Hoje vamos conhecer João Azinheiro, arquiteto e galerista, dono de uma galeria já famosa na Invicta, com fortes ligações ao Brasil, onde tem uma espécie de filial apostada na divulgação dos artistas nacionais no forte mercado brasileiro e dos brasileiros no nosso país. E depois de 15 anos no Porto, a Cubic Gallery desceu até Lisboa, na zona do Beato, mantendo a relação estreita com artistas dos dois lados do Atlântico. "Ação à Distância" é a exposição inaugural aqui em Lisboa, uma coletiva de 14 nomes que está patente até o fim de novembro e que deixa bem claro essa relação entre os dois lados do Atlântico. Olá, João Azinheira, bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo aqui ao Observador.

Olá.

Onde, aliás, és muito amigo de um colega meu, o João Miguel Santos.

É verdade.

O homem das viagens e, afinal, és tu que vieste do Porto. A viagem fizeste tu hoje, mas é aqui para este espaço do convidado extra. A tua primeira paixão, João, foi a música. Tu és um homem de paixões. A tua primeira foi a música, eras novinho, tiveste uma banda e tudo.

Tenho várias paixões, uma delas foi a música. Aliás, aproveito para agradecer o convite.

Não agradeças.

Muito obrigado. É um prazer estar aqui.

O prazer é nosso. Obrigado.

Sim, a música, de facto, foi um grande estímulo à minha criatividade enquanto um jovem com 12 anos, menos talvez. Claro que tinha uma guitarra em casa, que meu pai tocava. Tal como a arquitetura, meu pai também desenhava e não era arquiteto. Aliás, não era um desejo dele que eu fosse arquiteto, talvez era mais engenheiro. Ele gostava muito que eu fosse engenheiro.

Ele era engenheiro?

Ele era engenheiro mecânico, então tinha esse lado mais das áreas mais

Mais científicas.

Exatamente.

Não tanto artísticas, digamos assim.

E eu declinava sempre para o lado mais artístico. E foi engraçado, porque as minhas irmãs, tenho duas irmãs mais velhas, que tentaram a sua parte musical muito cedo e que não resultou em nada. Mas quando eu era mais jovem, eu iniciei naturalmente, sem o meu pai me obrigar, e foi uma coisa muito impactante na altura. Lembro-me perfeitamente: "Onde é que tu aprendeste isso?" "Na rua com os meus amigos."

Incrível. Mas tu foste à televisão com o João Miguel Santos?

Com 12 anos, eu comecei com um amigo meu, fizemos uma banda, os dois. Eu nasci no Barreiro e nessa altura tínhamos muitas bandas de garagem, aquelas coisas. Claro que com 12 anos não era uma banda de garagem, era uma banda de quarto. E produzíamos umas coisas.

Como é que se chamava a tua banda, João?

Não sei se posso dizer isso.

Podes.

A sigla era JC. E passo a explicar.

De Jesus Cristo, as iniciais?

Não tinha propriamente, porque talvez era mesmo as iniciais dos nossos nomes.

Ok, João e...

E do Cazar. Não é Carlos, mas é. Mas foi engraçado, porque isto foi o António Sérgio, é uma figura que foi bastante importante.

Que te entrevistou, atenção.

Que entrevistou e que pediu o nome.

Antes de mim, talvez seja a pessoa mais importante que te

Certamente.

Não, eu estou a brincar.

Mas o António Sérgio disse: "Vocês não têm nome?"

O programa Luz da Ribalta, era o programa dele.

Não, o Lança-Chamas.

Lança-Chamas, é isso.

Mas o Luz da Ribalta é no seguimento. Tivemos um sucesso enorme, gravámos imenso. Na altura, o Júlio Isidro era a pessoa que dirigia o grande Júlio Isidro.

Exatamente.

E tivemos um sucesso.

Tinha o passeio dos Alegres, e com os programas que lançava, tantos talentos também.

Sim. E nós esgotámos as músicas que tínhamos originais e foi um sucesso de verão. Claro que depois criámos uma banda com mais dois elementos, baixista, aquela banda tradicional, que durou até entrarmos na universidade e aí houve uma grande decisão de segue a banda ou não.

Exato. Ou os estudos.

Ou os estudos, foi mais isso.

E para a arquitetura, foi então outra paixão, foste para a Lusíada. Tiraste arquitetura aqui em Lisboa e depois rumaste ao Porto para exercer a tua... Engraçado, assim tinhas o melhor das duas escolas.

Sim. A vida não é vá nos a isso, como sabemos, as coisas às vezes acontecem sem nós tralhámos.

E porquê arquitetura, João?

Não, eu sempre tive um fascínio por arquitetura. Aliás, eu acho que já vem de infância, construção. Eu tenho desenhos antigos com sete anos, que são construções de túneis, coisas assim surreais. Minha mãe guarda ainda carinhosamente.

Curiosamente. É? Isso é bom, um dia vai desenhar.

Sim, certamente.

Faz uma exposição nas tuas galerias, já tens três. Faz com os teus desenhos. Anônima.

Anônima podia ser.

Um pseudônimo, exatamente.

Mas sabe que eu tenho uma coisa, que eu com sete anos ganhei um prêmio de desenho. Sete não, oito anos.

