Estiveste no Karolinska Institute, onde se anunciam os Prémios Nobis. É extraordinário. Assististe a estas sessões?

Assisti. Foi maravilhoso.

Deve ser incrível.

Foi incrível. Eu estava lá em dezembro, que é quando acontece isso. Fui lá, obviamente, não podia perder. É extraordinário.

Hoje é o Dia Mundial do Cérebro. Aproveito estar com uma neurocientista para tirar algumas dúvidas sobre o amor e sobre o Alzheimer. Luísa Lopes, especialista em neurofisiologia do envelhecimento, cognição e memória, que coordena um laboratório do Instituto Gulbenkian de Medicina Molecular, traz no seu livro "Programados para Amar: o que a neurociência sabe e ignora sobre o amor". Mas a Luísa estuda também o envelhecimento para compreender o Alzheimer. Que alterações de memória são normais e quais são claramente sinal de doença neurodegenerativa? E o que acontece na menopausa? E num AVC? Por que o café é importante? Ou aprender línguas, ou planear uma viagem, mesmo sem ir. Olá, Luísa, bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Olá, boa tarde. O prazer é todo meu.

Tu, Luísa, tens um nome do meio, este V, que é de Vaqueiro. Eu até pensei: "Não me digas que foi o avô dela que inventou." Mas não, não tem nada a ver.

É do meu avô, por acaso.

Sim. Mas não, eu fui pesquisar isso.

Mas não tem a ver com as margarinas.

Não, mas faz 100 anos este ano que o Jerónimo Martins foi à Holanda buscar esta margarina Coward, vaqueiro. Eu não sabia, não fazia ideia nenhuma. Tu nasceste na região Oeste, Bombarral.

Eu nasci no Bombarral, aliás, eu nasci em Lisboa, mas a minha família é do Bombarral. Onde eu cresci foi no Oeste, exatamente.

Vocês são três irmãs, não me engano.

Exatamente.

E é muito curioso, porque toda a vida quiseste ser cientista. És muito curiosa e muito investigadora desde pequenina, e faz questão de dizer: "Eu sou fruto da escola pública". Tal como os meus filhos, eu também digo isso. É muito importante. Bons professores e professores entusiasmantes. Desde a escola até à faculdade, tiveste professores que te entusiasmaram e que te fizeram orientar na carreira.

Eu acho que crescer na província, outro dia falava isto com alguns amigos, crescer na província, há ali uma sede de conhecimento. Uma pessoa que cresce numa situação mais urbana, tem uma exposição maior. A música, filmes, exposições, a pessoas diferentes. Crescendo num meio mais pequeno, eu lembro-me que nós estávamos ávidos de conhecimento. A música que se produzia, os jornais novos. Foi a altura que o Independente começou, a revista Capa, eu lembro-me perfeitamente. E portanto, não havia internet, íamos buscar estas coisas todas. Sim, e havia esta sede primeiro de sair dali, de viajar, pelo menos eu tinha, de ir estudar para fora e de conhecer outros mundos, que também fazia muito na leitura. Mas sim, sempre fui muito curiosa, com muitas coisas.

E desmontavas despertadores.

A minha mãe diz que já nessa altura desmontava relógios, despertadores. Fiz um projetor com as lentes dos óculos e a minha mãe ficou um bocadinho zangada, porque eu tenho astigmatismo.

Tiraste das armações.

Exatamente, que são caras as lentes. E eu achava, para ampliar. Sim. Também acho que era uma época em que tínhamos sempre de nos aborrecer, e até o cérebro precisa de se aborrecer.

O ócio é tão importante, falam nisso.

Exatamente, para a criatividade.

Exatamente.

E de facto, o que acontecia é quando estamos muito tempo sem grande estímulo, o cérebro divaga. E eu fazia umas coisas assim engraçadas, que a minha família sempre achou que eu era muito croma desde pequenina.

Tens uma irmã também jornalista, a Margarida?

Tenho, sim. E tenho uma que é professora.

E a Ana, que é professora. E é muito engraçado porque há aqui outra coisa importante, que eu identifico-me imenso com isto. Aos 12 anos, a tua mãe ofereceu-te esta biografia da Madame Curie, esta da Aline Sagland, era uma edição da Civilização, eu lembro-me disso. E de facto, uma primeira mulher a ganhar um Nobel, a única até hoje, que ainda ganhou em duas áreas. É de facto uma vida inspiradora. E é verdade, tu escreveste num livro: "Eu quero ser bióloga." Isto é verdade?

É verdade, eu escrevi num livro. Eu tenho essa fotografia, porque há uns tempos que me perguntaram e eu fui desencatar o livro e eu escrevi: "Eu chamo-me Luísa, tenho 12 anos e quero ser bióloga." Naquela altura, a Madame Curie nem era bióloga. Ela era física e química, mas, para mim, talvez a biologia fosse, provavelmente porque tinha na escola, era o que era mais semelhante a ser cientista, mas foi um livro muito marcante. Acho que a minha mãe sempre foi e é uma mulher muito à frente do seu tempo. E quando nos deu o livro, era para mostrar o exemplo, acho eu, de uma mulher que foi capaz de muita coisa. E que desafiou também os cânones na altura.

E até o sacrifício pessoal.

Completamente.

No meio de um mundo de homens.

