Enquanto muitas crianças estão a voltar à escola, 160 milhões de crianças em todo o mundo não têm essa oportunidade, pois são forçadas a trabalhar. Um cenário alarmante que afeta cerca de uma em cada 10 crianças a nível global e a metade está envolvida em trabalhos perigosos. Hoje falo com Inês Poeiras, licenciada em Direito e mestre em Psicologia Comunitária e Proteção de Menores, cofundadora, presidente e diretora executiva da Caminhos da Infância, uma associação apostada em promover uma infância digna para todas as crianças, que desenvolve atualmente uma campanha pela erradicação do trabalho infantil. Qual a situação em Portugal e o que se faz cá nesse domínio por parte desta associação, que há uma década já dava que falar com as suas campanhas contra os maus-tratos infantis? Olá, Inês, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador. É um grande prazer falar contigo. Tu e manda a Nonô, querida Leonor Poeiras, que foi minha colega na TVI.

Exatamente.

E a tua família é muito engraçada, porque vocês são todas muito dinâmicas e todas muito empenhadas. Acabas de me dar um livro, por exemplo, da vossa associação, cujo texto ou ilustração-

Deixaste-te estar nos genes, de certeza.

Outra irmã, Catarina, vocês são uma série delas.

Sim, nós somos quatro irmãs e um irmão.

Colaboram.

Sim.

É muito engraçado. Desde já, aqui em público, um grande beijinho à Nonô. Grande Leonor Poeiras, grande profissional da televisão, extraordinária comunicadora e pelos vistos também fazes jus a este nome familiar, porque também tens muito jeito, de entrevistas tuas que eu já ouvi. Tu ainda por cima querias ser ministra da Educação. É uma coisa muito engraçada. Estamos a falar em 1900 e não sei, há 13 anos? Tinhas 13 anos?

Eu tinha muito poucos anos. Andava no nono ano, no colégio. Era aquelas coisas que eu quero ser quando for grande.

Exatamente.

E nós estávamos revoltados com coisas na escola, provavelmente. Já não me lembro bem das circunstâncias. A verdade é que o ministro da Educação foi o Roberto Carneiro.

Era o governo ainda do Cavaco, portanto era 87 ou 90.

Não, foi uma coisa espetacular.

Extraordinário.

Isto foi uma coisa numa aula. Foi na altura em que o Colégio Santa Doutora fazia 50 anos e a propósito disso convidaram o ministro.

O próprio ministro, na altura, o Roberto Carneiro.

Respondeu-me numa carta escrita à mão, assinada por ele.

Incrível.

Depois foi ao colégio, criou-se um hino. Foi uma coisa.

Devo dizer que ele está muito debilitado neste momento. Acho que é Parkinson ou não me recordo o que tem. Mas estive com ele num casamento há uma semana e ele é uma pessoa extraordinária, com uma cabeça extraordinária, que fala e que se lembra de nós e como é que estou e que trabalho que estás a fazer. Fiquei muito contente. É de facto uma pessoa espetacular.

Sabes que eu às vezes, outro dia estava à conversa e era assim: "Faziam-me falta pessoas de referência, como eu tive". Se calhar os meus filhos também. Eu tenho que fazer um esforço para eles terem, mas eu tinha, com 13 anos, pessoas de referência. Acho que os meus filhos hoje em dia não sabem quem são os ministros, por exemplo. Não sei, há assim uma série de pessoas da sociedade.

Há uma falta dessa literacia, também política, na juventude, nas camadas mais jovens, não achas?

Acho que sim.

Já vais falar nisso, se calhar uma coisa era importante falar disso e haver qualquer coisa que os orientasse. Não é só informação para os adultos, os que leem, e poucos leem, às vezes, mas também para começares logo desde a escola. É a escola que se forma tudo, é muito importante. As noções, os valores, os direitos, é verdade. Tu és advogada, licenciaste-te na Católica e depois tens uma pós-graduação. A tua formação cobre todas as tuas áreas, exatamente o que tu fazes. Pós-graduação em Proteção de Menores na Universidade Católica, Universidade de Coimbra. Depois foste bolseira do Gulbenkian, tiveste neste workshop A Living Learning Experience na Mulberry Bush School em Oxford.

Foi espetacular.

Ganhaste esta bolsa?

Sim, mas foi daquelas coisas que eu acho que às vezes as pessoas ficam um bocado na retaguarda, que é: "Eu não tinha dinheiro, não podia ir". Também fiz uma candidatura à Gulbenkian.

Exatamente, claro.

Portanto, uma coisa ad hoc. Às vezes são candidaturas, concursos que abra. Outras vezes a pessoa diz: "Eu trabalho aqui, tenho este objetivo. Isto custa tal". Sim, senhor, recebemos uma carta a dizer: "Pagamos esse investimento".

Um dos meus filhos foi feito assim.

Não, espetacular.

Eu nunca teria hipótese para o estar neurociência em Londres. E a Gulbenkian disse: "A gente paga o curso porque merece, porque não sei o quê". Mestrado de Psicologia Comunitária e Proteção de Menores, fizeste no ISCTE. Extraordinário. E ainda tiraste depois um curso, mais recentemente, de Gestão das Organizações Sociais, porque no fundo também é o que tu fazes.

Exatamente, na Caminhos da Infância.

Enquanto estavas na tua faculdade, davas muitas explicações e foste à Rússia. Conta-me Inês.

Eu acho que nós às vezes protegemos os miúdos e temos sempre: "Coitada, não tenho, não sei o quê". E ao fim e ao cabo, eu tinha que dar explicações na faculdade.

Tens todo o mérito, merecendia a tua coisa, obviamente.

Exatamente. E a verdade é que, por causa disso, tive um convite para ir à Rússia.

Que era uma das tuas alunas?