Boa.

E fui receber o prêmio com os meus pais e com a família, a Câmara Municipal, com o presidente da Câmara, toda a gente.

Isto aqui em Lisboa ou lá no Porto?

Não, ainda lá no Barreiro.

No Barreiro. Sim.

E muito engraçado, eu feliz da vida, porque ganhei um prêmio. E sabe o que eu recebi de prêmio?

Um bilhete para Lisboa.

Quase. Foi o meu quadro emoldurado. Portanto, foi uma moldura, basicamente. Isto é a grande decisão.

Mas ainda existe? A tua mãe tem lá?

Acho que sim. Mas isto foi a grande decisão, pelo menos penso agora, de eu ser galerista e não artista.

Exato, porque depois largaste tudo.

Eu tenho que fazer uma função de ajudar o artista.

Está uma década.

De ajudar o artista a ser alguém e ser respeitado, porque há uma grande...

Isso é importante.

Não é? É que toda gente diz: "Olha aquele artista, não é um artista." Nós em Portugal.

É quase pejorativo.

Ainda continuamos a A colocar o artista.

A de considerar, a de tratar. Mas é verdade isso. É engraçado que estás a falar nisso, porque eu percebo que é desde pequenino. Porque eu vejo o teu percurso e vejo algumas coisas que tu fizeste até hoje e de facto tu és um galerista muito especial, João, com um carinho único pelos artistas. Enquanto eu não os promover, isto para mim é a paixão da vida. Eu acho que temos sempre que valorizar o trabalho dessa gente. Pôs-los lá fora a serem conhecidos nas feiras internacionais, nos mercados internacionais, nas galerias lá fora. Sempre lutaste muito por isso. E pões lá fora, também cá.

Sim.

É muito giro isso, esse cuidado.

Claro.

És um cuidador de artistas, quase.

Totalmente, porque nós temos essa experiência. Eu acho que os galeristas, não só eu, mas os meus colegas galeristas e com todo o respeito de todos os que fazem este trabalho quase de formiga, invisível. Todos nós fazemos esse trabalho diário e às vezes não é tão respeitado ou não é visível pelo público. É essencial, eu digo isto com uma grande certeza e com 15 anos de experiência, vejo que no mundo das artes, o galerista ainda é uma peça fundamental e que foi evoluindo e foi se ajustando aos novos tempos. Hoje em dia, temos todo o tipo de galerias, umas com mais pujança financeira, outras com menos, mas cada uma a seu jeito vai fazendo o que consegue.

Como intermediário entre o público e os patrocinadores. E tu fazes essa ligação muito bem feita, tu és muito cuidadoso com isso.

Sim, eu acho que essa experiência na arquitetura, que me levou ao Porto, que estávamos a falar há pouco. Porque eu estava do lado de gerir mais ateliê. Gestão de ateliês, gestão de obras, gestão de relações.

No teu próprio ateliê, tu tinhas projetos e ias fazendo coisas também.

Também.

E depois começaste a coexistir com a parte das galerias e das artes.

Sim, eu fui para o Porto. Primeiro, não tinha muita gente no Porto, muitos amigos. Tinha alguns amigos da área da arquitetura, mas não tinha relações de infância, por exemplo. Então quando cheguei sozinho no Porto, com 24, 25 anos, comecei a ter as minhas relações e a tentar criar. Eu lembro-me perfeitamente.

Uma network, uma rede de contactos.

Claro. A primeira exposição que participei foi no Clube Literário do Porto, em que fiz uma exposição, que era o sítio onde eu frequentava quando saía do trabalho, ia para o clube literário, que já não existe, ia ler. Eles tinham um espaço na cave, toda preta. Sei que fiz com uma artista uma exposição. Eu não sou curador, mas ajudei essa artista a fazer uma exposição.

Que explosão.

E foi gratificante para mim, porque aquilo resultou, chamei os meus amigos. Atenção, nunca pensei em ser galerista. Não tinha essa pretensão.

Não estava no teu futuro, nos teus planos.

Não.

Até que já há 10 anos dedicas-te exclusivamente a esta função de galerista.

Sim. Essa passagem foi uma transição esses quatro primeiros anos.

Sim, porque a Kubik Gallery, a tua galeria lá na Rua da Restauração, no Porto, estamos a falar na zona da Marginal, junto à Alfândega. Isto começa em 2009, 2010, por aí. Ainda tiveste cinco anos em que coexistiram os trabalhos no teu ateliê próprio e na galeria? Ainda fazias as duas coisas?

Sim, foi um momento de transição, porque eu quando comecei com a galeria, que era um espaço de projeto inicialmente, fiz algumas exposições e quando eu comecei a fazer exposições, logo comecei a ver que os meus amigos artistas, aqueles que eu conheci em Lisboa, que estavam a estudar Belas Artes, não queriam vir para a galeria ou nem os convidava, porque ou já tinham galerias, ou eu sentia-me diminuído, porque não era galerista.

Tinhas que criar algum nome, tinhas que criar ainda substrato. E como é que isso se faz?

É com a experiência. Eu vou dar o meu mote, como eu comecei.

Exatamente. Isso que queremos ouvir hoje.