No meio de homens. No primeiro congresso de físicos, com Einstein, com Niels Bohr, está lá a Madame Curie, a única mulher no meio de uma sociedade muito masculina.

Fotografia famosa.

E portanto, obviamente que é também um exemplo. E ela era muito curiosa. Como estava a dizer, e bem, ela sacrificou a sua própria vida em prol da investigação. Não se sabia ainda os perigos da radioatividade. Ainda hoje, o livro dela emite radiação.

É verdade. Contaram-me isso todo dia.

O caderno de laboratório.

Na biblioteca de Paris, ainda está num sítio à parte com todos os apontamentos dela e tudo.

Tem de ser, tem enchimento.

São radioativos. É impressionante.

Exatamente.

Muito bem, tu és daquelas crianças cromas que lêem os manuais de instruções do princípio ao fim. Eu adorei. Tudo, até do carro.

Leio do carro, leio das máquinas.

Das máquinas. Às vezes, acho importante a pessoa ter um conhecimento. Hoje em dia já nem há isso, vai-se à net e vê-se.

É verdade, mas vou ver essas coisas, vou ver como é que é o filtro, vou ver o troubleshooting.

É por isso que és investigadora. Mas também adoravas ler e adoravas literatura. A Filipa Martins, tua amiga, pediu-te para lançares a Memórias de um Rouxinól. Tu a ter ver qualquer dia escrever uma ficção. Tu tens no computador alguma pasta a dizer com uma história?

Eu Eu acho que eu era mais criativa. Isto de ser cientista, às vezes, tira-nos um bocadinho esta vertente mais literária. Eu, na escola secundária, gostava imenso de escrever ficção. E escrevi. Até uma vez ganhei um concurso literário, na altura para o 92.

Sevilha.

Exatamente. Eu já sou dessa altura, portanto, estava no meu 11º ano e nós fomos a Sevilha. Aliás, tivemos sorte na escola ainda. E eu escrevia muitas peças de teatro, coisas pequenas. Adorava. Eu acho que perdi um bocadinho talvez essa elasticidade com esta escrita científica.

A escrita intensa.

Sim, que tem que ser muito rigorosa.

O que lês e o que escreves, tem que ser os papers e as coisas que tu fazes.

Sim. Claro que há menos margem para esta criatividade literária.

Mas os médicos todos também dizem isso. Depois dos jornalistas, os médicos é a segunda grande profissão que dá escritores.

É verdade.

Também pode ser. E passam-te coisas pela vida e ciências e coisas de humor.

Mas acho que o meu cérebro precisa ainda de alguma elasticidade. Mas eu escrevia mais ficção do que escrevo agora. Escrevia muitos contos, gosto muito.

Tão bom!

E lembro muitas vezes de ir, por acaso é uma coisa que já não me lembrava, há muitos anos, isso foi da minha mãe. Eu era pequenina, na primeira viagem de estudo que eu fui, a minha mãe escreveu-me um bilhetinho e eu escrevi uma história muito engraçada de uma castanha. Qual era a sensação de uma castanha a ser assada no assador? Eu acho que até era muito mais talentosa em pequenina do que sou agora, para esta ideia da ficção. Mas é verdade que me apaixona. É uma paixão não consumada, se quisermos.

Tinhas outra coisa que eu adorei, que era a revista "Time", que tu compravas e tu ias para o liceu com ela debaixo do braço. Isso fazia também viajar.

Eu acho que é essa a importância, como eu dizia, de viver na província. Ouvíamos a música, o "Ocean Pacific" e esses programas que davam à tarde, a "National Geographic", lia a "Time", depois começou a MTV, a televisão, nos anos 80. Era um bocadinho sugar essa informação toda. Mas sim, a "Time" gostava muito.

Mas essa tua fome era muito importante. Aos 17 anos fizeste aquela coisa extraordinária de último ano de liceu, quero fazer em Lisboa, para estar mais perto de toda esta informação e tudo isto.

Eu gosto muito de viajar.

Tu foste um bocadinho bolinha da professora.

Verdade. Sim.

Lá de onde tu vens, não sei, Acha Saloia.

Não é uma coisa que agora eu pense. Eu normalmente gosto de reforçar nas coisas positivas, mas se pensarmos, sim, mas era um bocadinho a menina da província que vinha.

É o estigma. Exato. Pelo menos que isto debateu-se muito hoje em dia, com a generalização da mobilização.

Sim, é diferente. Nós começamos a interagir mais uns com os outros mais cedo, temos a internet, naquela altura não havia quase ligação.

Mas toda a ver a senhora tem uma aluna e a bater todos e as professoras um bocadinho admiradas com esta que vem das Beiras.

Exato. E era, sobretudo, também a intensidade e a competição. Éramos de ciências e, portanto, muitos alunos de Medicina ou potenciais alunos de Medicina, coisa que eu nunca ambicionei. Eu gostava mesmo de ser cientista, assim de bancada.

Investigadora.

Mas tínhamos muitos alunos de Medicina, imagine-se a tensão com as notas.

Claro.

Digamos que não foi fácil esta ideia de uma menina da província em Lisboa e que, de facto, eu não estava à espera desta hostilidade, mesmo dos professores.

Em vez de apoiar, pelo contrário, dar mais meios.

Sim. Eu acho que também nos ajuda. É um bocadinho, dá-nos assim uma adaptação.

Sim, exatamente.

Quem vive isso depois.

