Sejam bem-vindos às "Conversas do Fim do Mundo". O viajante desta semana é escritor e documentarista e vive em Inglaterra. É natural do Porto e aos 18 anos viajou até ao Planalto Tibetano para ensinar inglês numa escola da capital Lhasa. Essa viagem e a estadia de três meses mudou tudo. Seguiram-se depois muitas viagens, incluindo uma volta ao mundo realizada durante um ano, onde o nosso viajante percorreu parte da América do Sul, Ásia e Médio Oriente e onde foi convidado para assistir a três casamentos. Quanto do que viveu incluiu no romance "Desaparecida" que acaba de editar. Ricardo Lemes, bem-vindo às "Conversas do Fim do Mundo".

Obrigado.

Ricardo, o que te levou a Lhasa, no Tibete, aos 18 anos? Ias à procura do quê? Ensinar inglês ou algo mais do que isso?

Ensinar inglês, não, porque ensinei muito mal. Fiz como pude. Eu, no fundo, fui lá pra falar inglês com os miúdos. Eu acho que era mais isso.

Podias ter ido pra Inglaterra.

Podia ter ido pra Inglaterra, mas na altura, eu acho que o Tibete foi em 2005, uma época em que tinha saído "Kundun: Sete Anos no Tibete", eu gostava de meditação, fazia ioga e eu pensei: "Bom, tenho aqui um ano", porque eu não sabia o que queria fazer. Tinha acabado o 12º, não tinha ideia do que ia estudar ao certo e comecei a procurar hipóteses de voluntariado. E vi essa escola em Lhasa que dizia que precisava de gente pra falar inglês com estes miúdos, que eram na maioria órfãos. No Tibete as distâncias são enormes. Se os pais vivem numa aldeia que será a 50 ou 60 km de Lhasa, pode demorar muitas horas ou dias pra chegar a Lhasa, efetivamente, dependendo de quão remota é a zona. Por isso, muitos deles acabam por mandar os miúdos pra Lhasa pra estudarem nas escolas oficiais, até porque julgo que cá é essa a obrigação. E foi um bocado isso. Sem conhecer muito, já tinha lido, obviamente, sobre o Tibete, o Dalai Lama estava em todo lado. Não era propriamente um desconhecido no sentido de não fazer ideia do que estava lá. Eu tinha uma ideia, mas era uma ideia fantasiada e filtrada por Hollywood e filtrada pelos nossos meios de comunicação social.

E o Tibete, Lhasa é como retrata Hollywood?

É sim. O Potala, o palácio que vemos nas fotografias é absolutamente fantástico. Nós estamos a chegar do aeroporto, eu fui no inverno, aquilo no inverno parece o Saara, quase. É um deserto de alta altitude, uma planície imensa, as montanhas a todo redor que quase que parecem uma muralha à volta do país e a planície prolonga-se por quilômetros. Então começamos a ver o palácio muito cedo. Mal sai do aeroporto, começas a ver um pontinho vermelho ao fundo, que vai crescendo, até que se torna uma fortaleza no topo da cidade. E a própria cidade em si tem uma energia muito engraçada. Primeiro, os tibetanos são conhecidos por serem muito simpáticos, riem-se muito, gostam de brincar, gostam de conhecer as outras pessoas e há uma curiosidade grande pelos visitantes que chegam até lá. E depois a própria cidade é um misto de um mundo que parece parado completamente no tempo, de templos e mosteiros e peregrinos que são aos milhares, que chegam de todas as regiões à volta, desde a Mongólia até à Rússia, da Índia, do Nepal.

Só que depois tem aquele frenesim asiático, não é?

Mas depois tem o frenesim asiático e os chineses estão lá em força. Eu quando cheguei, estavam a construir o primeiro caminho de ferro que ia ligar Lhasa a Pequim, que entretanto já existe. Acho que desde então, a cidade explodiu completamente, tanto a nível de construção, mas já na altura aquilo fervilhava. E é esse contraste que se vê muito também no resto da China, entre tradições muito vincadas, uma ruralidade ainda muito forte e muito separada ainda do que é a vida na cidade, mas depois chega a civilização e parece que chega tudo ao mesmo tempo. De repente, toda a cidade cresce e já há prédios pra todo lado, já há estradas pra todo lado, já há autoestradas e já há carros. E claro que isso é bom, porque o desenvolvimento é essencial pros tibetanos como pra todos nós. Mas pra uma pessoa que chega, é um choque quando vê as coisas a serem transformadas tão rápido. E é o que acontece.

Então lá chegas tu ao Tibete com 18 anos. Conta-me essa experiência de dar aulas em inglês a crianças tibetanas. Os teus alunos tinham que idade, Ricardo?

Os meus alunos iam dos 8 anos, provavelmente até aos 14. E os mais velhos é que davam aula comigo. Os que sabiam inglês, porque eu não falo nem mandarim, nem tibetano. Tive que aprender algum tibetano, mas obviamente não o suficiente pra dar aulas.

Como é que se diz bom dia em tibetano, ainda te lembras?

Tashi delek.

Tashi delek?

Sim.

Engraçado.

Ainda me lembro. Mas o resto não pergunte, porque senão já vou dizer asneiras. Mas foi uma experiência que me transformou, não só por estar no Tibete, mas o contato com as crianças, o contato muito próximo com os professores na escola, porque foram eles que me acolheram, foram eles que me arranjaram um sítio pra ficar. Eu depois acabei até por mudar mais pro centro pra estar Tinha uma guest house, um hostel, porque a escola acaba por não ser bem no centro, é nos subúrbios de Lhasa, para sentir um pouco da energia da cidade. Mas foi uma experiência transformadora e desde aí que me sinto muito ligado a toda a cultura, à paisagem, e já voltei muitas vezes. Lhasa, em si, ao Tibete, infelizmente, hoje em dia é mais complicado para ir. Tem que ser com viagens organizadas, que são muito controladas, temos que estar sempre com o guia, temos que estar sempre com um motorista à porta. Não se pode viajar independentemente para lado nenhum.