Aprendendo, claro. Mas eu tentei fazer o quê? Tinha uma franja de artistas eslovacos que vinham estudar para o Porto.

Os Erasmus. Em Erasmus. Ok.

E que a maior parte deles tinham amigos também na Eslováquia, grandes artistas que queriam sair do país.

E internacionalizar-se.

Exatamente, tal como nós também gostávamos.

Claro.

E eu acho que foi uma ideia que trouxe imensos frutos. Eu tinha na altura uma namorada que era artista e que deu mote também à construção da Kubik.

O nome vem de onde, João? Como é que nasceu Kubik Gallery? É um nome giro e que fica nas duas capas, fica no ouvido.

Sim.

Mas por quê? Porque era um cubo, de facto?

O lugar da Kubik, onde existe atualmente, era uma antiga drogaria. E tinha uma série de faturas e de papéis antigos lá espalhados, porque aquilo esteve imenso tempo fechado, cheios de metros cúbicos de areia. A palavra cúbica soava em todos os lugares. E para além disso, o espaço de facto era um cubo. A primeira sala, na altura, quando surgiu a Kubik, era um cubo. Não tinha as dimensões corretas.

Era pouco. Ninguém ia com fita métrica. Mas era parecido? A sensação.

Era um cubo, estavas dentro de um cubo. E de facto, cubo, já havia galeria, já havia o White Cube, inclusive. Portanto, não havia razões. E o Kubik foi, como eu tinha o outro lado, como tinha surgido, essa relação com o outro lado da Europa. Porque a Eslováquia era do outro lado, a Áustria. Eu pensei: "Bem, por que não?"

Este nome internacional.

Exatamente. E ficou Kubik Gallery. Surgiu assim, mais ou menos foi isto.

Quando tu apareceste em 2009 com esta galeria, João, o timing foi estranho, porque estavas a viver uma crise brutal, ninguém apostava em arte, mesmo em Espanha e aqui perto, foram anos muito dolorosos para toda a gente. Em 2010, vais à primeira feira de arte contemporânea em Lisboa e depois o JustMad Madrid, a ARCOmadri, a Arte Rio no Brasil, São Paulo. Passaste a fazer umas viagens constantes ao Brasil, já também há uma década, e isso lançou, de facto, as tuas ideias para consolidar o teu projeto.

Consolidou, acho que a palavra é essa. Claro, com sempre um risco muito grande. Nós, galeristas, temos um risco associado gigante, mas também com esta luz.

Situações de mercado.

Sim, e com a luz de acreditar que vem algo melhor e que é possível acreditar.

Com essa esperança.

A esperança eu sempre diria que, acreditando no artista e no trabalho artístico, isso é um passo gigantesco. Tu acreditares que tens um artista ali à tua frente, que tem capacidade.

Tem mão.

Tem mão e consegue fazer aquilo.

É um grande risco.

É um risco gigante.

Não é para todos.

Mas é delicioso ver que atinge sucesso. E eu fi-lo, como disse, muito naturalmente. É verdade que quando surgiu a galeria, em 2009, ainda tinha o espaço de projeto. Em 2010, realmente a Kubik Gallery surge com esse nome de galeria e aí comecei comercialmente a fazer transações, venda de arte, representação de artistas. Foi importantíssimo o Mário Teixeira da Silva, que é uma pessoa que eu gostaria de frisar.

Homenagear aqui.

Homenagear, claro, que já não está presente. Quando acabou a galeria, ele fechou no Porto, onde iniciou, o Mário, da Module, e eu liguei, foi a primeira pessoa que liguei e disse: "Mário, vou abrir a galeria no Porto". E ele: "João, tu és maluco. Eu acabei de fechar a galeria." "Por essa razão é que eu vou abrir, porque falta-nos aqui alguma coisa, que tenha essa vida." Que o Mário era uma pessoa, para quem o conhece, era uma pessoa muito especial, trazia algo novo sempre. Todos os artistas dele são artistas que estão hoje muito conhecidos, passaram pelo Mário. Era uma personagem importante. Tal como também o Pedro Oliveira, que é meu colega de bairro, que também foi sempre um amigo. Hoje em dia eu considero um amigo importantíssimo das artes. É um senhor, uma pessoa que também, quem o conhece e sabe, é uma pessoa muito especial na minha vida. Não há curso de galerista. Então ele deu-me empiricamente, não sei se é a palavra correta.

Sim, com experiência, com prática.

Exato, foi vê-los aos dois e a outros.

Tu fazes lembrar o Carvalho com o In So Far, que também não é muito longe do teu espaço aqui. Ali em Vila Nova de Gaia também é a mesma coisa. Abriu em plena pandemia e com toda a gente a fechar galerias e sem poder vender. Não se sabia se iam ficar um ano, ou dois, ou três. E ele a abrir a galeria, e eu também o convidei para falar disso. Como é que se faz abrir uma galeria agora em outubro, quando está tudo fechado, as pessoas não vão a lado nenhum. Quem é que vai à tua inauguração? Tu. E mais quem? E ele: "Não, mas há alturas em que a pessoa sabe que tem que apostar. A arte não vai morrer, não pode morrer por causa disto. A gente tem que mostrar que existe. Vamos agora virar as obras online". Quer dizer, enquanto isto está assim, e de facto assim foi e vingou. Nasceste numa altura também difícil.