E quem não tem as tuas armas e quem sai abaixo e quem fica dorotado com isso, frustrado.

E, sobretudo, não havia muita atenção. Agora há mais. Eu penso também agora há uma atenção diferente aos alunos.

Ainda bem.

E é importante. Eu também só tinha três disciplinas naquela altura, no 12º ano. Não passava muito tempo na escola.

Era aquilo de transição.

E a outra vantagem, talvez, que não há redes sociais. Portanto, tudo o que pudesse ser mais cruel acabava na escola. A pessoa tinha o seu recado.

Exatamente. E ficava ali.

Não havia contínuo.

Este julgamento contínuo, online e em tempo real, por todo lado. Exatamente.

Exatamente.

O apelo da bioquímica, portanto, aqui estudavas os mecanismos das células, mais uma coisa que tu gostavas de desmontar. Licenciaste-te então em bioquímica e tu, pois, podias ser nefrologista hoje. O rim era uma coisa que tu gostavas muito. Cá está, aqui homenageamos o professor Rodrigo Cunha.

É verdade.

Vale a pena.

Que me deu aulas de Fisiologia. Há pouco tempo entrevistámos potenciais alunos de doutoramento, estamos nessa altura.

Já contrataste uma série deles.

Exatamente. E então havia um aluno que me disse: "Eu gostei muito da fisiologia do rim". Agora, há pouco tempo, há um mês.

Foi como tu.

Exato. E eu disse: "Olha, como eu te percebo".

Exato.

De facto, quem estuda a fisiologia do rim, que tem que controlar uma série de equilíbrios eletroquímicos e os iões, é fascinante, mas não fui para a nefrologia. Eu acho que gostava mais do tempo.

O cérebro falou mais alto.

Sim, e a de bancada. Eu nunca gostei muito da Medicina, como eu disse.

A parte clínica, digamos assim.

Sim.

Mas atraiu-te de um modo especial.

Gosto muito da parte de investigação detetivesca. Eu também concorri à Polícia Judiciária.

Exato.

Adoro.

A parte que tu também gostas. Por vestígios biológicos e encontrar a pessoa que...

Sim.

É extraordinário.

Aliás, na altura, até fiquei muito triste. Isto foi quando eu acabei o doutoramento, já não sei. Lembro-me à Polícia Judiciária que tinha aberto vagas para a Polícia Científica, mas depois quando eu li a descrição.

Das cadeiras?

Não, do trabalho, era um bocadinho de técnico, mas assim sem grande estímulo intelectual e, portanto, não fui por aí. Mas continuo a gostar dos filmes de crimes.

Exato.

Detetives, gosto imenso.

O CSI da nossa praça.

Sim.

O Sobrinho Simões disse que se pudesse voltar a estudar, gostava de estudar a cabeça. De facto, a tua tese de licenciatura já foi em neurociências, acabaste depois de doutorar-te em neurociências. Na tua área da bioquímica, normalmente vão para câncer ou para genética, e tu disseste: "Não, eu quero aquilo, quero ir para o cérebro".

Sim, são mais raros os bioquímicos que vão para neurociências. Aliás, na altura, eu acabei o curso em 98, já foi há uns aninhos, não havia muito neurociências em Portugal. Havia Coimbra, o Centro de Neurociências de Coimbra, que já era muito conhecido, havia poucos investigadores.

Ainda não havia o Chapelou, ia começar.

Não era de todo, foi muito antes disso. Não era de todo uma disciplina em que houvesse muita massa crítica e também não era muito estudada na universidade Por acaso aconteceu que eu tive um professor que fazia neurociências e começou daí. E eu digo muitas vezes, podia ser neurociências, mas podia ser ciências forenses. Muitas vezes acontece por circunstância. A maioria dos cientistas são curiosos.

Exatamente. E tu és mente aberta nesse aspecto e também gostas de variar.

Gosto imenso.

E por isso foi mesmo: "Olha, esta oportunidade vou agarrar". E ainda foste fazer o estágio com o homem que nem sequer aceitava alunos e tu disseste: "Estou-me a esfarelar". Eu adoro isso.

Sim, eu fiquei à espera que ele aceitasse alunos. Na altura podíamos fazer isso. Eu digo também que era uma altura que o risco compensava. Ou seja, havia muitas oportunidades. Falámos um bocadinho antes aqui em off. O risco compensava, havia muitas oportunidades de estudar. Portugal estava numa altura com grande esperança, muito emergente, com dinheiro da União Europeia, com ideias, com pessoas a estudar. Portanto, o risco compensava. Eu sabia que ia ter sempre um estágio, fosse aquele ou noutro sítio, iria acontecer. Os estudantes portugueses eram muito conceituados no estrangeiro, continuam a ser, mas éramos poucos. Era muito fácil ter uma posição no estrangeiro, ter um estágio, um doutoramento. É ótimo.

Há mais oferta também.

É muito bom. Agora temos mais oferta nacional, que é muito boa, e ficamos muito contentes com isso. Mas sim, era uma altura, de facto, irrepetível, de grande entusiasmo e risco.

Já foi na tua parte final da licenciatura que fizeste um estágio que já estudava proteínas envolvidas no envelhecimento?

Exatamente.

Portanto, o envelhecimento já começou a aparecer ainda na faculdade.