Tu sentiste isso em 2005 ou não?

Isso não, porque por lei era preciso. Por lei era necessário ter um guia. O guia não era essencial, mas era necessário usar um motorista se ia para algum lado, que era para estar sempre conosco. Mas, na realidade, o que se traduzia era que as pessoas juntavam-se, toda a gente que não fosse chinesa ou tibetana, no fundo, a maioria ocidentais, que chegavam até lá, tinham que se juntar num grupo falso, que se alugava um jipe para ir de A a B, mas depois chegávamos a B e íamos à nossa vida. Hoje em dia não, tem que se estar sempre acompanhado. Houve muitos protestos em 2008, com muitas imolações, e desde aí o clima mudou um bocado. Ao mesmo tempo, acho que evoluiu muito o turismo chinês, desde que como abriu o caminho de ferro, as pessoas começaram a vir e há um aumento grande de turismo, eu acho, em relação a quando eu estive lá, mas mais controlado e um bocado mais organizado. Mas é uma zona fantástica e é como eu estava a dizer, já tive depois a oportunidade de visitar as zonas tibetanas no Nepal, na Índia, já estive no Butão, na própria China, uma grande parte do Tibete ou da zona culturalmente tibetana, que foi anexada completamente a uma província, que é a província de Sichuan Ocidental. Toda essa província é maioritariamente tibetana, mas por ser na China, acaba por ter mais liberdade do que o próprio Tibete.

Não é território anexado.

Não é território anexado, então eles vivem mais à vontade, não há tanto controle como há no Tibete, onde como há tradicionalmente mais tensões, é um bocadinho mais vigiado.

Essa viagem foi a viagem que mudou a tua vida?

Sim, mudou no sentido em que eu já tinha viajado, tinha ido de férias, tinha ido a vários sítios, tinha andado por cidades, tinha viajado na Europa, mas nunca tinha tido essa experiência de ir para um sítio assim sozinho, com uma mochila e ok, agora vou conhecer, vou estar com estas pessoas, vou fazer uma viagem um bocadinho mais independente e sem grandes planos de como é que isso se vai desenvolver.

E aos 18 anos, Ricardo, há maturidade para fazer uma viagem do Porto até ao Tibete e ficar lá três meses?

Sim, há maturidade, não sei. Quer dizer, eu pelo menos falo pessoalmente. Para mim foi difícil no início, porque eu dei por mim, de repente, primeiro em Pequim, a tentar navegar a burocracia que envolve arranjar um visto, que na altura de viagem que eu, na altura se podia marcar viagens turísticas fantasma, que nós íamos a uma agência e dizíamos: "Vou para o Tibete em grupo", mas na realidade eles só passavam o papel e as pessoas iam sozinhas. Eu como ia mesmo para ficar, não podia fazer isso, tinha que ter autorização oficial. E navegar a burocracia, na altura, chinesa, 18 anos, eu não fazia ideia como é que era andar ali de edifício em edifício, de gabinete em gabinete, a tentar arranjar carimbos e papéis. Depois chegar ao Tibete, no inverno, um frio, muito frio à noite e a altitude afeta também. Tudo foi um choque e o próprio Tibete foi um choque. Tudo acaba por chocar no início, não porque ser uma coisa chocante, mas só porque a experiência está muito fora do que seria a experiência que eu tinha tido até aí.

Mas sobreviveste e isso é que é importante.

Sim, não só sobrevivi, como dei muito bem e foi ótima a experiência.

Ainda bem. Olha, depois continuaste a viajar, já disseste, foste visitar várias regiões tibetanas ali ao lado e em 2010 inicias uma volta ao mundo. Por que uma volta ao mundo?

Eu acho que no nosso imaginário há essa ideia de fazer a volta ao mundo. Eu se calhar hoje em dia não teria feito necessariamente a volta ao mundo, mas houve a volta ao mundo em 80 dias, do Júlio Verne.

Mas a tua foi maior, foi um ano.

A minha foi de um ano e não foi de balão, não tive essa felicidade. Mas eu acho que era um bocado porque parecia uma coisa: "Ok, isto dá para fazer", porque na altura, e julgo que poderá existir ainda, havia uns bilhetes que se podia arranjar com aquelas alianças de companhias aéreas, que era um bilhete único de volta ao mundo, com a única restrição era a direção que tínhamos que escolher. Ok, eu ou vou para o Ocidente ou vou para o Oriente.

E tu, na altura, escolheste?

Na altura, fui para o Ocidente, porque comecei com a América do Sul. E depois ia, acho que foi seis ou sete voos em que ia apanhando, fazia maioritariamente a minha vida por terra e a minha viagem por terra, mas em certos sítios apanhava um avião para mudar de continente, normalmente.

Muito bem, então vamos ao trajeto. Saíste de Portugal e foste para?

Saí de Portugal, fui para o Equador, na altura. Comecei em Quito e comecei por aí a descer do Equador para o Peru, do Peru para a Bolívia, Paraguai, Brasil, Uruguai. Isto aqui parece que andei em muitos sítios. Na realidade, eu quando viajo, eu gosto de ficar num sítio mais tempo para tentar Para perceber também um bocado mais do sítio. Porque uma pessoa num ano não tem um ano para visitar templos, igrejas e atrações turísticas. Uma pessoa está ali um bocado a viver noutro sítio.

Era para estar.

É para estar, criar o seu espaço.

E não para passar e ou visitar.