Sim, total.

Até que depois, nestes anos todos, mais de 40 exposições nos seus 14 anos que vocês têm. Tem esta coisa engraçada do Kubicle, também com K, que é engraçado. Com dois K também. O Kubicle, o que é? Uma montra anexa, digamos assim.

A montra já tem quase 10 anos, é impressionante, e já passaram muitos artistas.

Acho uma ideia ótima, o Kubicle.

É que é uma galeria 24 horas. É uma vitrine, no fundo. Que não é uma coisa nova, já existe lá fora, mas que tem se vindo a diluir. Aqui no Porto, o que tem acontecido. Já passou a Fernanda Fragateiro, o Emmanuel Nassar, o Artur Lescher, que nós representamos, também já fez, e vários outros artistas mais novos. Eu tento conciliar sempre o que está na programação da Kubik com outro artista.

Os emergentes com os consagrados.

Sim, às vezes convidar um curador. Eu acho que, por exemplo, é muito importante a galeria funcionar não só a nossa escolha, porque a nossa escolha é a nossa programação, são os artistas que nós representamos, mas também convidar e ter essa amabilidade de convidar curadores, pessoas da área. Por exemplo, para esta exposição que está a inaugurar aqui em Lisboa, convidei a Luísa Duarte e o Bernardo José de Sousa, que são dois curadores.

Para esta ação à distância, esta exposição que abriu em 3 de outubro, aqui a tua galeria em Lisboa.

Sim, aqui no Beato, a abertura da Kubik, que é um marco realmente muito importante para a vida da Kubik. E para a nossa caminhada.

Tu vives agora dividido entre a cama no Brasil, digamos assim. Já vamos explicar depois. O Porto e Lisboa. Andas sempre agora de um lado para o outro?

Eu ando sempre de um lado para o outro.

Ou então, de vez em quando, as feiras lá fora e lá vais tu.

Claro.

Isso não podes deixar de ir.

Não, tem que ser. Agora a próxima será, pelo menos será a ARCO Madrid, que vamos estar presentes. Mas é isso, a minha vida é essa, de andar sempre de um lado para o outro também.

Já era. Antes era por causa da arquitetura, agora tens o projeto da galeria, tu gostas é de viajar. João Azinheira, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com João Azinheiro, arquiteto e galerista, fundador e diretor criativo da Cubik Gallery, uma galeria portuense que depois de abrir uma delegação em São Paulo, acaba também por inaugurar um espaço aqui em Lisboa, no hub criativo em que se está a tornar o Beato. "Ação à Distância", uma coletiva de 14 nomes, é a exposição inaugural que pode ver até o fim de novembro. Eu estou a dizer isto, até o fim de novembro, mas já vi num sítio na net que estava até janeiro de 25. Isso foi engano?

Não.

Se enganaram as pessoas.

É propositado.

Se calhar vais prolongá-la um bocadinho, é isso?

A ideia, sim. Estou a tentar prolongar.

Vi inicialmente, o vosso press falar em novembro.

Certo.

Mas então vamos prolongar um bocadinho até janeiro do ano que vem.

Sim.

Está bem.

Vamos, porque há ações que vão decorrer durante o mês de novembro, que inicialmente não estavam previstas e vai alongar o espaço de exposição. Porque é assim, eu tenho um espaço de escritório fabuloso e tenho um artista, que é o Valtra Ventura, que editou agora um livro e que vai fazer um lançamento.

Ok.

E eu conciliei essa relação.

Muito bem. E este espaço de escritório fabuloso, tenho que conhecer isso. É lá no Beato?

É, mesmo. Sim.

Ok, muito bem. Então as feiras também são muitíssimo importantes. Em 2010, já expliquei que foste a primeira, depois foste pra Madrid, pra Viena, Buenos Aires, Miami, São Paulo. É engraçado porque é uma das tuas missões. Solidificaste, digamos assim, a presença internacional e a rede de artistas com que trabalhas, numa perspectiva de representação de família. É muito engraçado, que isso são palavras tuas: "Se nós estamos bem, o artista está bem. Se nós estamos mal, o artista está mal". E, portanto, ser galerista é muito mais, João, do que ser um amigo.

É. Eu acho que diria que tem que haver uma confiança muito grande. Por isso é que é a questão da família, porque na família nós confiamos. Pelo menos na maior parte das vezes.

Sim, num contexto funcional.

Exatamente.

Mas tu és muito cuidadoso. Tu foste à Itália levar quadros. Meu, eu acho que esqueci disto, do Ernani Reis Baptista, artista. Havia uma dona, Patrícia Sandretto, uma colecionadora, tem uma Fundação Sandretto em Turim. E tu querias um quadro dele, já não estava disponível, e tu pegaste em quadros dele e foste a Itália mostrar para vender, para projetar aquele artista. É extraordinário.

Foi uma história incrível.

Uma prova do teu carinho.

Sim, eu fiz uma feira em Santander. E, de facto, Santander em final de julho, tem uma feira muito engraçada. E conheci a Patrícia Sandretto, como conheci outros colecionadores, mas a Patrícia ficou-

Uma das mais influentes colecionadoras de arte em Itália, é famosíssima em Turim.