Uma das minhas alunas era russa e ela disse: "Não queres vir passar as duas semanas das férias da Páscoa conosco?" Nós fomos para a Rússia, eu e elas, a mãe dela. Mal inglês falava, isto foi em 92, portanto o Muro de Berlim tinha sido em 89. Foi duas semanas para a Rússia. Incrível. Chegámos a Moscovo. A miúda mal falava português, portanto aquilo era um meio inglês, meio russo.

Arranhava.

Sim, aquilo foi espetacular.

Mas com escolta, Mercedes blindado que te foi buscar.

Eu não sei quem era aquela família. Hoje em dia gostava de voltar a vê-los. Eu nunca conheci o pai.

O pai não era Putin, não? Não era nenhum oligarca?

Devia ser alguém. Nós chegámos ao aeroporto e tinha um parque de estacionamento com ar dos anos 50, cheio de ladas, e de repente um Mercedes para nos ir buscar. Um Mercedes com portas com vidros de três centímetros.

Puxa, todo blindado?

Todo blindado. E andávamos sempre com motorista e com guarda-costas. Fizemos uma viagem de comboio linda, daqueles comboios de dormir, que se ia dormir. Foram muitas horas, porque eu vim para o sul da Rússia, aquilo tudo é gigante. Foi de facto viver o comunismo nos anos 50. Tinha feito uma viagem no tempo, foi uma coisa extraordinária.

Faz-te encontros com o presidente Yeltsin e com o Patriarca Ortodoxo de Moscovo?

Foi espetacular. É comparado.

É o papa dos russos.

É espetacular. E foi assim um poquito inacreditável. Só ficámos 100 Guarda-costas na Páscoa, no dia de Páscoa. E então a mãe dela: "Inês, no problema, abre os gavetões e tira as de lomas Kalashnikov."

No problem.

Armas em todo lado. E nesse dia andávamos com o Ada também, era a mãe que estava a conduzir. Não há problema, no problema. Abre o porta-luvas, tira uma pistola.

Meu Deus!

Eles deviam ser altamente.

E olha que quando juntavam isso ao vodka, que para eles era água.

Cá é minis, lá é vodka, é minis de vodka. Eu levei um gravadorzinho, tenho uma cassete completamente enrolada, sempre com os copos.

Mas que à noite ias relatando o que tinhas vivido.

Sim, exatamente.

O teu diário de viagem.

Exatamente.

Infelizmente, tu gostas também muito de viajar e desde os 18 anos que procuras todos os anos ir ao Reino Unido ou Itália.

O meu pai era muito anglófilo e nós desenvolvemos muito esta cultura. Eu adoro Inglaterra, adoro Londres. Da última vez já vinha um bocado, era tudo demasiado caro e só estrangeiros.

Demais.

Mas eu vivia entre Londres e Itália, a pacatez do campo em Itália.

Na Toscana.

Adoro Londres. Londres, para mim, gosto imenso.

Também aprendeste italiano, passaste pelo negócio das comidas com esta dona Canela, com o teu comilão.

É verdade.

Fizeste tudo e mais alguma coisa, foste professora do secundário, professora de História, professora de Português.

Fui experimentando coisas.

Até que ligaste a este trabalho social. Começaste pela colônia balnear infantil de "O Século", passaste também por Angola, Cabinda. Tiveste lá também uma cooperação.

Foi dois meses.

Um projeto de voluntariado.

Aquelas coisas que nós fazemos, sim.

O estágio de educação, entretanto, ao mesmo tempo, fizeste na PLMJ.

Não, foi uma vergonha.

Mas és advogada e social.

Eu fui para a PLMJ porque eu era colega da atual ministra Rita Júdice, sempre impecável. Fizemos a faculdade juntas e ela disse: "O meu pai é o teu patrão, Nicole." Eu tive média de 11. E fui fazer, cheia de vergonha, porque ganhei uma bolsa para ir pra Itália e eu cheia de vergonha. Como é que eu vou dizer que eu quero ir pra Itália? E meu pai furioso, dizer: "Claro que vais fazer o estágio, tu vais fazer na PLMJ, sim, senhor." E portanto, foi assim.

Que é uma grande sociedade, uma grande escola.

Tinha que fazer. Mas não fiz até o fim.

E tu partes mais à área social também já aí?

Como?

Na PLMJ, já ligavas-te mais à área social ou não tem nada a ver?

Foi horrível, porque eu fui para fazer executivas, que era penhorar o fogão, o frigorífico. Eu estava de rastos, eu não conseguia fazer aquilo, trabalhar. E então pedi para ir pra família. E em família fiquei muito chocada, porque eram divórcios horríveis, da alta sociedade. E eu assim: "Isto existe?"

Mas esse contato com a realidade também foi um bocado transversal ao que tu fazes.

Totalmente.

Quando falas de maus-tratos, quando falas de trabalho infantil.

E eu acho que aí veio o clique da negligência. Por isso é que nós, na Caminhos da Infância, falamos muito da negligência. A negligência é transversal ao mau trato.

Porque uma vez vi uma entrevista tua em que diziam isso: "Não, isso não é muito mais nas camadas socias menos, os desempregados, a droga, os alcoólicos, as famílias alcoólicas?" Tu disseste: "Não, isso atravessa. Não encontramos sequer grupos de risco mais que os outros."

Exato. Por isso é que as campanhas de prevenção generalistas são muito importantes. Porque claro que há clusters. Claro que um pai, uma família onde há um alcoólico é importante, porque claro que onde há uma depressão é importante estarmos atentos. Mas o resto é geral.

Também atinge todos.

Atinge todos, claramente.

Depois, foste técnica deste projeto, Ponto de Apoio à Vida. Este é um IPS que dá apoio às grávidas.

Era.

Já pertencia ao Movimento em Defesa da Vida?

Não, esquece. Não, eram dois projetos diferentes. Tens toda a razão.