Exatamente. Então a passagem é quase só mesmo passagem. Muitos desses países, o Paraguai, eu atravessei, aquilo deve ter sido das viagens mais surreais que fiz, porque a Bolívia tem muitos problemas com narcotráfico, o Brasil é um grande cliente do narcotráfico e também um ponto de passagem, e o Paraguai está ali no meio. Eu nunca fui parado pela polícia tantas vezes. A viagem era de autocarro, saí de Santa Teresa, na Bolívia, e foi 30 e tal horas no autocarro a atravessar o Paraguai até Foz do Iguaçu. Acho que nesse trajeto, desde o momento que entrei no Paraguai até o momento que saí em Cidade del Este, que a própria Cidade del Este é uma cidade fronteiriça onde se vende tudo, desde drogas, a armas, a eletrônica. Eu acho que nesse trajeto fui parado fácil 20 vezes. A polícia a cada hora parava o autocarro, saía toda a gente, tirar as malas, todas as malas revistadas. Mas eu não conheço o Paraguai, eu conheço os polícias do Paraguai e conheço Cidade del Este. Acaba por ser assim também para muitos destes sítios em que acabo por ficar só em algum sítio, mesmo no país.

Isso deve ser assustador.

É assustador.

Os primeiros dois checkpoints.

Eu não tinha nada, por isso não estava preocupado. Tinha medo que alguém metesse alguma coisa. Uma pessoa depois começa a fazer o filme na cabeça. Mas não, foi super seguro e apesar de tudo, os polícias eram muito simpáticos, se estiverem a ouvir.

Ojalá.

Ojalá.

Depois da América Latina, segues para?

Para a Ásia. Fui para o Laos. Fui primeiro ao Japão, mas foi só passar uma semana em Tóquio e viver vida de cidade grande.

Tinhas saudades.

Tinha estado mais fora das cidades e até foi agradável. E Tóquio é uma cidade fabulosa, tanto pelas pessoas como pela comida, como por aquele bombardear visual que é caminhar ou andar no metrô em Tóquio. E eu sempre gostei muito também da cultura japonesa, mas foi quase um descanso de uma semana.

Diz que andar às 04:00 da manhã em Tóquio é o mesmo que andar às 21:00.

Eu posso comprovar, porque fui a uma festa de anos em Tóquio e realmente por volta das 04:00, 05:00 da manhã, as ruas pareciam que estavam às 14:00. Mas é uma ótima cidade, tenho pena de não conhecer o Japão. Eu já tinha estado no Japão, e conhecia Quioto e Tóquio, mas gostava agora de ir noutra viagem, quando passarem estes tempos, fazer um bocado com mais calma, que acho que é um país que também é surpreendentemente grande. Quando vemos no mapa, não imaginamos, mas a ilha é enorme e há muito por onde visitar. Daí fui para a Ásia e fui visitar uns amigos ao Laos, que tinha feito numa outra viagem, e depois fui para a China e foi aí que fui ao Sichuan Ocidental, na altura, e andei pela província de Yunnan, que é a província mais a sul, onde tem muito chá, onde estão as cidades históricas mais bem preservadas.

E é possível fazer turismo na China?

Sim.

Sentes-te livre?

Sim. O único sítio onde tive algum problema foi realmente na parte tibetana, porque primeiro tem muito poucas visitas. Essa zona em específico, tanto a nível de turistas chineses como turistas de outras partes do mundo, pouca gente chega ali e os que chegam normalmente é mais em negócios. Primeiro, as pessoas não estavam muito habituadas a ver turistas a chegar ali, porque é bastante remoto, é 4000 metros de altura. Nós para chegar lá, ainda por cima, estava a nevar. A caminhonete saiu de um sítio que se chamava Shangri-lá, que tem um nome apropriado, mas na realidade é um bocado menos paradisíaco do que se imagina, porque tem uma base militar, é mais uma cidade de transição. Eu fiquei três dias em Shangri-lá à espera de poder passar por Litang, porque o problema é as passagens da montanha. O planalto tibetano é seco e não chega muita neve, mas as passagens altas é o complicado e é isso que faz as viagens serem tão difíceis nessas zonas.

É uma região isolada.

Facilmente as ruas fecham e deixa de haver maneira de lá chegar, a não ser que seja de helicóptero ou avião. Tivemos que sair todos do autocarro, empurrar o autocarro. O autocarro a certa altura já estava inclinado para a ribanceira, já tinha caído para o lado e tivemos que metê-lo outra vez de pé. Do lado esquerdo está o monte, até mais não se ver. E quando chegamos a Litang, eu estava já: "Ok, sobrevivemos a isto, foi incrível", mas mal cheguei a um sítio que arranjamos para ficar, estava lá a polícia à espera. Tinha havido algumas manifestações, estava tensão no Tibete e eles começam a apertar nessas zonas. Então veio a polícia informar-me de que vinha aí uma tempestade. Eu já tinha passado pela tempestade, por isso eu disse: "Eu por acaso acabei de passar pela tempestade, mas vou ficar só uns dias" e eles depois ainda voltaram umas vezes.

Como é que se comunica com a polícia na China? Deduzo que eles não falem inglês e tu também não falas mandarim.

Não. Na China, em certos sítios, há pessoas a falar inglês Que podem ajudar. E foi assim que resolvi a questão nessa situação, que foi usar a pessoa onde nós estávamos a ficar, que ajudou a tradução. Mas na China, eu acho que tem que se aprender uns básicos, sempre. E eu isso tornei um bocado regra, especialmente em sítios onde há menos turistas, que é aprender: "Olá, como estás? Como te chamas? Quanto custa?" Os números de um a 100, de preferência, e de mil até, pra não sermos enganados nos preços e podermos andar mais ou menos confiantes de que estamos a pagar o preço certo. E o obrigado, claro. E adeus quando for as despedidas. Mas eu acho que só aprender esses básicos já aumenta muito a capacidade de movimentação. E depois dá pra quebrar o gelo nas conversas e ter algum tipo de conversas, mesmo com pessoas que não falam inglês e que eu não falo a língua deles.