Amiga até hoje. E ela convidou-me, gostou muito do artista que expus na altura, e ela disse: "João, eu gosto muito deste artista. Aliás, gosto muito da tua galeria, estive a ver o site ontem à noite. Quando fores a Turim, por favor, vai-me visitar".

"E leva-me este quadro dele".

Foi mais ou menos. "Eu gosto muito desta série" e tal. Ela deixou em entreaberto. Claro que nós, galeristas, temos de ser mais rápidos que a própria sombra.

Sim. Não deixar de fugir à oportunidade.

Não, eu marquei no dia a seguir. Marquei um voo pra Turim, mandei-lhe uma mensagem. E era altura do Natal.

Tu à porta.

É, foi quase isso.

"Patrízia, sono qui"

"Estou aqui". Ela despertou-se de rir, recebeu-me maravilhosamente bem na sua residência e disse: "João, hoje vem jantar aqui a casa, que eu tenho aqui uns amigos". Tinha uma apresentação, inclusive também de um livro, porque era altura de Natal, de italiano. Tu não vais perceber pata vida do que ele vai dizer, mas vamos jantar.

Mas quero que assiste.

E depois: "No dia seguinte, vamos falar de trabalho". E foi assim. No dia seguinte, no pequeno-almoço, falamos.

Vendeu este do Ernani Baptista.

E vendi o Ernani, que entrou na coleção, que é um artista que eu prezo muito.

Ernani Reis Baptista, é isso.

E ela ficou com. Foi muito engraçado essa approach.

É muito engraçado, porque também tens este lado com o Brasil. Primeiro tiveste este convite da Maria Baró, uma galerista famosa, que tem um olhar muito curioso sobre a arte e o design, e convidou-te pra fazer a programação da galeria dela durante seis meses.

Sim.

E foi assim que tudo começou, esta ligação com o Brasil.

Eu nunca tinha estado em São Paulo, devo dizer. Conhecia São Paulo de revistas, do Niemeyer, da vontade de ir. Conhecia o Rio de Janeiro. Aliás, nós conhecemo-nos, eu e a Maria Baró, conhecemo-nos porque tínhamos um artista em comum, que era o Ricardo Alcaide, que fez uma exposição no Porto, um venezuelano residente em São Paulo. E na altura, eu estava justamente na Arte Rio, estava do lado do-

Desta feira.

Da feira. O meu stand era perto do stand da Maria. E a Maria achou maravilhoso o meu stand e foi lá.

Para a galeria.

E ela disse: "Meu pai, João, eu preciso". Aliás, o Ricardo é que disse: "João, eu quero te apresentar a Maria, porque ela precisa de um diretor pra galeria de São Paulo. E eu acho que tu és a pessoa maravilhosa pra-"

Tu és das oportunidades que caem no colo. É impressionante.

Foi muito louco, porque na altura a arquitetura não estava tão bem, mas tinha um seguro.

Ainda estavas nas duas coisas.

Estava.

E coexistiam a arquitetura e a galeria.

Eu acho que foi importantíssimo esse click. E foi aí que eu tive que decidir: "Bem, se eu quero-"

"A vida que eu quero é isto."

É profissionalizar.

Mais pra galeria.

E fui na tentativa de aprender, fui na tentativa de ganhar um bocadinho mais mundo. E conhecer o Brasil, que eu devo que também não tinha qualquer relação até então. E comecei, a não ser da música, do Caetano Veloso, do Gilberto Gil, da Maria Bethânia, enfim, de todos esses grandes ícones.

MPB, claro.

Claro, da música popular brasileira, certamente. E fui conhecer outras coisas.

O mercado de arte é pujante. É impressionante.

É uma grande diferença.

E é um mercado gigantesco. São 200 milhões de pessoas, quer dizer, não é a nossa escala.

Não é a nossa escala, embora temos de dizer também que desses 200 milhões, temos uma pequena percentagem de consumo.

Sim, exatamente.

Ainda assim, é muito maior do que a nossa percentagem de consumidores de arte contemporânea, que hoje em dia está cada vez pior, diria eu, aqui em Portugal.

Tem vindo a diminuir. Pós-pandemia, continua a diminuir? Quer dizer, deve ter mudado um pouquinho depois.

Melhora porque também temos mais estrangeiros a viver em Portugal, a comprar casa e a adquirir e a interessar-se pela cultura portuguesa e brasileira, obviamente.

Sim, referias as dois.

Claro.

Mas notas que o mercado está fraco.

Comparativamente ao que os meus colegas galeristas diziam no fim dos anos 90, dos anos 2000.

Há 10, 20 anos?

Sim. E tu vês isso em casa, porque, por exemplo, eu tenho colecionadores que os pais eram grandes colecionadores, têm coleções incríveis, e os filhos já não têm essa apetência. Será errado estar aqui a generalizar.

Sim, claro, mas estou a dizer em geral, a percepção do mercado.

As pessoas têm outras coisas.