Começou na faculdade, com esse projeto que eu gostei muito e eu estava muito indecisa se queria comprometer-me com alguém para quatro anos, porque eu pensava: "Isto quatro anos...".

Para quem gosta de generalizar.

Exatamente, é um compromisso. Eu não sabia bem se era aquele tema, se estava disposta a esse tipo de compromisso. Mas depois concorri a uma bolsa da tal Fundação para a Ciência e Tecnologia e começou na altura do professor Marianne Gago, que transformou dramaticamente.

Foi o responsável por um boom nessa altura. Foi tão importante.

Tínhamos um boom, havia muita esperança, havia algum dinheiro para financiamento, havia muito bons investigadores e havia um entusiasmo que se sentia.

Claro, no ar, quase. Love is in the air.

Sim, e fiz um doutoramento, mas convém dizer também que a minha segunda opção foi Física Tecnológica. Hoje poderia estar...

No técnico, a dar aulas de Física pura.

E agora sei muito pouco do que sabia de Física, mas também era uma disciplina que me apaixonou sempre.

Mas tu és muito versátil nisso e tens uma grande abrangência de temas, o que é muito bom.

Não sei se é dizer mal.

Não, é bom, porque abre-te os horizontes e sei que os vossos grupos são multidisciplinares e consegues perguntar coisas a psicólogos, quando é importante. Tudo bem.

Sim, é verdade que ser curioso sobre várias coisas dá-nos outra exposição ao mundo.

E depois fazem congressos e coisas e depois dizem: "Vem ter contigo psiquiatra X" e não sei o quê. E diz: "Olha, quando precisares de mim, diz-me". E, de facto: "Olha, quero usar as vossas células, as vossas biópsias que usaram".

Sim, e agora isso é mais comum. Eu gosto muito desta ideia.

Essa rede é muito importante.

E gosto muito da ideia de colaborações. Tenho vários estudantes que são médicos, aprendo imenso com eles e vice-versa.

Cada vez mais, e então em neurociência. Cada vez mais acabou esta coisa do compartimento estanque. Não, os médicos trabalham com médicos, com psicólogos.

E nós agora temos uma grande vantagem ou temos o potencial da tecnologia fantástico. Portanto, precisamos de muito bons biólogos computacionais, muito bons analistas de dados, pessoas que saibam muito bem fazer programação. Nós analisamos registos neuronais e precisamos de pessoas que saibam muito bem analisar neurofisiologia e claramente as equipes têm que ser cada vez mais interdisciplinares.

Portanto, a tua ideia no envelhecimento, estudar isto, era perceber não só porque é que o cérebro falha, mas compreender como é que consegue continuar a funcionar. É muito curioso, fizeste o doutoramento em neurociências repartido entre Lisboa, Estocolmo e Cambridge. Estiveste no Karolinska Institute, onde se anunciam os Prémios Nobais. É extraordinário. Assististe a estas sessões?

Assisti, foi maravilhoso.

Deve ser incrível.

Foi incrível. Eu estava lá em dezembro, que é quando acontece isso. Fui lá, obviamente, não podia perder. Claro que é extraordinário.

A dizer o nome do próximo premiado.

E mais uma vez, a internet era muito limitada. Eu tive esta informação em primeira mão, não é que houvesse tudo em direto como há agora, ou telemóveis.

Outro dia o Carlos Filipe diz: "Eu assisto, mas é online, vejo em casa".

Extraordinário. É muito bonito. O Karolinska é um sítio fantástico para trabalhar. Estocolmo é fantástico. E eu digo muitas vezes que o que mais me deslumbrou enquanto muito jovem nestes sítios, e se calhar mais uma vez muito croma, era o acesso que eu tinha à informação, aos artigos científicos, a bibliotecas maravilhosas em Cambridge. O Karolinska ainda continua a ser o sítio onde tinham a assinatura de quase todas as revistas científicas e é uma sede onde nós podíamos.

A facilidade.

E eu trouxe quilos e quilos, porque na altura ainda não mandávamos os PDFs como se mandam agora, quilos e quilos de artigos.

Qualquer boa universidade, mesmo nos Estados Unidos, tem cinco ou seis ou sete bibliotecas, é impressionante.

Exatamente. E Portugal, na altura, tinha ainda um acesso mais limitado. E então foi, de facto, uma experiência irrepetível. Pessoal e profissional. Pessoal, talvez ainda de maior entusiasmo.

Exatamente, muito bem. Luísa Lopes, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com a neurocientista Luísa Lopes. Ela é especialista em neurofisiologia do envelhecimento, cognição e memória. Coordena um laboratório no Instituto Gulbenkian de Ciência Molecular e traz no seu livro "Programados para Amar" o que a neurociência sabe e ignora sobre o amor. Aqui nesta tua carreira, percebi um bocadinho as tuas origens. Estiveste num pós-doc há três anos na Nestlé, estamos a falar em Lausanne, na Suíça.

Sim, comia muito chocolate, era maravilhoso. É verdade.

A sério? Claro.

Sim, no Natal recebíamos 2 kg de chocolate, maravilhoso chocolate suíço.

É extraordinário. Onde foste estudar esta interação do sistema nervoso entérico. O famoso gut brain axis, no fundo é o intestino cérebro. Quer dizer, nós temos neurónios no corpo todo. E temos uma comunidade muito importante no intestino.

No sistema nervoso entérico.

Por quê?