Muito bem. Estamos à conversa com o viajante e escritor Ricardo Lemos. Abrimos o Álbum de Viagem. Ricardo, qual é o objeto que guardas na tua casa como se fosse uma espécie de troféu das tuas viagens?

Isto vai parecer um bocado ridículo, se calhar-

Não vai nada

...mas talvez não, porque já conheci outras pessoas que têm o mesmo instinto, mas eu cada sítio que vou, que gosto mesmo, acabo por trazer uma pedra, algumas muito grandes, que foi estúpido na altura, depois acabo por viajar com pedras na mochila, que não faz sentido nenhum. Mas eu acho que é uma coisa quase primitiva, animística. Eu pego numa pedra, levo pra casa e depois até posso me ter esquecido do sítio de onde veio aquela pedra, mas dá uma sensação de que estou a viajar ainda, que estou lá, é um pedacinho do sítio. E acabo por dar mais valor a isso do que a outras bugigangas que trazemos sempre na mala.

Sim. Portanto, tens lá em casa uma prateleira com pedras.

Tenho, várias, estão espalhadas. A minha mulher entretanto já aderiu também a este vício, então elas têm vindo a crescer e juntou-se conchas também. Está a começar a ficar, se calhar, um bocado descontrolado. Tenho que arranjar uma maneira.

Mas na volta ao mundo trouxeste pedras de todos os países?

Trouxe pedras, e a maior pedra que eu peguei, infelizmente, foi logo nas primeiras duas semanas que estava numa floresta incrível na base dos Andes e achei que aquilo era mesmo bonito e peguei numa pedra. E era uma pedra enorme, e aquilo andou comigo na mochila durante um ano e foi a maior-

A sério?

Sério.

Andaste a carregar a pedra durante-

Não era uma pedra de 1 kg, mas aumenta. Todas as gramas são importantes quando a mochila é pequenina e estamos limitados. Também costumo trazer um livro. Costumo gostar de comprar um livro ou ler um livro de um autor local pra onde vou, ler um bocado de história sobre os locais pra onde vou, também pra ter um bocado de contexto, tanto ao nível histórico, mas também a nível pessoal, que acho que a ficção é uma boa maneira de conhecer um sítio, ou pelo menos conhecer a preocupação das pessoas desse sítio.

Muito bem. Estamos à conversa com o escritor e documentarista Ricardo Lemos. Regressamos já a seguir a uma curta pausa. Até já. Segunda parte da conversa do "O Fim do Mundo". Estamos à conversa com Ricardo Lemos, escritor e documentarista, autor do romance "Desaparecida", que acaba de ser editado. Ricardo, na primeira parte falámos da tua primeira grande viagem ao Tibete, quando tinhas 18 anos. Contaste-nos um pouco como é que foi os primeiros tempos ou como é que foram os primeiros tempos da tua volta ao mundo de um ano, volta ao mundo que te levou ao Médio Oriente. Como é que tu acabas em três casamentos, dois no Irão e um na Turquia? Fizeste penetra ou não?

Não, eu não andei a wedding crash. O Irão tem uma particularidade de também ser um país que apesar de ter visitantes e ter alguns turistas, não está nas rotas internacionais do turismo, por várias razões, mas é um país surpreendentemente acolhedor e ainda tem aquela tradição do Médio Oriente de acolher o hóspede e a pessoa que chega de fora.

Quase como se fosse um dever, não é? Um dever ético do cidadão.

Sem dúvida, porque a quantidade de refeições que fiz em casa de estranhos, assim do nada. Uma pessoa está no mercado a passear, conhece uma pessoa: "Vem aqui, vou te dar um bocadinho de chá" e de repente já estamos na sala de estar com um banquete à nossa frente.

Já tens um borrego na mesa.

Já tens um borrego na mesa. Mas essa tradição mantém-se muito viva no Irão. E as pessoas primeiro, são muito simpáticas, têm uma cultura muito grande, porque há uma classe média grande no Irão e há muita tradição de leitura, de poesia, de música. E apesar de ser um regime repressivo, eles não reprimem a cultura base. E isso faz parte da cultura base do Irão, tanto a nível da poesia como da música, que vem de há muito tempo e mantém-se bem vivo. E penso que essa tradição de acolher o hóspede também se mantém bem viva há muito tempo.

Mas vamos ao casamento. Como é que tu acabas em dois casamentos no Irão e um na Turquia? Escolhe o melhor. A melhor história.

Há duas experiências. Eu acho que o primeiro casamento surge um bocado disso. Eu estava, de repente, já na casa de alguém. Essa pessoa, o primo ia se casar no dia seguinte, então rapidamente ficou definido que tinha que ir ao casamento. O casamento era uma família mais tradicional, por isso foi um bocado estranho no sentido de ser um casamento segregado. Havia alguma interação entre os sexos, mas a festa fazia-se Cada sexo no seu canto. Com as suas músicas, elas com elas. De vez em quando encontrava-se tudo lá fora, depois voltavam para a salinha para dançar em conjunto. E era dançar. Basicamente, foi a noite toda a dançar. E sempre mulheres com mulheres, os homens com os homens. Muita comida, muita alegria. Mas também foi uma sensação estranha, porque para nós essa ideia de segregar os sexos, especialmente numa festa que estamos a celebrar a união dos sexos, é um bocado estranho. Na Turquia já foi um casamento, uma produção mais hollywoodesca. Já havia cantores, karaokes, espetáculos de luzes, era um casamento com um orçamento maior. Mas foi interessante também e foi exatamente no mesmo esquema. Estava na zona do Curdistão, que também vê poucos turistas, também é mais acolhedora tradicionalmente. Porque eu acho que o turismo acaba por acabar com isso, só porque já é muita gente. Não dá para acolher meio mundo. Dá para acolher algumas pessoas que chegam aqui e que não é assim tão comum. E acho que essas coisas se perdem mais por causa disso, não porque as pessoas mudem, porque as pessoas continuam a ter essa tradição, mas não dá para acolher todos os turistas. E quando se vai a sítios que têm menos turistas, ainda sentimos esse tipo de tratamento, que tenho a certeza que também aconteceria aqui em Portugal. Que nós também somos muito árabes nesse aspeto. Também temos o gosto de acolher, também temos o gosto de comer, temos o gosto de festejar em conjunto e tenho a certeza que se não tivéssemos tantos turistas, provavelmente também seríamos tão acolhedores.