Eras muito contestado por tantas vezes ir ao Brasil em plena crise, estamos a falar entre 2014 e 2019. Tu sempre foste muito contestado, mas levaste tu avante, isso é que tem graça. Em galeria, não tens bem uma galeria, mas é um pequeno espaço. Este pequeno espaço, este espaço CAMA. CAMA quer dizer Colaboração Entre Agentes do Mercado da Arte, que é uma parceria com quatro galerias.

O CAMA, agora, até por acaso, está de cama, porque houve um dos nossos diretores, um dos nossos associados, nós somos quatro, que foi convidado para ser diretor de uma grande galeria em São Paulo e acabou por sair desse espaço.

Um dos vossos parceiros.

Sim, um dos nossos parceiros. Mas nós continuamos. Eu continuo com uma pessoa lá em São Paulo. Acabamos de ter uma exposição incrível do Sérgio Fernandes, um artista aqui de Lisboa, que inclusive eu conheci em São Paulo, na residência Pivô. E fiz uma exposição dele que acabou em 30 de agosto, portanto, é muito recente. Nós vamos ativar com uma nova exposição. Quer dizer que o espaço físico, como disse, e bem, não existe neste momento, ele é itinerante. Mas comecei antes do CAMA, eu acho que a grande experiência que tive foi com a galeria Luísa Strina.

Luísa Strina.

Aí sim.

Essa é uma das galerias mais importantes do Brasil, que já foi fundada há 50 anos, acho que é.

Faz 150 anos.

Primeira galeria brasileira a ir à Art Basel, a mais importante feira da Suíça, do calendário das artes, e que trabalhou, por exemplo, com o Julião Sarmento, é um dos nomes com quem trabalhou a Luísa Strina. Leonor Antunes.

Ela trabalha com Leonor Antunes, sim, com o Cildo Meireles. Realmente, o Julião Sarmento é representado pela Fortes D'Aloia & Gabriel agora, e com a nossa querida Mariana Pimenta, que é a diretora aqui em Portugal. Mas a última exposição que vi do Julião, ainda ele vivo, óbvio, foi lá em São Paulo, no Galpão da Fortes. Enfim, isto para dizer que a Luísa, de facto, é mais que uma galerista. A Luísa é uma instituição e que continua, ainda há pouco estive com ela aqui na inauguração do CAMA. Não está tão fresca, mas continua feroz na sua atividade galerística.

Noutro género, mas está bem. Esta ligação, como tu dizes, do Brasil aos artistas portugueses devia ser mais intensa. Como tu dizes, não pode ser só as novelas. As artes plásticas são uma coisa que são muito pujantes e deviam trocar mais conosco e haver mais este intercâmbio. E tu esforças-te por isso, fazes a tua parcela.

Eu acho que me esforço. E volto a repetir que não sou o único. Já houve o Zé Mário, o Zé Mário também fez um trabalho importante da Galeria Graça Brandão, mas há uma série de insights de várias galerias que têm feito esse esforço. Não continuamente, eu posso dizer que continuamente assumo esse papel. De facto, nós temos tido ao longo dos últimos 10 anos, uma programação consistente de artistas brasileiros de referência. Alguns deles, o Manuel Massar, a Leda Catunda, Artur Lescher, a Ana Prata, que agora acaba de entrar na Luísa Strina também, o Philip Cohen, que está na Andrea Milani. A própria Manuela Medeiros, que foi uma artista que eu lancei, fiz uma individual que entrou na Nara Roesler, que é outra grande galeria. Enfim, temos uma série de artistas.

O Christian Botanz, que também já tiveste.

O Christian foi nessa altura.

É engraçado, porque a tua presença no Brasil e eles cá, mas tu sobretudo lá, esta tua ligação também é importante, porque é uma coisa importante que tu falas, a questão do papel das feiras internacionais é muito importante. Lá também podes pôr artistas que ficam mais perto do mercado argentino e do Brasil, porque esses galeristas e esses colecionadores depois visitam-se uns aos outros na América do Sul e é importante pôr os nossos artistas também.

É importantíssimo, sobretudo para colocar os nossos artistas em coleções, para começar a divulgar esses artistas. Se está numa coleção da Patrícia Sandretto, há outro colecionador que vai olhar para essa coleção, vai se interessar pelo artista. E eu acho que é fundamental. Eu diria que as feiras de arte são fundamentais para abrir caminhos, não são imediatas. Infelizmente.

E vocês já participaram em mais de 30, é impressionante.

Sim, é impressionante.

México, Colômbia, Brasil, Estados Unidos, na Áustria, na Espanha, na Inglaterra. É impressionante, fazes esse trabalho muito intenso.

Se tivesse mais colones, talvez, e mais dinheiro, conseguiria, certamente era o que eu fazia. Eu devo dizer que o financiamento também acho que é uma coisa que as pessoas ficam: "O João deve ser milionário". Não, não sou.

Mas deves ser. Só com as viagens. Rico em ideias, como dizia o outro. Rico em sonhos.

Não, eu tento ao máximo.

Mas consegues equilibrar as coisas, João, e conseguir viver e sobreviver com as compras aqui, umas coisas ali. Às vezes pode ser complicado, depende das alturas.

Depende. Eu acho que temos que financiamento.

Passaste uma fase complicada agora há poucos anos.

Sim Total, mesmo no Covid foi uma fase complicadíssima.

Tiveste que ligar-te muito ao online?