Para já é muito importante como prevenção a infecções e controle da motilidade intestinal. O sistema nervoso entérico controla toda a motilidade desta parte.

Motilidade quer dizer o quê, Luísa?

Mobilidade, os movimentos.

De todo o sistema digestivo.

Todo o sistema digestivo. E sobretudo, também tem um papel muito importante na capacidade de defesa das infecções. Não sei se as pessoas têm noção disto, mas, por exemplo, se acontece uma infecção, normalmente é um dos primeiros locais de exposição, muitas vezes é pela comida. E o que acontece é que o sistema nervoso entérico tem os sensores muito apurados para isto, e portanto liberta uma série de moléculas, de enzimas, de citocinas.

Para combater.

E não só isso. E faz regular todo o epitélio intestinal que segrega o muco. Muco que faz a hidratação para limpar. E daí as pessoas às vezes terem diarreia e as cólicas.

É para libertar.

Exatamente.

Como a febre, é para aumentar a atividade e curar.

É o sistema nervoso entérico.

Mas são neurónios inteiros e verdadeiros, como a massa cinzenta?

Exatamente. Não, não têm a massa cinzenta. São neurónios, porque a massa cinzenta no fundo são os axónios, que são muito longos. No sistema nervoso entérico é um bocadinho diferente.

Isso é que dá aquela cor?

Sim.

Não fazia ideia.

São um bocadinho diferentes. Tem a acetilcolina, serotonina, são outros neurotransmissores. Mas eu ia dizer que na altura a Nestlé era muito de vanguarda, não tinha neurocientistas e queria alguém.

Nem é uma farmacêutica, não é?

Não. E eles faziam muita investigação, sobretudo porque eles estavam interessados neste brain gut axis, esta ligação. Porque há muitas pessoas com doenças inflamatórias intestinais, como a doença de Crohn, como a síndrome do intestino irritável.

São coisas ligadas ao intestino.

Exatamente.

Stresse crônico.

Exatamente. E que nós sabemos que são exacerbadas pelo estresse. Portanto, eles queriam perceber quais os mediadores.

Como é que isso afeta.

Exatamente. E tinham um programa de investigação e foi o que nós fazíamos, nós fazíamos modelos de estresse crônico e depois o que fazíamos era sequenciar, ou seja, listar todas as proteínas que pudessem estar alteradas nessa condição, por forma a tentar arranjar mecanismos biológicos e potenciais alvos terapêuticos. Eles usavam depois a alimentação como medicamento.

Largaste um bocadinho a academia e estiveste na indústria nesse período, mas ao mesmo tempo fizeste umas exigências que foi: "Olhem, eu quero continuar a publicar, isso é importante para mim, para o meu currículo, para ir coordenar e evoluir nisso". E eles deixaram.

Sim, foi algo que nunca me foi negado. Por vezes acontece mais nas farmacêuticas clássicas.

E aí há sigilo profissional, sigilo industrial.

Há sigilo, há propriedade, exatamente. Há competição industrial, etc.

Aí é diferente, justifica-se mais.

Aqui ainda há uma grande parte de investigação mais fundamental, portanto, desenvolvimento. Eu tive a grande sorte de ter uma equipa que fazia isso e uma grande vantagem é ter dinheiro à vontade.

Isso é bom.

E ter uma equipa fantástica e pude sempre ter publicações. Fiz colaborações, fiz experiências em Portugal. Por exemplo, vim cá umas semanas trabalhar na Universidade do Porto com um colaborador. Foi possível quase ter, se quiser, uma vida académica.

O melhor dos dois mundos.

Era isso que eu ia dizer, foi o melhor dos dois mundos e foi um ambiente maravilhoso, multicultural.

Decidiste voltar para Portugal quando? 2013?

2003.

2003? Está bem. Querias ser mãe também?

Queria ser mãe.

Foste mãe cá.

Fui mãe cá. Não era uma exigência ser mãe cá ou ser mãe lá. A questão que eu pensei foi: "Vai ser mais difícil voltar para Portugal quanto mais velha."

As condições não são mais favoráveis nem nada.

Sim, e eu achei sempre que era mais fácil voltar para o estrangeiro do que para Portugal. Portugal, já na altura era, continua a ser, há menos ofertas de emprego na academia.

Claro.

E depois eu sei que é mais difícil entrar para a academia portuguesa mais tarde. E isso foi uma escolha consciente.

Consciente, exatamente.

Mas tenho muita pena. Eu tinha, de facto, um ambiente de trabalho extraordinário na Nestlé.

Se fosses mãe, eles iam te cortar um bocadinho as asas e iam te dizer: "Não, mamãe aqui não trabalha o dia todo, vai para casa às 15h00". Isso é uma coisa que te fez um bocadinho de impressão ainda.

Sim, na Suíça fez muita impressão.

Tu que estavas habituada a ficar aí, eu é que exigia as minhas coisas.

Sim, as mulheres trabalharem a tempo parcial. Se bem que a Nestlé depois também tem condições muito especiais para os pais. O leite, os leites infantis, os iogurtes.

Exatamente, tudo isso facilita.

Temos regalias profissionais fantásticas. Mas sim, eu tenho a dizer coisas boas. O sítio do centro de investigação era maravilhoso, nevava, tínhamos árvores à volta.

Lausane? Fantástico.

É muito bonito.