Personalizamos o serviço.

Exatamente. Agora personalizamos o serviço, cobramos o nosso preço. E uma coisa que eu queria mencionar, que eu acho que passamos à frente, mas eu acho que era interessante voltar, se me deixares. Em relação ao Tibete específico, a experiência tornou-se tão marcante na altura que eu acabei por usar várias dessas lembranças na escrita do próprio romance.

Era aí que eu ia agora.

Pronto, então estava a ler o teu pensamento.

Então deixa-me fazer a pergunta.

Faz a pergunta.

Que reflexo têm as tuas viagens no livro que acabas de editar agora, o "Desaparecida"?

"Desaparecida" é uma aldeia imaginária e é feito de histórias. O romance é um romance sobre histórias, as histórias desde os personagens principais, que os têm, mas também de várias pessoas com quem interagem, antepassados, familiares, conhecidos. E dá-me uma flexibilidade cronológica muito grande, porque eu posso estar a escrever sobre o Bartolomeu, que é um dos personagens que vive no fim da época quinhentista e está na altura da expansão portuguesa, como posso escrever sobre o seu descendente, que vive hoje em dia e que se lembra das histórias que ele contou. E o Bartolomeu foi um exercício engraçado, porque tive de ler muitos relatos de viagem. Nós temos uma literatura de viagem muito vasta e muito pouco conhecida, dessa época quinhentista, seiscentista. E muito interessante porque não é sobre os Gamas, e os Albuquerques e os reis. É sobre pessoas que saíram das suas terras e foram para o outro lado do mundo, numa altura em que construir naus e atravessar os oceanos era tão difícil como o Jeff Bezos ir ao espaço, ou como irmos à Lua, ou como irmos a Marte. E tem histórias verdadeiramente fantásticas. Os portugueses foram os primeiros, pelo menos que há registo, a chegar ao Tibete e ao Butão. E usei a história de um desses padres, que é o padre jesuíta, o Estevão Cacella, que incluí no romance e introduzi o meu personagem na viagem dele. E é uma viagem muito engraçada, porque eles estavam completamente enganados. Eles achavam que o Tibete era um reino cristão perdido.

Eles lá, os viajantes do século XVI.

Os padres jesuítas, os nossos portugueses viajantes do século XVI, estavam convencidos de que aquilo era um reino cristão. Subiram por ali acima e cada vez estavam mais convencidos, porque viam monges, viam rituais que lhes pareciam haver ali semelhanças. Na cabeça deles, eles tinham aprendido na altura de Cristo e tinham se esquecido, para desgraça deles, porque eles estavam muito preocupados, porque com estes rituais não iam chegar ao paraíso. Eles andavam à procura desse reino original e eu acabei por incorporar essa viagem, porque achei também muito engraçado o próprio padre, que vem do Alentejo, ele cria uma afinidade grande por aquela paisagem. Gosta muito daquela terra porque lhe faz lembrar o seu Alentejo. E realmente, de uma maneira muito pequena, obviamente, porque enquanto a planície é vastíssima, o Alentejo não tem essa dimensão, há uma sensação parecida, que é dos espaços vazios. Acho que encontramos também no mar, numa placa de gelo. Estive em Ushuaia, na Argentina, que estamos quase ali embaixo, o mais a sul possível.

No fim do mundo.

No fim do mundo. E essa sensação sente-se no mar, sente-se no gelo, sente-se na montanha e é quase um estado meditativo. E eu acho que também se sente no Alentejo, diria, porque tem também, pelo menos na nossa escala de país pequeno, é a nossa zona mais aberta, mais ampla, mais vasta, dá para pensar.

Onde os horizontes são infinitos.

Exatamente.

Uma viagem de volta ao mundo durante um ano, deduzo que seja um processo transformador. O que é que mudou em ti, Ricardo Lemos Ao fim de tantos meses a viajar por tantos continentes.

Eu acho que quando se viaja tanto tempo, o que muda é a sensação do tempo. O tempo começa a desacelerar um bocadinho. Quanto mais o tempo passa, mais desligado estamos do nosso ritmo que temos no dia a dia, no trabalho, no que seja.

Mas é o quê? Passaste a viver mais devagar?

Mais devagar, eu diria que sim, com preocupações mais básicas, muito focado no que eu vou comer, onde é que eu vou agora ao fim do dia e depois: "Ah, se calhar, já estou aqui há muito tempo."

Apurou o teu instinto de sobrevivência.

Sim, e a minha facilidade de estar parado, também. Eu acho que treinei muito bem a estar mais parado sem fazer grande coisa. A ir dar um passeio, a conhecer aquela pessoa, a falar com aquela pessoa, vamos conhecendo histórias. Eu acho que viajar, pelo menos pra mim, é muito histórias. É histórias que nós trazemos, que aconteceram a nós, mas também as histórias que vamos conhecendo das pessoas que vivem lá, de outros viajantes.

Qual é a melhor história que tens para contar da tua viagem de volta ao mundo?