Porque este foi em 2001, mas o Apoio à Vida há poucos anos.

É, o que agora é Apoio à Vida.

E depois foste formadora e jurista na área do reagrupamento familiar.

Sim, isso foi espetacular.

O apoio aos imigrantes de leste, cá está.

Foi nos anos 2000, quando eu vou a ser mãe leva.

Associação de Cooperação, Intercâmbio e Cultura, Egito, as grávidas, os imigrantes de leste.

E no fundo estava sempre a família.

A criança, exatamente.

Eu acho que é a parte que eu dou sempre importância.

Projeto Família, onde trabalhaste, sobretudo, e o Movimento em Defesa da Vida também, onde fizeste workshops.

Deixa-me só dizer uma coisa do MDV. O Projeto de Família é um programa dos Estados Unidos, é um programa americano que foi adotado cá, que tem ótimos resultados, já foi estudado e tudo, e é um programa em que os técnicos, em vez de estarem à secretária e receberem as pessoas, trabalham na casa das pessoas. Isso é extraordinário. E assim devia-se trabalhar mais, porque de repente tu tens retiradas de crianças e claro que não é tão simplista, mas imagina, eu ensinei a fazer uma sopa a um bebê. O bebê está a emagrecer e a mãe é má cuidadora e é isto e aquilo, e a mãe, se calhar, nunca aprendeu a fazer uma sopa.

Sim.

E no fundo, tu de repente vais observando o contexto todo e percebes: "Não, isto é muito mais simples." Imagina uma retirada de miúdos, uma vez Cabo-Verdianos.

Quando vai a assistência social, vai retirar uma família que não tem condições.

Sim, acho que as coisas hoje em dia estão melhores, mas a verdade é que são coisas dramáticas.

Sim, claro.

Repara, eu lembro quando já trabalhava em Lar de Infância e Juventude, haver uma miúda e as retiradas por causa dos maus-tratos. E fez uma grande acusação que a mãe tinha feito uma fogueira em casa. A mãe vivia em palhotas em Cabo Verde ou em São Tomé, já não me lembro em concreto esta mãe. Claro que fez uma fogueira em casa, porque ela sabe fazer.

Vêm desabituadas deste contexto novo onde agora estão.

Exatamente.

Como quando atribuem as casas novas e depois fazem a horta na banheira. Típico.

Ou têm os animais.

Exatamente, galinhas dentro de casa, no apartamento, quarto esquerdo.

Exatamente, no século XXI. Portanto, eu acho que o trabalho social tem que ser feito.

Claro que sim.

Agora, admite que as pessoas, nem todas, nós tínhamos técnicas de sair de uma casa, aprendíamos técnicas. Imagina, tu estás com um agressor, tens que saber em que sítio da casa te deves posicionar para estares mais livre ao pé da porta.

Sim. Em caso de escapatória, se necessário.

Exatamente. Houve pessoas a levantarem-se contra nós. Eu lembro, há estas coisas, depois há outras cômicas. Lembro de uma vez chegar a uma casa e eu ficar: então estava o pai sentado, deitado na cama e tinha duas televisões Estava sempre mudando o canal, era o trabalho.

Fazer zapping de um lado pro outro.

Era a vida dele, deitado na cama. E tudo isto é teu.

Mas oprimido, não ia trabalhar, não saía de casa.

Não sei o que era, aquilo tudo doidice. Depois temos uma mulher que tem que tomar conta dos miúdos e do marido que está deitado a olhar para os dois canais ao mesmo tempo. Aquilo é loucura. Como é que depois queremos miúdos saudáveis nas escolas? Não é difícil.

E combater o abandono escolar, que é uma coisa que vocês faziam muito.

Muito.

Esse esquema que tu estás a falar de americanos tem a ver com as Families First, de Michigan?

Precisamente.

Ok, pronto. Mas às vezes este Institute for Family Development em Washington. Mas muitas vezes estes modelos também não podem ser replicados noutros países.

Não, é verdade, porque eles têm outras respostas.

Têm que ser adaptados à realidade.

Claro. Quero marcar uma consulta de alcoologia. Não consigo. Demorava imenso tempo. Hoje em dia, não sei.

Em Santa Maria, mas ali.

É muito difícil. Eu cheguei a ligar pra um amigo meu, psiquiatra, pra saber quando é que ele estava na urgência, pra eu entrar com a miúda em urgência, pra ela conseguir ter uma consulta de pedopsiquiatria. Depois servimo-nos aqui um pouquinho dos nossos conhecimentos, mas que senão esta miúda nunca mais tinha uma consulta de pedopsiquiatria e depois precisa uma coisa constante, é sempre muito difícil.

Há 20 anos chegaste a ser editora de uma revista, Ecos, que aliás eu vi há bocado, propriedade do Instituto de Solidariedade e Cooperação Universitária, o ISCU. Também estou a ver aqui outro workshop que fizeste, este Casa é Escuela, na Santiago Uno, em Salamanca, sobre os sistemas também operativos e educativos. Foste jurista também neste lar, Madre Teresa de Saldanha, de infância e juventude. Aqui já foi criado por vocês?

Não. Aqui foi ainda com as dominicanas, era com as irmãs dominicanas. Era num palacete em Monsanto, ao pé dos Pupilos.

Ok, São Luís, Benfica.

É. E lá está, é daquelas coisas que eu acho que hoje em dia eu critico o sítio. E mesmo quando nós ouvimos, e com todo o mérito, aquelas campanhas de "Vamos ajudar a Casa das Cores, vamos ajudar a casa não sei o quê." Não se pode. Estes miúdos não devem morar na casa de, devem morar na Rua Francisco não sei o quê, número quatro, terceiro direito.

Exatamente.

Houve uma vez que eu me revoltei imenso, porque saiu a lei de que não podia haver animais em montras, e eu dizia: "Mas os miúdos vivem em casas com a placa cá fora a dizer lar de residência tal e tal." Isto tinha que ser proibido por lei. Aliás, em Espanha, e essa minha ida à Espanha foi muito boa por causa disso, e tive com alguns investigadores, e havia uma discussão acadêmica muito interessante sobre estes assuntos. E de repente os miúdos vão pra casa ou têm que dar a morada na escola, casa de não sei o quê. Não! É Rua António Aguiar, não sei o quê. Pronto, tem que se encontrar a normalidade.

Mas pra haver voluntários, pra entregar oferendas, pra qualquer coisa, aí a coisa tem que estar identificada na rua.

Eu acho que na rua não podia.

É?

Não podia.

Assim ficas perdida, como é que tu chegas.

Por que uma criança não vive no número 25, terceiro esquerdo?

Porque isso é uma casa, pode ser uma casa de família normal.

Claro!

Mas a ideia é essa.

Claro. Nós queremos que o acolhimento residencial seja o mais parecido ao acolhimento familiar. E, portanto, viver num palacete ou viver numa casa identificada.

Até porque foi por herança, alguém deixou.

Não, claro que sim, fazia sentido ainda há 20 anos, mas hoje em dia já se fala, o conhecimento...

O modelo pedagógico, digamos assim, mudou.

Já é tão conhecido, que eu acho que já se começava a fazer um bocadinho mais de...

Outra coisa que tu também trabalhaste, este grupo de trabalho da plataforma da pra cidadania das crianças, a ver com o Casa Pia.

Sim, eu toquei nisto tudo.

Comissão Nacional de Promoção dos Direitos e Proteção das Crianças e Jovens e com a Santa Casa. E depois, programa GORE, Gestão das Organizações Sociais, que é um curso da AES.

É um curso que a AES tem.

É a Escola Superior de Gestão.

É um MBA muito curtinho, com preço especial para diretores e dirigentes de IPSSs e outras associações sem fins lucrativos.

Sim, para saberem.

E que aprendemos imenso.

ONGs, etc.

Aprendi imenso de contabilidade.

Sim, mas é importante, pra gerir essas coisas, tem que correr bem também nesse campo. Hoje estás ligada à ONU, és membro deste grupo de trabalho pra o comentário geral à convenção sobre os direitos das crianças.

Sim, ficamos muito contentes. Foi um convite que veio da Universidade Nova, que está a coordenar esse comentário. É a primeira vez que Portugal entra num comentário da Declaração dos Direitos da Criança.

Quando dizes o comentário, isto é o quê? Reuniões anuais?

Não, tu tens a Declaração dos Direitos da Criança, que é uma coisa estanque. E depois, todos os anos, eu acho que este foi o 27º.

Há umas adendas, uma discussão, reflexão.

Não havia internet em 89.

Por isso saiu o primeiro.

Mas claro que agora tens que fazer algumas.

Estar incluídos.

Exatamente.

Uma alínea.

Exatamente. As crianças hoje em dia têm direito à participação que não tinham há 20 anos. Imagina que o miúdo tem direito a ser ouvido em tribunal, mesmo pela prática de crimes. Furtos. E isso não é uma coisa que estivesse prevista em 89, 90 e por aí fora.

As coisas vão evoluindo.

Todos os anos se vão fazendo adaptações.

Adaptações e reflexão sobre isso.

Exato.

Estamos agora a falar, tu estás agora ligado, no fundo, a esta Camisa da Infância, isto foi lançado em 2012, 2013. Só começou depois a laborar, digamos assim, a trabalhar em 2014, se não me engano, as primeiras campanhas datam dessa altura.

Sim.

Antes disso, vamos falar da questão do trabalho infantil. Portanto, o retrato do trabalho infantil pertence ao relatório da OIT. Dados de 2020 falavam nos 160 milhões de crianças em todo o mundo, 63 milhões de raparigas, 97 milhões de rapazes, que não estão agora provavelmente a regressar às aulas porque são forçadas a trabalhar. É um cenário alarmante, uma em cada 10 crianças, metade delas envolvidas em trabalhos perigosos, outra coisa muito alarmante. Nos últimos 20 anos, Inês, estava a haver uma evolução boa.

Sabes aquele algoritmo, quando a ONU fez os objetivos de desenvolvimento sustentável e fez-se mesmo um estudo de qual seria o número em 2025, e já não se consegue nem pouco mais ou menos atingir. Só que os conflitos armados, é uma desgraça.

O número de crianças em situação de trabalho infantil diminuiu muito.

Diminuiu muito até 2016.

Quase 100 milhões. E de repente, estagnou em 2016. E passou a haver com os conflitos armados, com a pandemia.

Sim, a pandemia foi terrível também.

E foi dramática para isso.

Isto está sempre ligado à escola e à educação, e portanto as escolas fecharam. Mesmo em Portugal. Pode ser a minha opinião, mas por que fecharam as escolas desta forma? Isto foi tudo demais. Já estávamos todos um bocado...

Hoje em dia penso muito nisso.

Pronto, enfim. Mas a educação, e nós vimos com a história de Portugal, desde os anos 80.

Porque eu ia apontar isso, adaptar isso a nós, à nossa realidade.

Nós trabalhamos com a Mosca, com o Rodrigo Leitão, e ele fez um paralelo e fez um estudo.

A Mosca é uma associação?