Deve ser lindo, sim. Decides então voltar para Portugal. E tiveste uma posição na ciência 2007 como investigadora da FCT em vários concursos nacionais.

Sim, mais uma vez aqui também muito grata, não só à escola pública, mas à Fundação para a Ciência e Tecnologia. Sempre financiou a minha carreira.

Incrível. Mas tu também é porque eras boa, senão também não te apoiavam assim. E de toda esta passagem cá, só ficou para a história a tua piscina dos 1000 litros.

Sim, essa história é incrível.

Estou a pensar no Morris, o teste Morris onde eles têm uma piscina que tem de ficar opaca para os ratos não descobrirem o caminho dos testes.

Exato. É um teste de memória espacial e há uma plataforma escondida que eles não podem ver.

Opacizá-la, digamos assim.

Exatamente. Nós temos que a tornar opaca e usamos leite em pó, que é o que os países nórdicos usam muito. Se vir os primeiros artigos científicos, era assim. Ora, obviamente, na nossa ingenuidade, esquecemo-nos que a temperatura em Portugal não é bem a mesma.

Portanto, aquilo fermentou tudo, acidificou.

Foi terrível.

Um cheiro nauseabundo, imagino.

Um cheiro nauseabundo. Parecia uma fermentação. Eu acho que nunca vi uma fermentação ao vivo. Eu estava grávida.

Meu Deus, ainda por cima.

Ainda por cima, com seis até oito meses. Mas lembro-me que tínhamos uma visita quase a chegar ao instituto.

Da Harvard.

Da Harvard, sim, que iam fazer uma visita, ainda por cima.

Uma delegação que ia chegar.

Só me lembro de pormos uns cartazes a dizer: "Manutenção", naquela aula. E fomos a correr comprar uma bomba de piscinas.

Para bombear aquela água toda e arejar o espaço.

Exatamente.

Imagino só essa conversa.

Mas é vida de cientista, de vez em quando.

Divulgação científica é uma coisa que te atrai muito, é um grande desafio tornar a ciência comunicativa para não ficar só numa elite e chegar a toda a gente. Mas comunicar não é fazer a ciência. Tu dizes isso e é com razão. A ciência avança nos laboratórios, através de experiências. Muito bem.

Sim, é muito importante fazer esta distinção.

Mas é óbvio que fazes isso e fazes bem. E o teu livro é um sinal disso. Escreveste em incríveis revistas, estiveste no podcast "Impertinente" da Fundação Francisco Manuel dos Santos, chegaste a ser júri naquele programa "Os Extraordinários", onde também dávamos por estudar, porque tu aprendeste a viver com aquele senhor que fazia testes para detetar mentes brilhantes.

Sim.

Este concurso de RTP. E este senhor com quase 90 anos, que fazia raízes quadradas de cabeça.

Impressionante.

E tu: "Tenho que estudar esta homem".

Eu disse-lhe isso: "Impressionante". É impressionante. E conheci pessoas maravilhosas. Mais uma vez, a vantagem de sair do laboratório, conhecer pessoas maravilhosas, percebi que a minha vida não é aquela da televisão. Mas foi uma experiência, como curiosidade, perceber como é que funciona aquelas horas todas. Fiquei com um grande respeito pelos profissionais da televisão, que mantêm o entusiasmo e energia o dia todo, que eu não conseguiria.

Como foi gravar programas após programas.

Sim, mas foi uma experiência muito gratificante em termos humanos, porque as pessoas foram muito pacientes e muito generosas comigo. E os participantes também.

Antes de ir o Alzheimer e depois o amor, vocês tendo cinco minutos para cada um, mas eu não posso deixar de fazer este intervalo para falar dos admiradores secretos, este projeto tão bonito que tu fizeste, mas a tua mãe também é voluntária na área social e sabe a importância disto. Tu com as tuas irmãs acabaram por fazer durante a pandemia este projeto Admiradores Secretos. Quem é que precisa de ajuda? Quem precisa, pede e quem pode, dá. As pessoas inscreviam-se anonimamente num site, porque havia aquela vergonha de pedir ajuda. De facto, foi uma altura em que muitas famílias ficaram muito aflitas. Vocês faziam um cabaz.

Houve muito desemprego, para quem se lembra.

Houve várias famílias e milhares de doadores que se propuseram. E depois passou para a França, para a Bélgica, o Luxemburgo, já usavam esta ideia também. Esta coisa de fazer uma plataforma onde as pessoas podiam se inscrever: "Precisamos de um cabaz".

Eu acho que a grande vantagem era que as pessoas online podiam ajudar. Nós não quisemos prolongar, porque obviamente depois é um trabalho social que tem que ser feito com técnicos especializados. E que tem que ser escrutinado, de outra forma.

Na altura não havia esses meios.

Não, e eu acho que o ser online permitiu que também foram muitos portugueses no estrangeiro que ajudaram. E houve histórias incríveis de, por exemplo, no interior norte. A ideia era as pessoas inscreverem-se para dar e também se inscreveram para receber, anonimamente, uns e outros.

Muito importante.

Exatamente, era porque há muita pobreza escondida. E tinha, por exemplo, senhoras, as mulheres que telefonavam escondidas dos maridos, pediam.

Incrível.

Por causa do orgulho.

E depois era tudo contratado online e os supermercados iam entregar, as pessoas não tinham que saber.