Isso é uma coisa muito difícil. Não é bem uma história, mas uma memória que eu tenho que eu acho que me marcou bastante. Não pelo que passei, mas pelo que veio a seguir, é de facto esses últimos três, quatro meses da viagem em que atravessei o Médio Oriente, começando pelo Irão e depois sempre por terra. Comecei em Shiraz, que é quase no extremo oriental do Irão, e depois atravessar o Irão todo, entrar na Turquia, Síria, Líbano, Jordânia, Palestina, Israel e acabei no Egito. E essa rota, que na altura foi muito tranquila, pacífica, havia obviamente tensões, havia alguma coisa no ar que as pessoas falavam. Lembro-me especialmente na Síria e na Jordânia, das pessoas dizerem que os climas estavam tensos e na própria Palestina também, que qualquer coisa estava aí para vir. No mundo árabe, falava-se muito, já na altura, na internet, já começava a ver as redes sociais a espalharem-se em força naquela região, que foi o que depois dinamizou a Primavera Árabe, que foi um ano depois. E eu acho que isso marcou-me, foi atravessar aqueles países e aquelas paisagens, conhecer aquelas pessoas que têm uma cultura muito rica, uma tradição muito antiga e tinham uma vida muito complicada, porque todos esses países tinham regimes mais ou menos repressores, mas relativamente livres, especialmente vendo o que aconteceu depois, porque um ano depois eu estava a ver as cidades da Síria que tinha passado Alepo, que é uma cidade fantástica, Damasco, Palmira, cidades antiquíssimas, sítios absolutamente lindos, que eu voltei e disse a toda a gente: "Vamos visitar a Síria." Ainda bem que as pessoas não seguiram o meu conselho, porque no ano a seguir estava tudo em guerra e desde aí nunca mais parou. Isso marca-me. Muitas vezes ainda penso nisso, essa sensação de uma pessoa passar por um sítio e ter uma experiência tão boa e tão diferente do que poucos meses depois as pessoas que estão lá estão a viver.

E tu em 2010 já sentias que havia ali qualquer coisa?

Eu não sentia, porque é difícil de ver. O que eu sentia é que as pessoas me diziam isso. As pessoas estavam a sentir, as pessoas sentiam nos seus meios que as pessoas estavam insatisfeitas, que havia uma insatisfação geral.

Uma espécie de uma vaga de fundo que já estava a ser criada.

Uma vaga de fundo. E muita gente a vir. Foi a história que todos sabemos agora. Mas é muita gente a vir do Iraque e a entrar na Síria, neste caso, começava a ver zonas em que as pessoas sentiam que havia uma grande chegada de membros muito mais fundamentalistas do que eram as pessoas que viviam na região. E eu acho que se sentia isso. E acima de tudo, uma insatisfação geral, porque foi tudo. A Primavera Árabe foi pra todos, foi pras pessoas que estavam insatisfeitas, porque não têm emprego, porque não têm condições de progressão na vida, porque não têm liberdade, mas também foi pros que achavam que havia liberdade a mais e que precisávamos de um regime mais repressor. Deu pra tudo. Ainda hoje quando vejo as imagens, ainda é triste pra mim ver.

É inconcebível, como é que se destroem países em tão pouco tempo.

E não custa muito. É uma lição, acho que pra todos nós. Que tem que se valorizar o que temos, mas também estar ciente de que as coisas facilmente mudam. E às vezes não é preciso muito.

Tu não tens propriamente problemas de expressão, senão não terias escrito este livro "Desaparecida" com perto de 300 páginas.

Vê lá, não assusta as pessoas.

Não, não estava a insinuar nada. Era pra chegar aqui a esta pergunta, que é mais filosófica. Ricardo, por que tu achas que as pessoas viajam? E tu, por que viajas?

No mais básico de tudo, eu acho que as pessoas viajam porque podem. Nós sempre viajamos porque podíamos. Quando se pôde viajar, quando pudemos atravessar os mares, nós fomos. Quando conseguimos chegar ao espaço, nós fomos. E acho que isso resulta a nível macro, mas também a nível micro, a nível individual, pra cada pessoa. Nós viajamos porque podemos. O Tolkien tem aquela, acho que é o Gandalf, que diz ao Bilbo: "Cuidado com o caminho que tomas a sair de casa, porque nunca sabes onde vai dar." E a verdade é que é isso O viajar é uma sensação de liberdade, porque nós saímos de um sítio e depois parece que os horizontes se abrem e que temos imensos caminhos que podemos seguir. E realmente temos esses caminhos. Eu gosto de viajar. Às vezes gosto de fazer turismo e gosto de ir para um sítio descansar e fazer férias, mas também gosto de viajar em que sei que vou para uma zona, depois lá logo se vê, porque uma pessoa depois começa o caminho e às vezes o caminho mais interessante não é aquele que nós lemos ou aquele que pensamos que íamos gostar, mas é o que nós descobrimos quando estamos lá.

E gostas da sensação de ser estrangeiro?

É assim, eu vivo em Inglaterra há 15 anos, por isso ser estrangeiro já faz parte de mim. Acho que gosto e não gosto. Há uma certa ideia de pessoas que se consideram viajantes ou turistas. Mas eu acho que, na realidade, somos todos estrangeiros, por isso somos todos turistas, mas nunca queremos ser. Eu quando estou num sítio, gosto de me sentir mais local, gosto de sentir que vou aos sítios onde os locais vão.

Mas no fundo sabes que se-

Mas no fundo sei que sou um turista e que sou um estrangeiro.

E que és um estrangeiro.

E que é impossível ter esse tipo de ligação e que nem é benéfico, porque nós não somos essas pessoas, nós somos nós, nós estamos ali para conhecer as outras pessoas e não para nos tornarmos nelas.

Até porque seria falso.