Sim, online. O CAMA surgiu de fato nessa altura. Nós estávamos a fazer uma feira, o CAMA surgiu, uma coisa incrível, que estávamos a fazer uma feira paralela.

Sem público, sem visitas, como é que faz?

Tem que ser já com um grande trabalho. A minha sorte foi que tinha alguns colecionadores que conheciam o nosso trabalho, acreditavam, que isso também é importantíssimo, acreditar, ter a porta aberta, ser pessoas honestas. A pessoa que compra sabe que, mesmo que não valorize, porque eu não digo que a arte vai valorizar, não digo: "Compra isto porque amanhã vai ser mais caro". Não posso dizer.

Isso é adentro informação.

Acho que isso é um erro, senão eu também só comprava aquilo que era comum.

É muito flutuante este mercado também, é uma coisa que não se sabe, é um bocadinho incerto, não é?

É um bocadinho incerto porque os players são diversificados. Não é como os Estados Unidos, que os colecionadores têm um papel fundamental nas compras que acontecem para o museu.

E depois há aquela coisa dos leilões, que é uma coisa estranhíssima. De repente, o Basquiat é uma pessoa que vende milhares de milhões, bateu o recorde de artistas contemporâneos e há uma grande franja da população que nem não adere sequer.

Não. Mas os leilões é outra história, eu acho que aí também não sou o mais correto para falar de leilões, embora tenha a minha visão muito azeda sobre o caso.

Já tiveste más experiências?

Em leilão?

De comprar coisas que depois arrependeste profundamente.

Eu vou dizer que, por exemplo, eu não compro múltiplos. É um princípio que eu tenho.

Ok.

Mas no outro dia eu comprei.

Múltiplos, quer dizer, como serigrafias.

É.

14 de 26. Ok.

Sim, acho que prefiro comprar um original que seja de um artista mais novo, mas prefiro dar a um artista vivo, que está a começar. Prefiro comprar a um artista, sei lá, Maria Durão, ou os artistas que eu estou a ter numa exposição agora, o Pedro Linhares.

É um dos 14 que estão agora na Ação à Distância.

Não, este de facto está no Porto. Na Ação à Distância são artistas mais novos.

O Linhares é português?

Não, este Pedro Linhares, aliás, a exposição que eu estou a ter-

É o Relicário, não é?

É o Relicário, é do Pedro Linhares.

Está no Porto até 17 de novembro. É brasileiro.

Brasileiro.

Pronto, é a primeira exposição individual dele, que vocês têm lá, imagens e signos, ora mais explícitos. A Anna Grebler é a curadora. Isto está lá na Kubik Porto, do Pedro Linhares, começou em 21 de setembro. Mas os leilões é assim um bocadinho-

Os leilões eu acho que é uma área, é outro tema, mas é um mundo à parte.

Dita muito o gosto, às vezes, se calhar mais do que devia.

Eu acho que esta conversa tinha que ser outra, João, peço desculpa, mas é mesmo, porque repare, é outra coisa. Os leilões, no fundo, é alguém que quer vender um quadro que tem ou que já não quer, e vai tentar pôr no mercado para ganhar o máximo possível. Ou muitas vezes também para especular os próprios artistas, que aconteceu e isso é notório, para especular o valor de alguns artistas que ainda estão vivos. Portanto, eu não vou entrar por aí, porque de especulações não gosto de falar.

Exposição Ação à Distância, portanto, está desde 3 de outubro aqui na Kubik Lisboa, e vai até janeiro de 2025, já percebemos, de 2025. Curadoria de Bernardo José de Sousa e do Luís Duarte. É uma seleção de 14 artistas, a maioria deles representados já pela tua galeria. Vocês têm 18 nomes no teu portfólio, é o que tu tens agora?

Sim, para já estamos com 18. Queremos, se calhar, aumentar um bocadinho, porque temos alguns artistas que estão a fazer projetos que não estão propriamente a criar, estão a fazer projetos de outro âmbito. E também queremos aumentar um bocadinho. Aliás, com dois espaços também temos que ter um bocadinho mais de ação. Temos que aumentar um bocadinho os artistas. Quero aumentar, mas quero aumentar com princípio, com calma, até para não deixar de ter essa questão de família. Ou seja, tenho que ser próximos, então não posso também ter 30 ou 40 artistas, não faz sentido.

Sim, é como ter 18 filhos, não ligas a nenhum.

Não vale a pena.

Exatamente. É muito engraçado. Eu agora estava a pensar, tu és uma pessoa muito pausada a falar e muito calma, parece que fazes as coisas todas com muita-- há coisas que te tiram do sério, João?

Muitas.

Mas tu és no sentido-

Muitas, não, muito poucas.

Bem me pareceu. Mas tu no sentido de ser velejador, que é muito engraçado, tu orgulhas-te de conhecer a nossa costa toda, porque fizeste há dois anos um percurso pela costa toda portuguesa. Isso quer dizer o quê? Dois mil e tal quilómetros?

É um bocadinho de cem. Milhas.

Ai, milhas, pronto, então é menos. 1970 milhas.

Mas foi de fato essa experiência. Eu, desde criança, tinha essa vontade.

De fazer vela?

Não, de chegar até Vila Real de Santo António, onde o meu avô foi capitão, foi da Marinha, que eu nunca conheci. Portanto, eu tenho uma castela da família que é ali da zona de Castanheira.

Conheces pelas fotos. Isso é a terra templária, isso é o Guadiana para cima.

Exatamente. Então chegar a Vila Real de Santo António de barco, para mim, foi complementar uma coisa que eu tinha, foi uma emoção muito grande.

E partiste de onde? Do Barreiro?

Não, eu parti do Porto. Foi de Leixões. Eu fiz toda a costa e depois no ano seguinte fiz a subida até Espanha, até a Baiona, e onde fiquei uma semana de barco. Aí levei um advogado a bordo.

Eram só os dois, a tripulação?

Éramos só os dois.

Total.

E para baixo vim com a minha filha.

Advogado a bordo porque é teu amigo ou foi caso houvesse alguma complicação?

Exatamente, foi mais por isso, porque eu velejar não sabia nada.

Estes passeios grandes que tu dás, qual foi o momento mais difícil ou a coisa mais estranha que te aconteceu? Tempestades, tubarões, orcas?

Não, as orcas foi realmente, se calhar, o momento mais tenso.

Apanhaste algumas que se cruzaram com vocês?

Sabia que estavam ao largo da costa.

Em que zona?

Foi quase ao pé de Sines, ali entre Sesimbra até Sines, um percurso. Eu tentei chegar mais perto da costa possível, porque sabia que havia referência, havia amigos no WhatsApp.

E tinhas descrições cruzadas e confusas, desde ataques, aproximações, só e acabou?

Há dois anos estávamos a falar numa altura muito inicial dos primeiros ataques das orcas, não havia assim muitos-

Tenho convidados que falam em ataques. Eu bato sempre: "As orcas não fazem mal nenhum".

Não, não fazem, mas é uma tensão para quem está a bordo, levar umas pancadas no leme, derrubar o leme, de ficares um bocado à deriva. O que dizem é que se tiveres muito próximo da costa, ou seja Uma milha, menos talvez, que às vezes também não há condições para o fazer. As cozelhas não atacam muito perto da costa.

Será uma coisa territorial?

O que dizem é que é uma brincadeira, houve alguma que passou de umas para as outras, que é o leme, parece o leme do barco. Como é que se chama?

Um mola-mola, um peixe-lua?

Não.

Uma foca?

Parece uma foca, alguma coisa para elas brincarem e tentam criar ali alguma brincadeira. E aquilo passou de umas para as outras. Bem, não sou mais específico, mas eu sei que eu não gostava e quero evitar ao máximo. Já tenho relatos de amigos meus que sofreram danos irreparáveis e tiveram que sair do barco. Até perto de Sesimbra, uma viagem de fim de semana. O que dizemos sempre num barco é que pode ser a viagem mais fantástica da tua vida ou pode ser o terror.

Um desastre.

Um desastre completo, porque temos que ter respeito.

Algum momento que te lembres dessa travessia que te tivesse marcado?

Eu tenho uma imagem muito engraçada a passar o Cabo de Sagres.

São Vicente, é lá abaixo?

São Vicente, mesmo o último.

Sim, na esquina.

Estava era final de tarde, já com o sol a pôr. Cheguei a Lagos às dez horas. O meu barco também não é muito grande. Eu por acaso já o vendi.

Agora não tens nenhum?

Agora não tenho, nem quero falar muito sobre isso.

Está bem.

Mas eu lembro-me que a minha mulher estava embaixo e ela cada vez que vinha acima dizia: "Olha, parece que estou num..." Ela olhava e via uma onda por trás, porque as ondas eram maiores que eu, portanto a perspetiva também. E ela dizia: "Parece que estou num jogo 3D". E ela assustava-se, ia para baixo, tomava mais um comprimido para o enjoo.

Um Bomidrin.

E eu estava ali feliz da vida, a adorar aquele balanço, aquela tensão incrível.

Incrível. É ótimo acabar neste tom de evasão, porque de facto a arte para ti também é um bocadinho isso e é um bocadinho a tua vida toda, esta parte das galerias. João Azinheiro, quero agradecer muito a tua disponibilidade em vir aqui. Uma conversa muito tranquila e muito bonita com esta tua apetência, que é uma coisa que eu tiro muito de ti. Estes artistas são todos filhos dele.

Gostava.

Tenho a ideia que são teus filhos, que tu cuidas deles com muito carinho e é muito engraçado. A ti que nos ouve, então eu deixo esta sugestão para ver esta exposição, "Ação à Distância", uma coletiva na Cubic Gallery, nova aqui em Lisboa, aberta este mês de outubro, logo no princípio do mês, na Calçada de Dom Gastão, número 4, porta 45, ali ao Beato, que está a transformar-se, tal como o Marvila, num hub criativo muito importante. Terça a sábado, das 15 às 19, se não me engano, é o vosso horário.

Das 14 às 19.

Das 14 às 19, já sabe, aqui à tarde, depois do almoço, vale a pena dar este pulo à Cubic Gallery do João Azinheiro. Bem-hajas pela tua disponibilidade, João.

Muito obrigado, João.

E até à próxima. Muito obrigado.

Muito obrigado.