Não, o supermercado ia entregar, mas houve sítios onde não havia entrega online. Então havia supermercados locais que nós conseguimos ligar, fazer o cabaz num supermercado local e as pessoas iam entregar. Eu digo que foi uma altura maravilhosa de movimento. Eu conheci, mais uma vez, pessoas maravilhosas, histórias ainda melhores.

A vida cruza-se, a começar pela tua mãe e as tuas irmãs. Alzheimer, agora tenho aqui cinco minutos para falar disto. O envelhecimento é incontornável. Já sabemos isso. A cirurgia plástica pode ajudar o corpo, mas a mente também envelhece. É óbvio, há o sedentarismo, a obesidade, a vigília constante. Mas é claro, tudo isso são ameaças.

Fatores de risco, exatamente.

Os estudos apontam para que nós tenhamos o potencial de vida até aos 105, 110, 120 anos. A Organização Mundial de Saúde fala nos 105, 110 anos, é impressionante. Há muitas técnicas e eu lembro da Tina Turner com o síndrome do vampiro, que fazia transfusões de sangue jovem. O envelhecimento do cérebro é inevitável, mas tu dizes: "Não é uma maldição". E portanto, há coisas que se podem fazer, podemos fazer coisas, é natural que o cérebro envelheça.

Eu acho que há aqui uma mensagem.

Os neurônios não morrem necessariamente, até se podem regenerar.

Há alguma morte neuronal à medida que envelhecemos, mas de facto, a morte mais significativa acontece quando há uma neurodegeneração. Essa, sim.

Uma doença estilo Alzheimer ou demência.

Sim, mas ao contrário do que as pessoas pensam, a maior parte das pessoas mais velhas não têm demência.

Exatamente.

A maioria não tem demência, felizmente. Obviamente que é o que nós falamos, porque há um estigma, há um medo associado e obviamente a perda da memória tem muito a ver com a nossa identidade. Portanto, há aqui um medo muito grande. Mas não. O que acontece? Nós perdemos algumas capacidades, sobretudo, por exemplo, o processamento de cálculo, fica mais lento.

Sim.

Mas, por exemplo, o vocabulário, há um tipo de conhecimento cristalizado que é esse, que é o conhecimento através das próprias experiências, melhoram. E portanto, de um ponto de vista muito objetivo, melhora a tranquilidade que falámos. A tranquilidade melhora por quê? Quando as pessoas dizem que há uma certa tranquilidade, nós sabemos que há uma-

Está ligado ao cérebro, claro

...sim, uma hipoatividade de algumas das zonas ligadas à memória emocional.

Pronto.

Que normalmente exacerbam as emoções e que têm uma conexão direta com as áreas da memória.

Há a hiperestimulação de uns circuitos e há o hipo.

Há a hipo de duas, que é esta da parte emocional e, por exemplo, do córtex pré-frontal, que também é o do cálculo.

A nossa ligação, como falou o Damásio, a ligação com a sociedade.

É o nosso filtro.

Exatamente. Por isso é que às vezes os mais velhotes não têm tanto filtro ou nenhum.

Era isso que eu ia dizer. Normalmente, é o reflexo de alguma redução do volume do córtex pré-frontal. Mas, em geral, nós conseguimos ter, e sabemos que esses são os superagers ou os super seniores, se quisermos, que são pessoas que com 90 ou com 100 anos, têm uma capacidade cognitiva incrível. Com algumas destas alterações, como eu disse, na velocidade de cálculo, etc. Mas com uma capacidade cognitiva incrível. Nós vimos, por exemplo, como eu dizia nos "Extraordinários", aquele senhor que fazia raízes quadradas.

De cabeça?

Muitas é de prática, portanto, a prática ajuda, a prática profissional. Quem tem normalmente mais qualificações, também tem o que é chamado a maior reserva cognitiva, portanto, tem uma proteção acrescida por causa do tal estímulo intelectual. O exercício físico, a higiene de sono.

Alimentação. O sono é importante, eu estou convencido que é muito importante.

O sono ainda não está nos fatores de risco.

Até o Dr. Teresa Paiva vai falar disso, a importância disso.

Exatamente, oficiais, mas é muito negligenciado em Portugal. Nós sabemos quase de certeza que é um fator de risco, embora ainda não esteja considerado ainda porque ainda não há números suficientes. Mas empiricamente, é algo que os colegas, por exemplo, clínicos, têm muita atenção em termos de prevenção.

E depois há alterações de memória que são normais e alterações de memória que são claras das doenças neurodegenerativas. Isso já se consegue distinguir muito bem, há testes para isso.

Sim, um médico especialista, neurologista em doenças neurodegenerativas. Há vários tipos de testes, há testes neuropsicológicos e depois há uma série de testes já de imagem ou de sangue que se fazem. Que podem ver a deposição das placas amilóide, que são placas que se veem no cérebro.

Mais deposição.

Mais deposição de agregados tóxicos e também há testes de sangue. Tudo isso em conjunto nos permite, e depois também a atrofia do hipocampo, que é uma característica comum, ou seja, a redução do volume desta zona que é muito importante, que é importante para a memória espacial, para a orientação espacial.

Diz que no Alzheimer perdem-se mesmo memórias, Luísa, ou, já ouvi dizer isto de neurocientistas, perde-se o acesso a essas memórias?

O que acontece é, sobretudo, o acesso continua, continuamos a ter acesso às memórias antigas, perde-se a capacidade de codificar novas memórias, sobretudo.

Ah, OK.

Ou seja, por isso é que as pessoas se lembram de canções.

É por isso é que os idosos lembram: "O teu pai quando era pequeno fazia isso".

Exatamente.

Mas o que é que ele comeu hoje? Não me lembro.

E por quê? Porque há aqui uma desconexão de duas zonas. Há uma zona do córtex, que é a zona onde nós processamos mais, ou seja, armazenamos as memórias antigas, e o hipocampo, que é uma zona muito especial do cérebro, e aqui é o estudo, que é muito importante para codificar as novas memórias. Portanto, lesões do hipocampo, por exemplo, quando a pessoa não tem hipocampo, tem que estar a ser relembrado todos os dias a informação.

Até como andar ou como coisa, é impressionante.

Andar é diferente.

Não? É outra área?

Não, é outro tipo de área. Por exemplo, pintar, tocar piano, é outra área cerebral.

Conduzir, por exemplo.

Sim, que é muito interessante. A memória de procedimentos é uma memória diferente da memória dos factos. O que é muito interessante, e por isso é que há vários vídeos, aliás, que as pessoas até acham anedóticos, que se começar a cantar para uma pessoa que tem Alzheimer, ou dançar, quem foi dançarino, ou tocar piano, toda a parte executiva, os pintores pegam. Depois é assim. Claro que o que depender da memória recente, começa a ficar afetado. Mas esta parte da memória de procedimentos não depende do hipocampo, é diferente.

Incrível. Muito bem. E depois vocês também estudam as zonas azuis, estas blue spots locais, como a Sardenha. Vi nas suas entrevistas a Icária, a Loma Linda, na Califórnia, a Nicoya, na Costa Rica, Okinawa, no Japão, onde as pessoas vivem 100 e tal anos.

É verdade, e essa informação está sempre a ser atualizada. E agora nós sabemos que há uma zona potencialmente também dessas que é na Galiza.

Ah, OK.

Que são zonas que já se sabe um bocadinho, mas que são zonas, de facto, em que há uma longevidade.

O que é que potenciam essa longevidade grande?

É uma longevidade grande e que foi atribuída a vários fatores, e esta informação é discutida por vários cientistas, mas em geral, eles têm maior longevidade. Tem a ver muito com uma alimentação saudável em todos os casos e, portanto, sempre a manutenção de uma atividade física regular. São pessoas que têm quase todas uma vida rural. Uma interação comunitária também grande, isto é muito importante. O isolamento social, sabemos agora que é um fator de risco para a demência.

Eu costumo dizer isso porque dá depressão e a depressão é um fator de risco para demência.

Exatamente. Portanto, este sentido comunitário e de propósito, são pessoas que têm uma razão.

Eu vi um estudo de Harvard que dizia razões da longevidade. Vi uma vez um post sobre isso que dizia: além, claro, do exercício, não é tanto a relação formal, normal com o marido e os filhos, é, dizia ele, em primeiro lugar, as relações informais, a tua relação com o portageiro e com a mulher que te vende o café e com o que te vende o jornal e o da loja. Essas relações ainda é mais potenciador das pessoas que vivem mais tempo. É tão engraçado isso.

Aliás, há um estudo de Harvard que se chama Longevity Health Study, um estudo de saúde da longevidade ao longo do tempo, e que fez durante milhares e milhares de pessoas até a fase final da sua vida. E o que para eles era mais marcante era, de facto, a qualidade das relações sociais e essa mesmo, fora da família.

Fora da família, porque a família é mais ou menos lógico, é óbvio, é obrigatório.

A qualidade da interação social e a solidez. Exatamente. E, portanto, que é uma coisa que agora está a ser muito mais cuidada.

Sim.

Mesmo em termos terapêuticos e de não isolar as pessoas e desta importância das pessoas manterem este sentido comunitário. O que é possível? Está nas comunidades mais pequenas. Daquelas de proximidade, das pessoas se reverem umas às outras, das aldeias cuidarem dos seus. E de passarem à porta e de conversarem, etc. Isso é importante.

Tão importante. Tu tens que voltar cá para falar deste livro do "Programados para Amar". Acho muito bonito isto do que a neurociência sabe e ignora sobre o amor. Esta assunção de que há coisas que ainda não sabemos.

Muitas.

Exato.

Que é bom para o nosso trabalho.

O prefácio do extraordinário psiquiatra Júlio Machado Vaz. Eu acho que te faz voltar, porque ficamos com muitos assuntos aqui pendurados e eu acho que é importante voltares, Luísa.

Com todo o prazer.

Mas quero agradecer muito. É bom conversar contigo. Sabes, de facto, muito sobre isto. São dois temas gigantescos para o pouco tempo que a gente tem. Quer o envelhecimento.

Mas eu gostei muito das perguntas e da conversa.

Obrigado. Há muitos temas ainda a falar sobre isso e por isso faz voltar, porque é um tema que cada vez mais, gostes ou não, na ordem do dia. Portanto, já está "Programados para Amar", uma edição da Contraponto, esta chancela da Bertrand, "O que a Neurociência Sabe e Ignora sobre o Amor", de Luísa Lopes, a não perder. Luísa, muito obrigado pelo tempo que nos deste.

Eu é que agradeço. Foi um prazer. Obrigada.