Seria falso, não somos nós. Mas ao mesmo tempo, ser estrangeiro tem muitos benefícios. Uma pessoa vê de fora, vê com mais clareza certas coisas que se tornam difíceis de ver quando estamos mais próximos. E ao mesmo tempo também valorizamos mais coisas que as pessoas que já vivem com aquilo não valorizam porque faz parte do dia a dia delas. Então para nós, ser estrangeiro tem os seus benefícios e eu acho que é impossível visitar um país e conhecê-lo bem sem ser estrangeiro, no sentido em que se nós formos para lá com a ideia que já sabemos tudo, não vamos descobrir nada. E sendo um estrangeiro, estando lá sem saber e disposto a não saber e disposto a aprender, acho que na realidade saímos de lá com mais do que sairíamos se fôssemos com a certeza de que já somos locais ou que sabemos tudo sobre um sítio.

Muito bem. Ricardo, estamos quase a chegar ao fim, vamos fazer check-out. Vou pedir-te para completares as seguintes frases: na minha mala vai sempre...

Na minha mala vai sempre um livro. E como já disse antes, levo sempre um livro meu, que depois tenho que trocar lá normalmente por outros. Mas também gosto sempre de levar um livro sobre o sítio para onde vou, para conhecer um bocadinho mais à chegada, pelo menos, do que é aquele sítio, por que passou e a história dos povos e dos sítios.

Mas levas aqueles livros básicos, os Lonely Planet ou os Guide du Routard, ou procuras levar na tua mala uma peça da literatura desse país?

Não tenho nada contra guias e são muito úteis, mas agora com a internet acho que já perderam um bocado o propósito. Eu quando comecei a viajar realmente levava o Lonely Planet comigo e seguia, porque era a melhor maneira de descobrir a maneira de apanhar o comboio, onde é que poderia ficar. Mas hoje em dia com a internet já se consegue descobrir tudo sem a necessidade desses livros, por isso deixei de levar guias. Mas tento levar um livro, por exemplo, sobre a história do sítio. Quando fui para o Butão, li uma história do Butão para conseguir perceber um bocadinho mais sobre o sítio. E faço isso com todos os outros, mas também gosto de ler literatura, porque literatura dá outra perspectiva, que não tem a ver com a história, tem a ver com as pessoas mesmo, e aprendemos muito, eu acho, dessa maneira.

E depois fazes o confronto entre a realidade e o que leste?

Faço, mas como estava a dizer há bocado, o que nós achamos provavelmente está errado, mas pelo menos dá-nos um contexto. Eu acho que o contexto é que é importante, que é para conseguirmos ter uma conversa. Se nós não sabemos nada sobre o sítio, não temos contexto. Então as pessoas dizem-nos coisas e nós passamos ao lado. Porque não sabemos a história que passou ou quais são as preocupações das pessoas que vivem naquele sítio.

O carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje, qual foi, Ricardo?

Foi mesmo o original para o Tibete, porque já mencionei, a burocracia era verdadeiramente kafkiana. Eu subi escadas, desci escadas, ia a um gabinete, depois atravessar a rua para ir a outro edifício, depois ir a outra parte da cidade para ter a aprovação final, esperar, não me lembro bem, mas pelo menos uma semana em Pequim. Acho que foi o mais complicado. E outro que também foi complicado, que fazia parte das minhas intenções originais quando fiz a volta ao mundo, que era a travessada Índia pelo Paquistão para o Irão. Infelizmente, não consegui, pelo menos a tempo, porque a relação entre Índia e Paquistão não é uma relação amigável.

Dá muitos anos.

Não há serviços consulares muito eficazes, especialmente para turistas, e os paquistaneses não estão muito interessados em ver pessoas a atravessar essa fronteira.

Portanto, não chegaste a ir ao Paquistão.

Não cheguei a ir. Tive pena, mas fica para outra altura.

Quem sabe? A viagem com mais peripécias que realizei, qual foi?

A viagem com mais peripécias eu acho que talvez tenha sido mesmo a viagem do Meio Oriente, só pela variedade de experiências, pela sensação de estar num sítio muito diferente, ao mesmo tempo muito parecido, que temos muitas semelhanças culturalmente. Por exemplo, lembro-me de estar em Yazd, que é uma cidade muito conservadora no Irão, e ver uma foto do Saramago na capa do jornal. E fiquei mesmo contente: "Está lá o Saramago, estão aqui a falar."

Do José Saramago?

Do José Saramago. E eu até perguntei: "Está aqui o Saramago." E ele: "Sim, morreu. Estão a dizer, ainda bem que morreu." Ainda bem, por quê? Ainda bem, porque era comunista e eles odeiam os comunistas E tinha o seu passado comunista.

Mas fez capa de jornal.

Fez capa de jornal. Fiquei impressionado, pelo menos isso. Por isso alguém lê Saramago lá, apesar de haver obviamente segmentos da comunicação social mais conservadora que não veem com bons olhos os livros de Saramago. Por exemplo, eu fui há pouco tempo ao Egito ver as ruínas, que nunca tinha visto, descer o Nilo. E fui em família, a minha mulher e eu íamos casar e decidimos que era uma boa ideia levar os nossos pais, íamos todos ao Egito. E a minha mulher estava um bocado cética em relação ao destino, porque estamos numa altura tensa, tem havido atentados, mas já não havia há muito no Egito. Logo no dia em que chegamos, estamos a passar na autoestrada e passamos por um camião todo bombardeado e tinha sido há 10 minutos atrás um atentado. E levei logo na cabeça: "Eu disse, eu sabia".

Estragou a viagem esse episódio?

Mas não estragou. Depois correu tudo bem e não há problema. Coitados dos egípcios, ainda por cima, só nessa altura estavam a recuperar o turismo depois de terem tido alguns atentados. E eles cada vez que isto acontece, têm que ir escavar mais não sei quantos desertos para procurar mais coisas para aparecer nas notícias, para convencer as pessoas a voltarem. Por isso, às vezes as peripécias vêm das viagens que se julga que vão ser mais simples, outras vezes vêm de viagens muito complexas. Eu acho que todas elas são peripécias, viajar é uma série de peripécias que depois nós nos lembramos e falamos sobre isso.