A Mosca é a Mosca Publicidade, os criativos. Os criativos da nossa campanha foi a Mosca. E ele fez um estudo sobre a erradicação do trabalho infantil em Portugal. A verdade é que nós andávamos na faculdade, eu andava entre 91 e 97, e havia miúdos a trabalhar Eu ia para a faculdade, mas havia trabalho infantil. Só quando a escolaridade obrigatória começou a aumentar, acho que foi em 2009, que foi para o nono ano, se não estou em erro. Não, em 2009 deve ter sido o 12º. Olha, agora já não sei de qual. Tenho estas coisas todas direitinhas, mas agora não sei de qual. Claro que houve um estrondo de economia nos anos 80. Nós tivemos aqui uma parte boa, e isso é importante saber. Mas a verdade é que se nós compararmos dois mapas, imagina um mapa-mundo do PIB e um mapa-mundo do trabalho infantil, e os posicionarmos, o trabalho infantil não está nos países com o melhor PIB. Portanto, a verdade é que se nós conseguirmos substituir mão de obra infantil na apanha do algodão por máquinas, se calhar, o PIB daquele país vai melhorar e conseguimos pôr os miúdos na escola.

Porque tudo o que isso implica, a evolução deles, a cidadania, a dignidade deles.

Exatamente. A proteção social são coisas muito importantes e que as grandes multinacionais e as grandes empresas, respondendo agora todas estas diretivas que vêm da Europa, têm um grande papel nos governos onde operam, porque são só estas grandes empresas. Quais nós somos aqui, o povo, a raia miúda. Podemos ter algum cuidado, olhar para uma etiqueta, mas olhar uma etiqueta "Made in Bangladesh" não nos diz muito. Por quê? Saiu há pouco tempo na BBC uma reportagem muito interessante sobre a apanha do jasmim por grandes marcas da cosmética. E tu dás 100 € por um creme e por um perfume. E não imaginas que o jasmim foi apanhado por miúdos de cinco anos de madrugada. São as grandes marcas. Às vezes nós associamos muito àquelas marcas mais baratas, não é necessariamente.

Estava a história dos tênis, das grandes marcas produzidos por miúdos vietnamitas.

Exatamente. E mesmo assim, eu até acho muito romântica a história dos tênis, que para todos os efeitos é em fábrica, mas a vida real nem sequer é essa. A vida real dos miúdos é trabalhar na agricultura ou nas minas. Muito duro. É incrível, de facto. E por isso parece-me que nós temos que começar a sensibilizar o consumidor. A nossa campanha aqui vai em duas vertentes. Para as empresas, e aproveitando esta onda de legislação.

Isso é muito importante, vocês fazem um manifesto. Além das campanhas, têm agora este manifesto.

Nós queremos imenso.

Onde também dirigem para as empresas, para o coletivo. E agora para os consumidores, ter a noção. Mas há alguma etiqueta que a gente possa ter certeza disso? Eu agora estou pensando naquelas coisas que é o custo justo, ou nos diamantes de sangue, para acabar com isso. Agora só podes comprar diamantes se tiverem um certificado que não foi apanhado com escravidão.

São coisas, por exemplo, há o do chocolate, há o sapinho, há um sapo, há um símbolo que é do chocolate, por exemplo. Mas repara que tu para teres um selo, tens que pagar, e às vezes é muito caro.

É contraproducente, não é?

Se calhar também é contraproducente ser o governo a dar um selo, porque depois também sabemos como é que estas coisas funcionam. Portanto, é sempre muito difícil haver uma certificação. A verdade é que dar uma certificação, tu tens uma cadeia de abastecimento tão grande, que não é fácil e portanto, vão ter que ser as empresas, agora respondendo a esta due diligence da Europa, e que bom que as coisas estão a avançar na Europa, obrigar as empresas que queiram operar na Europa a ver para trás o que se está a passar, a quem é que eles vão pedir, onde é que compram, quem é que faz. Isso eu acho que já vão sendo alguns passos. O outro passo que eu acho é mesmo com o consumidor, porque nós vimos isto nos últimos 20 anos, enfim, sobre o clima. Não temos que ser climáticos e climácicos.

Ativistas.

Não temos que ser ativistas. Porque, por exemplo, depois temos também problemas de saúde mental. Havia aí uma influencer há pouco tempo que estava a entrar em burnout e em depressão, porque de repente, ela olhava para os vernizes que tinha comprado e todos faziam mal ao ambiente. Portanto, a pessoa fica doida e não podemos. Não vamos ser virtuosos nem puritanos.

Isso aplica-se também a um convidado que está se a doutorar em ansiedade ambiental, climática, porque há muitos miúdos em Inglaterra, ele falava, ele está em Nova Zelândia, mas no cálculo que é os testes que a gente faz, os miúdos perdem o sono, porque o mundo está a acabar. É horrível.

Olha, eu hoje ouvi uma coisa muito gira.

Como contra peso e medida.

Não me lembro quem é que era. Era um padre jesuíta, e então era: "Não queiras ser perfeito, porque significa que estás acabado. A perfeição é o fim."

Exato. É a meta, não é?

E é isso, não vamos ser virtuosos. Está bem, podemos aspirar fazer algumas coisas.

Pequenos passos, PPP. Poucos, frequentes, possíveis.

Exatamente. De repente não vamos deixar de fazer tudo. Não vou ficar louca a olhar para etiquetas, porque enfim, para todos os efeitos, aquelas famílias precisam daqueles miúdos. Atenção, nós não vamos mudar o mundo assim de um dia para o outro, destruindo economias. Atenção, não é o objetivo. O objetivo é, de facto, começar a alertar para este problema. No fundo, também educar um bocado para a relativização dos nossos problemas, dos miúdos hoje em dia. "Ai, é o problema." Não, não há problema. Calma!

Exageram muito.

Exageram muito.

Consumir, como tu dizes, está no vosso manifesto, enquanto consumidores, consumir de forma consciente e consumir de forma ética e responsável. Porque nós também somos parte do problema e também podemos ser parte da solução. Ao fazer o nosso contributo.

Eu acho que é isso. Nós vamos tentar no site que nós lançamos, endchildlabour.info, vamos tentar explicar o que é cadeia de abastecimento e explicar a história de uma caneta, de uma T-shirt, de um telemóvel e dizer de onde é que isto vem. Porque para mim foi uma novidade, nós trabalhamos com o Centro de Direitos Humanos da Nova, Nova Business Human Rights and Environment

Aliás, que estão com vocês nesta campanha. Chama-se Nova Center of Business, Human Rights and Environment.

E aprendi muito a ouvir falar, porque eles têm um conhecimento de conteúdo muito importante.

Exatamente. Eles vêm da Nova School of Law.

Exatamente. E repara, por exemplo, o trabalho escravo no transporte nos barcos é gritante e para mim era totalmente desconhecido.

Mas estás a falar nos barcos de Marinha Mercante?

Exatamente. E portanto, é tal coisa: "Não vale só o made in". Por exemplo, nós compramos uma coisa, made in Italy. Está bem, mas de onde é que veio o algodão? Olha, uma coisa muito simples. Há uns tempos fui a Barcelos. Eu tenho uma pessoa para trabalhar nestas áreas, depois tenho que ter imensos escapes, porque senão ficamos...

Daí a tua casa de comenda, é um site extraordinário que tu tens. É um conjunto de ruínas ao pé de Tomar que estás a recuperar já há uma série de anos, é isso?

É.

Mas onde vais, fazes sessões de bricolage, salas de trajeiros.

Faço. Estou a tentar envolar minha irmã Nono agora para fazermos algumas coisas também.

Ela já colaborou imenso em campanhas dessas.

Sempre, a Nono foi sempre, e que trazia sempre imensa gente, que foi ótimo.

E é importante ter estas personalidades, como o Pedro.

O Pedro Teixeira.

O Pedro Teixeira também fez um ensaio de fotos. Como a infância é uma coisa que passa uma vez só.

Tu lembras do Pipo, o Filipe Duarte, aquele ator que morreu há um ano.

Sim, morreu. O do Equador.

Olha, eu conheci-o. Para tu veres como é, eu fui para Direito.

É que as pessoas influenciam mesmo. Quer dizer, há pessoas que vão atrás.

Mesmo. Eu fui para Direito, um bocado naquela linha, lembras de uma série giríssima de Direito que eu via, que era o L.A. Law?

Claro.

Eu adorava o L.A. Law. Também, nas bueiras, vai para Direito. No primeiro ano da faculdade, e todos, fui fazer os verões na Colônia do Século, em São Pedro do Estoril. Com quem? Com o Pipo também. O Pipo, a Carla, enfim. Imensa gente, os meus irmãos todos também lá passaram. Mudou radicalmente a minha visão do mundo. Porque nós apanhávamos ali miúdos do país inteiro, com vivências francamente negativas. Miúdos completamente traumáticos. Miúdos muito traumatizados. E portanto, foi um trabalho que para mim foi fundamental. Ou seja, o Século acabou em 97, no mesmo ano precisamente em que eu acabei o curso, e de repente eu assim: "Não, eu não vou ser advogada, vou trabalhar para a área social". Pronto, foi um bocado isto.

Estás nesse setor. A nível da situação em Portugal, eu estou a pensar que na agricultura, por exemplo, continua a haver muitos miúdos com as toureiras e muitas coisas.

Não há trabalho infantil.

Nem em fábricas, nem os cafés dos pais.

Não há.

Talvez no verão, às vezes, para ganhar alguns dinheiros.

Mas isso pode. No nosso site, no End Child Labor, temos o Dicionário do Trabalho Infantil.

End Child Labor, chama-se assim?

Endchildlabor.info. E nós temos um dicionário do trabalho infantil em que se diz isso mesmo. Atenção.

Não é uma realidade.

Não há em Portugal.

Mas por que é importante então estarmos todos nestas campanhas e pressionarmos isto? Porque influenciamos os outros?

Porque o mundo não somos só nós.

Exatamente, porque o mundo é globalizado, portanto também a ver conosco. Claro.

É tão engraçado que nós pensamos na globalização. Imagina os romanos, a globalização dos romanos. Nós às vezes achamos: "Nós somos ótimos, a globalização". Meninos, a globalização.

Começou com Alexandre, o Grande.

Nós ainda hoje usamos estradas romanas em Lisboa, em Portugal inteiro, no mundo. Portanto, eu acho que temos um bocado de reduzir-nos à nossa insignificância. Pois é, o mundo é muito mais do que nós e há miúdos a trabalhar. E nós não queremos isso.

Vamos acabar com esta realidade.

Vamos acabar com isto.

Pelo bem de todos nós.

Pelo bem de todos nós.

Pela dignidade da humanidade.

Exatamente, dignidade da humanidade. É muito mais interessante.

Mas a primeira vez, quando eu vi isto, vi a tua campanha, depois quis convidar, eu pensei: "Que giro. Mas porque é trabalho infantil? Não estou nada a ver crianças a estar em ténis no Vale do Ave".

Eu acho que é importante. Sabes que nós estivemos com o secretário de Estado Miguel Fontes, ainda foi com o outro governo, e era um bocado a preocupação dele, era o protecionismo de Portugal e a história do trabalho infantil em Portugal, porque ele estava diretamente com essa pasta. E ele: "Que fique, que devemos deixar isso claro, que não há trabalho infantil em Portugal". Agora, ninus, fazer trabalho doméstico, para ajudar os pais nos-- por favor.

Não vamos ser puristas.

Exatamente.

Por outro lado, Inês, eu lembro de uma campanha que se fez na Alemanha contra os imigrantes. A partir de agora defende isso que cá começaram. E então eles fizeram aquela experiência de tirar de um supermercado todos os produtos que vêm de lá fora.

Exatamente.

E ficaram quatro coisas.

Eu vi isso.

É extraordinário. Portanto, nós precisamos do mundo inteiro. E o mundo inteiro está cá também. Por isso, quando eu compro camisola, quando eu compro não sei o quê, também faz-me impressão saber que o jasmim que eu adoro naquele creme de banho foi a criança de madrugada apanhar. É impressionante, é dramático.

É dramático.

Portanto, o que é que a gente pode fazer? Como é que podemos ajudar? Como é que o Caminhos da Infância faz e campanhas que pode lançar para as pessoas se sensibilizarem para isto e fazer alguma coisa?

Eu acho que o pequeno consumidor pode olhar para as etiquetas, sem dúvida. E podemos começar, se calhar, a não comprar algumas coisas.

E como é que a gente sabe as marcas ou os países de onde não convém comprar coisas?

Eu acho que nós não podemos apontar estes.

Ostracizar.

Não podemos. Para além disso, há marcas. Aliás, nós todos, há 20, 50 anos, não estávamos sensibilizados com o ambiente. Há 50 anos não estávamos sensibilizados com o ambiente. Já havia, já houve Paris.

Os franceses já eram muito grandes.

Já havia. Mas nós, ainda há pouco tempo, temos muita gente a dizer que isto das alterações climáticas é uma mentira. Portanto, atenção.

Negacionistas sempre haverá.

Há muitos. E portanto, eu acho que agora é com passinhos pequenos que é. Está bem, é os tais princípios do ESG, que é o Environment, Social and Governance. Está bem, o Environment já está bem. Na sociedade estamos nisto, estamos todos já atentos a isso.

Pelo menos atrasados, porque alguma coisa está a ser feita, as agendas estão a mudar, os consumos.

Há trabalho escravo. Em Portugal, há pouco tempo, houve aquelas redes no Alentejo que tinham muita imigração e que não tratavam, tiravam os documentos às pessoas, etc.

Na agricultura, com os povos vindos do Nepal.

Exatamente. É estar atento. Eu acho que estar atento à informação, e tocar para a informação, para a cidadania, acho que é muito importante.

Por isso é que tu dizes a importante questão de educar os mais novos.

É muito importante, acho que é fundamental.

E não há nada, Inês, diz-me outra vez, que não há, de facto, não há. Os miúdos mais novos que saem da escola, das primárias, já deviam começar a levar com uma informação mais cuidada. Explicar o que é Gaza, explicar o que é, como tu dizes.

Coisas muito simples, trocar por miúdos, sem tratar como bebezinhos.

Sim, não infantilizar.

Repara. Às vezes, nós estamos todos a casar muito mais tarde, hoje em dia. Antigamente, casava-se com 19, 20, tinha-se filho, tinha-se algo. Hoje em dia acham-se que são uns miúdos.

Está-se em casa dos pais até aos 28.

Os jovens agricultores com 45 anos. Quer dizer, há assim algumas coisas que começa a ser ridículo. A verdade é que hoje em dia Outro dia vi um artigo de um médico pediatra a falar destas influencers de 12 anos sobre maquiagem. E eu fico um bocado, não triste, mas frustrada ao pensar como é que estas miúdas têm 80 mil seguidores para falar de uma porcaria de maquiagem, quando não têm idade sequer para usar maquiagem, e que isso pode ter problemas depois. São os problemas novos da sociedade e vão ter. Eu, como pessoa hoje em dia de 50 anos, a pensar que é velhinha, quem é que vai tomar conta do meu país daqui a 20 anos, e 30, e 40? Para quem? Vamos entregar tudo à juventude só partidárias? Não podemos educar mais os miúdos para a cidadania? Porque eu acho que acaba por ficar. E fala-se. Atenção, eu não estou a dizer que o programa Cidadania-

O que é que devia haver, Inês? Jornais, um espacinho num programa de televisão?

Porque não, não é?

Era uma ideia boa.

Eu lembro quando era miúda de ver o Jornalinho que o Pedro Mourinho era jornalista. E hoje ele é jornalista.

Jornalista que é extraordinário.

Eu gostava imenso. Por quê? Porque não era paternalista.

Amiguinhos.

Pois, exatamente. Não.

Mas pode ser para jovens adultos também, pode ser para pessoas com 18, 19 anos, na faculdade.

Eu acho que sim. Também não gosto daquela ideia de fazermos um texto mais curtinho porque eles não leem mais. Mas se calhar há coisas que nós temos mesmo que fazer. Agora, os shorts de 10 segundos, quer dizer, isto é na internet. Se calhar.

Os tweets rápidos.

Há assim uma série de coisas.

Assim tu vês Portugal, portanto, deixaste muito mais sossegado.

Uma das coisas, por exemplo, os meus filhos eram pequeninos, fui com eles para uma manifestação. Houve uma manifestação.

Em 2018. Estamos a falar das famílias unidas.

Exatamente.

Essa? Já sei.

Repara, isto não pode ser ideológico, isto é, o Trump, tudo contra aquilo que nós podemos achar do que é. As famílias já estavam a passar tremendas provações. Atravessar o México, atravessar isto a pé. E então levei os meus filhos. Na associação, fizemos a questão de juntar a associação a isto, que foi ir para uma manifestação organizada por várias identidades, mas depois lá na prática estava muito pouca gente. Eu acho que depois aqui nós não estamos, no Lar de Camões, não estamos mobilizados para isso.

Mas tiveste imensos líderes de partidos.

Foi espetacular!

E o Eduardo Lourenço, tiveste aí fotos com os teus filhos com o Eduardo Lourenço.

Eu acho que vai ser muito giro. Os meus filhos, entretanto, já passaram o quê?

Foi em 2018, há seis anos.

Um já tem 15, outro vai fazer 14. E de repente eu tenho fotografias com eles, com a Catarina Martins, com a-

As Mortáguas.

As Mortáguas, o Eduardo Lourenço. E é espetacular, eu acho que vai ser muito giro, porque eu lembro-me também de ir com os meus pais a manifestações e a comícios, porque havia, eu lembro-me de ir com os meus pais. E os meus pais eram pessoas antigas, iam a manifestações. E por isso é que eu acho que educar, pelo menos manifestarmos destas formas. Há uma coisa organizada, não é para ir partir carros e montras e encher tudo de tinta.

Ativista. Mas tu tens razão nesta questão da educação e dos mais novos aprenderem, porque exatamente o que falámos há bocadinho, Inês, toda esta coisa, por exemplo, do reciclar o lixo, começou com os miúdos nas escolas, que levaram os pais a fazer. Os pais, em princípio, não fariam. E uma campanha de televisão, se calhar, dificilmente entraria. Mas os miúdos é que ensinaram os pais e hoje em dia é uma prática corrente.

É verdade.

Por isso eu acho que é muito importante vocês estarem na escola e fazerem estas ações. Porque vocês têm campos de férias já.

Sim, nós tivemos a Tribe.

Têm o blog.

Nós fomos fazendo várias coisas.

O Centro Infantil Maria de Montserrat.

É a nossa creche. Foi muito giro.

Criaram vocês ou foi vocês que deram a gestão de uma creche, primeiro passo?

Foi muito giro. Eu trabalhava num lar de raparigas e começava a ter reuniões com a assistente social de um lar de rapazes para decidirmos a família, porque isto ainda é assim, ainda se separam as famílias. Portanto, os irmãos têm que ser separados. E foi com a Francisca Carneiro, e conhecemo-nos em ambiente profissional nestas reuniões. Coincidência, depois entrámos as duas numa CVX.

Que é uma Comunidade de Vida Cristã, isto é uma ideia dos jesuítas.

Exatamente, dos jesuítas. E as duas fazíamos parte de uma Comunidade de Vida Cristã. E as nossas partilhas ali e a nossa CVX tinha psicólogos, tinha ex-professores, portanto era muito a parte social, e um grande financeiro, que era o Miguel Proença. E nós estávamos muito já cansadas. A Francisca trabalhou 11 anos na casa dos rapazes e começámos: "Nós temos é que trabalhar a prevenção, o que é possível, o que não é." E se nós fizemos, somos uma creche com formação parental. E fizemos, desenhámos um plano de negócios. Era impossível, caríssimo, nunca íamos conseguir. Uns anos depois, soubemos de uma candidatura à Câmara Municipal de Lisboa dos programas Babá, ainda era o António Costa presidente da Câmara. Candidatámo-nos. Por quê? Porque tínhamos tudo feito. A verdade é que nós já tínhamos um trabalho de casa feito, tínhamos um grande projeto educativo desenvolvido, pegámos no financeiro da nossa comunidade, que nos fez o trabalho todo. Tínhamos um plano a 10 anos, aquilo foi uma coisa extraordinária. E ganhámos a candidatura, fomos os últimos classificados e portanto foi muito bom.

É tudo para 11. Mas vais fazendo, isso é que é o importante.

E criámos essa creche. Com a creche, para nós era fundamental educar os novos pais, porque há muitos influencers, há muita informação, e bem, das pessoas a dar a sua opinião e a darem a sua experiência, mas isso não é ciência. E, portanto, um miúdo que dorme mal, não podemos ir só ouvir a influencer, porque se calhar não tem nada a ver o problema dela com o nosso e se calhar há outras coisas. E na creche, o que nós tentámos sempre fazer foi, um dos pilares é nós na comunidade. Eu não me senti assim, nós éramos cinco irmãos e nunca me lembro de ser a prioridade dos meus pais no sentido de os meus pais eram um guardião meu contra tudo e todos, professores, escola, etc. E hoje em dia isso acontece. Os pais vão lá e parece que estamos a atacar os miúdos. Parece que os professores são contra as crianças, parece que o mundo é contra os filhos e eles são os únicos que sabem dos filhos.

Vocês fazem questão com esta escola de pais, é muito importante para combater exatamente essa negligência parental, um bocadinho contra aquelas ideias que estão enraizadas. "Não se fazem queixinhas. Vocês resolvem isso entre vocês." A mãe que manda à empregada no dia da mãe, na escola, mandar a empregada com ter paciência. As vítimas de bullying, porque será que nunca se queixam ninguém de vítimas de bullying? Isso são coisas muito importantes. Tudo o que a gente pode saber sobre vocês, o nosso tempo voou. Inês, como é que podemos ajudar? Donativos, vocês têm voluntários?

Sim, olha, agora temos uma voluntária na creche.

Google My Business, por exemplo, é uma boa ideia também para fazer vocês.

É verdade. Nós temos agora, por exemplo-

Tem o site, Caminhos da Infância é o site?

CaminhosdaInfância.com. E criámos agora o outro, endschildlabor.info, precisamente para ser uma coisa muito específica. E, portanto, já tivemos uma oferta para nos fazer o site em espanhol, que nós estamos a trabalhar com a Organização dos Estados Ibero-americanos, e isto vai passar nos países da América Latina, que é muito bom, e vamos tentar alargar parcerias. Portanto, quem nos quiser contactar, ficamos muito contentes.

Caminhos da Infância, não perca este nome, não perca este site. Inês Poeiras, quero agradecer muito a tua disponibilidade. Já sabia que o tempo ia voar, foi muitíssimo bom. E estar atento, sobretudo, a estas realidades. Os novos tempos também trazem novos desafios, mas vocês são pessoas dinâmicas que conseguem pôr as pessoas a pensar nestas coisas e a resolver. E muito bonito, e esta universalidade que é: isto afeta-nos também. Mesmo que a gente não tenha o problema dentro da nossa casa, mas nós não somos a nossa casa. E, portanto, é muito importante. Bem-hajas. Até à próxima.

Obrigada, João Paulo, pela oportunidade.