Umas mais periclitantes do que outras.

Umas mais periclitantes do que outras.

Olha, a refeição mais estranha?

Talvez gafanhotos. Eu acho que gafanhoto deve ser consensual que é estranho. Aquilo é uma espécie de camarão com pouca carne, por isso acaba por não ser muito estranho.

Camarão com pouca carne.

Eu acho que sim, estaladiço com um interior meio vazio, com um bocadinho de carne no centro.

Onde é que comeste gafanhoto?

Na Tailândia. Mas eu diria até que é mais estranho, por exemplo, o chá que se bebe no Tibete, que é chá de manteiga de iaque, isso é realmente difícil de habituar. Eu habituei-me e aquilo supostamente é bom para a altitude, mas é um gosto adquirido.

Chá com leite de iaque, não é?

Manteiga.

Manteiga de iaque.

É, a manteiga fica ali, vê-se a gordura em cima. É rico. É espesso, mas é agradável.

Olha, a recordação de viagem mais cara?

Mais cara, eu gostei muito de viajar no Butão. É também, mais uma vez, um sítio que tem pouco turismo por escolha. Eles próprios escolhem restringir o acesso turístico. É um país que se vive bem para a região, as pessoas têm uma qualidade de vida muito alta. É também um país que sai caro no sentido em que se paga ao dia, pelo visto, e não é barato. São cerca de 100 dólares por dia que estamos a pagar só para estar lá, fora todos os custos associados, mas é uma experiência que vale a pena e recomendo a quem tiver a oportunidade de ir, porque é um país fantástico. A natureza é belíssima, os edifícios e a arquitetura é incrível, as pessoas são muito simpáticas, a comida é boa, tem tudo. Tem poucos turistas, para quem gosta desses sítios, vale a pena e recomendo, e vale a pena a despesa.

E mede a sua riqueza pelo índice de felicidade, não é?

Exatamente.

Isso nota-se lá no Butão?

É sim, eu apanhei os dois lados.

Ou são balelas para consumo interno?

Eu acho que sim, no sentido em que há um esforço do governo em quantificar coisas que muitas vezes nós não quantificamos, seja o acesso a espaços verdes, manter a biodiversidade. Toda a gente tem, por exemplo, direito a uma casa, mas pode ser no meio do nada. Por isso, há esse direito garantido.

Mas é uma casa.

Mas é uma casa. Pode demorar muito tempo a lá chegar, mas é garantido. E as pessoas vivem felizes. Eu acho que o mais infeliz que as pessoas têm, como em todo mundo, há infelicidade. Eu acho que é mais, se calhar, pela mesma razão que eles mantêm a cultura bastante preservada, por ser tão fechado, acho que também pode criar problemas e há gente que se ressente disso e que quer sair, porque quer ver o mundo. Nós todos queremos ver o mundo, no fundo, e se restringe o acesso do mundo ao sítio onde vivemos, as pessoas querem sair para ver o que se passa lá fora.

Claro. Olha, estamos a chegar ao fim do nosso "Checkout". Gostavas de viajar com?

Bom, eu para voltar aqui ao tema do livro, eu diria que gostava de viajar com Fernando Mendes Pinto, porque ele era um grande viajante, tinha boas histórias para contar e muitas delas interessantes, fossem verdade ou não. E eu acho que era uma boa viagem, se pudesse voltar atrás, viajava com ele. Mais recente, mas não contemporâneo, eu gostava de viajar muito com o John Muir, que foi o principal impulsionador da ideia dos parques naturais nos Estados Unidos, que depois passou para todo o mundo. O Teddy Roosevelt, que foi o primeiro a criar os parques, chegou a ter o privilégio de viajar com John Muir, porque ele era o poeta dos parques naturais. Ele escrevia poesia, mas principalmente relatos que descreviam aqueles espaços quase de uma maneira religiosa. Quase como igrejas a céu aberto, criadas pela natureza. E eu gostava de ter essa experiência que o Teddy Roosevelt teve e caminhar no Yosemite com o John Muir.

Muito bem. Ricardo, estamos a chegar ao fim. Que música trouxeste para fechar o programa desta semana?

Eu trouxe dos Chursuda, que é uma banda nepalesa. Eles começaram na altura do auge hippie. Katmandu era a Meca de todos os hippies, toda a gente ia para Katmandu nos anos 60 e 70. Eles aprenderam a tocar com aqueles malucos ocidentais que de repente apareceram ali No meio de Katmandu. Entretanto, as músicas já voltaram um bocado às origens. Eles tocam música tradicional nepalesa, mas eu quando estive em Katmandu, tive o azar ou a sorte de apanhar um bloqueio a toda a cidade, que houve uma espécie de golpe maoísta. A cidade fechou, toda a gente foi obrigada a fechar, não havia restaurantes, não havia cafés, não havia lojas. Durante três semanas não havia autocarros. Nós estávamos literalmente presos dentro de Katmandu. E a única coisa que havia era o dono de uma loja de discos, perto do sítio onde eu estava a ficar, que todas as manhãs metia a tocar esta música, Resham Firiri. Eu na altura achei um bocado irritante, passado uns dias, mas hoje em dia quando ouço, parece que volto lá, por isso resolvi trazer essa música. Espero que gostem.

Muito bem. Resham Firiri, dos nepaleses Sur Sudha, a fechar a conversa do Fim do Mundo desta semana. Ricardo Lemos, muito obrigado.

Obrigado, Léo.

As conversas do Fim do Mundo regressam de oito dias. Até lá. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto