Olá, bem-vindos ao "Curiosamente". Em cada episódio convidamos um notável a fazer perguntas a um cientista da Fundação Guinle. A Rita Lima, criadora de conteúdos, é a notável desta semana. Olá, Rita.

Olá, tudo bem?

Cheia de curiosidade para fazer perguntas sobre o tema que nos traz aqui hoje.

Sim, senhor.

Tens as vacinas em dia, Rita?

Tenho.

Tens?

Tenho.

Boa.

Sim, senhor.

Então vamos dar as boas-vindas ao Luís Graça, imunologista. Olá, Luís. Viva.

Olá, muito gosto.

Luís, uma das coisas mais interessantes da imunologia é que o sistema imunitário pode salvar-nos de uma infecção, mas também ao mesmo tempo causar-nos uma doença. Como é que se mantém esse equilíbrio?

Esse equilíbrio foi aquilo que me fez tornar imunologista. É das coisas mais fascinantes da medicina, porque é um sistema que tem que nos proteger, mas para nos proteger, tem que ser capaz de distinguir aquilo que nós somos daquilo que é estranho a nós. É quase uma questão filosófica. Tem que conseguir identificar os micro-organismos, bactérias e vírus, ter uma ação agressiva contra esses micro-organismos que nos podem causar doenças, mas se causar esta ação agressiva contra as nossas próprias células, nós temos uma doença. Portanto, tem que criar este reconhecimento daquilo que é estranho, distinguir do que é próprio, para tolerar o que é próprio e proteger-nos daquilo que é estranho.

Pode dar-nos um exemplo prático de uma dessas manifestações?

Há muitas dessas doenças que são causadas pelo sistema imunitário e que afetam múltiplos órgãos e múltiplas especialidades médicas. A diabetes tipo 1, a esclerose múltipla, a artrite reumatóide, doença inflamatória do intestino, são doenças relativamente comuns que estão associadas a estes problemas e para além disso, temos as alergias como a asma, que também é uma ação excessiva do sistema imunitário contra alguns compostos que são inócuos para nós, como os pólens, o pó da casa, e isso também nos causa problemas.

Muito bem. Esse equilíbrio, o termo científico é homeostasia, não é? Esse equilíbrio pode ser manipulado ou não?

Pode ser manipulado. Uma das grandes revoluções da medicina da última década, foi mostrar que nós conseguimos utilizar medicamentos que manipulam o sistema imunitário, tornando mais agressivo, por exemplo, para combater tumores e erradicar tumores, ou não estar tão agressivo em situações em que nós pretendemos que o sistema imunitário não cause dano às nossas próprias células, como acontece nestas doenças que eu referi: a artrite reumatóide, a esclerose múltipla, a diabetes e este tipo de doenças.

Muito bem.

Eu tenho aqui uma questão. Como é que o nosso corpo sabe como é que há de reagir e atacar essa infecção? Pode enganar-se? "Enganar-se" com as aspas.

Pode enganar-se. Na maior parte das pessoas, isto funciona bem, porque houve milhares de anos de evolução que fizeram com que nas situações em que isto não funcione bem, é grave e essas pessoas não vão deixar descendência. Por isso houve uma grande pressão evolutiva para que isto funcione bem e há múltiplos mecanismos.

Portanto, o nosso corpo foi se programando ao longo dos tempos.

Uma das situações em que isto é mais crítico é a gravidez. Na gravidez tem que correr bem. Se não correr bem, não vai haver descendência, por definição. E por isso há múltiplos mecanismos redundantes que impedem que a mãe vá ter uma ação imune contra o feto. Por isso, se um dia mais tarde a mãe precisar de um transplante e eventualmente podíamos pensar em utilizar o rim do filho para transplantar a mãe, o sistema imunitário vai rejeitar esse rim rapidamente. Mas durante nove meses, esse rim esteve dentro do corpo da mãe, com estes mecanismos que durante a gravidez impedem que o sistema imunitário consiga rejeitar aquele novo ser que se está a desenvolver dentro do corpo da mãe. É fascinante.

Incrível, nunca tinha pensado nisso. Nessa questão do feto ser uma espécie de um corpo estranho, mas que o corpo humano está programado para aceitar.

Exatamente. E não é só na gestação.

Mas pode acontecer a rejeição, não é?

Aliás, é uma causa relativamente frequente de infertilidade, são razões imunitárias. Ou seja, quando há falhas nestes mecanismos, o sistema imunitário acaba por impedir que o embrião se desenvolva. Mas na vasta maioria dos casos, e nós somos um bom exemplo disso, isto corre bem, corre até o fim e nós conseguimos nascer, apesar de o sistema imunitário ter ali um corpo estranho dentro do organismo.

Prova superada. Luís Graça, o que é que acontece ao nosso corpo, ao corpo do ser humano, quando há uma resposta excessiva à infecção?

Quando há uma resposta excessiva à infecção, nós temos alguns mediadores que nos causam mal-estar, que são inflamação, febre, outro tipo de queixas. Por isso é que existem os medicamentos.

Já agora, a febre é sempre uma manifestação de uma resposta excessiva e sinal de infecção?

Não. Uma resposta normal e produtiva e que vai conduzir à eliminação do organismo, pode acontecer juntamente com febre. É realmente uma das manifestações mais típicas de infecção. Muitas infecções, não todas, mas muitas infecções frequentemente estão associadas à febre, como aliás a nossa experiência demonstra. Aquilo que acontece numa infecção é que isto não deve ser mantido para bom da nossa sobrevivência durante muito tempo. Por isso, há também mecanismos que impedem que o sistema imunitário continue ativamente a combater uma infecção, se não conseguiu resolver a situação num espaço de tempo razoável.

Mas diga-me só uma coisa. Quando temos febre Automaticamente significa que temos uma infecção? Ou às vezes a febre não?

Não. Pode haver febre sem haver infecção. Pode haver outras causas que levam à libertação dos mesmos compostos que causam a febre, que são compostos que também são libertados quando há infecção e que têm o mesmo efeito.

Ou seja, no fundo, a febre indica-nos que o nosso corpo está a agir com anticorpos para alguma coisa. Ou não?

A febre não está diretamente relacionada com anticorpos. A febre é um dos mecanismos que está associado à inflamação. A inflamação pode estar associada à infecção. Pode haver outras causas que também levam a um aumento de febre sem que haja infecção.

Ok. Vou usar aqui uma imagem, não sei se é melhor. A febre pode ser aquela luz amarela no painel do nosso carro que indica: há um problema.

Habitualmente, se há febre, nós devemos ver de onde é que vem a febre, porque claramente não é normal.

Não é normal. Portanto, há um desequilíbrio no sistema.

Há um desequilíbrio.

Muito bem.

Tenho aqui uma questão.

Rita, tens aí uma pergunta.

Sim. É verdade que o nosso organismo consegue desenvolver tolerância imunitária?

É verdade que o nosso organismo consegue desenvolver tolerância imunitária. Nós já vimos aquilo que acontece, por exemplo, durante a gravidez, em que o sistema imunitário, durante aquele período, não vai rejeitar o feto. Em muitas pessoas, em todos nós, na verdade, nós vamos ter que desenvolver tolerância imunitária a muito daquilo que nos rodeia: a compostos dos alimentos, a compostos que nós inalamos. Em situações em que isto não acontece, nós podemos desenvolver alergias ou inflamações intestinais, que é uma manifestação que esta tolerância não foi total. Mas existem mecanismos para garantir que esta tolerância se estabelece. E um aspecto bastante importante no ano em que vivemos é que o último prêmio Nobel foi justamente para um conjunto de investigadores que explicou um destes mecanismos que conduz ao estabelecer tolerância. Células, que se chamam células reguladoras, que garantem que o sistema imunitário não está a atuar agressivamente contra algo que devia ser tolerado, como partes do nosso próprio corpo, ou alergénios, ou alimentos para os quais não deve haver uma ação violenta do sistema imunitário.

Portanto, o nosso organismo está também a evoluir e a adaptar-se.

O sistema imunitário é um sistema que está constantemente a olhar para a frente. O sistema imunitário é feito à medida que nós vamos fazendo a nossa própria vida. Por isso é que o vírus da gripe deste ano nos vai induzir proteções contra outra reinfecção. As vacinas vão causar proteção contra aquilo que vai acontecer no futuro. Portanto, o nosso sistema imunitário funciona criando anticorpos, criando células de memória que nos vão protegendo do contexto que nós estamos a viver.

É visionário. O nosso organismo é visionário.

É visionário. Olha para a frente. Isto é espetacular. Em termos de evolução, o problema da evolução é: como é que um sistema imunitário, como é que uma pessoa como nós, consegue proteger-se de micro-organismos que evoluem muito rapidamente. Em que o vírus da gripe do próximo ano é diferente do vírus da gripe deste ano. E a solução que o sistema imunitário desenvolveu, evoluindo várias soluções, aquela que ganhou e que foi implementada, é que o sistema imunitário deixou de se preocupar em prever o que é que vem no futuro. Consegue fazer tantas moléculas diferentes, tantos anticorpos diferentes, tantas células imunes diferentes, que vai ter algumas, poucas, que são específicas para qualquer coisa que surja no futuro, para a próxima pandemia, para uma proteína que nunca foi inventada no universo. Nós conseguimos ter o potencial de responder contra tudo aquilo que houver no futuro. Por isso, não interessa qual vai ser o vírus da gripe do próximo ano. Nós vamos conseguir proteger-nos dele. O problema é que temos muito poucas células específicas para cada uma destas coisas. Daí as vacinas, o que procuram fazer é: essas muito raras, que são específicas para aquilo, vão aumentar com a vacina, para quando nós contactarmos agora com o micro-organismo real, em vez de termos muito poucas, já temos uma quantidade suficiente que nos protege.

Quando diz quantidade de células, é estoque, digamos assim.

Estoque de células.

Não é variedade.

É um estoque.

Células de memória, células que respondem rapidamente, anticorpos já produzidos que estão prontos para nos proteger. Estamos a treinar para aquilo que vem no futuro.

Muito bem. O Luiz Graça é imunologista. Luiz, por que que nos últimos anos, na sua opinião, tem aumentado o discurso antivacinas? Quando nós temos cada vez mais, no nosso dia a dia, um maior contacto com a ciência e com a necessidade de credibilizar a ciência, olhamos à nossa volta e vemos crescer um discurso antivacinas. Na sua opinião, isso deve-se a quê?

É bastante incompreensível, na verdade. A explicação que eu tenho para mim é que deriva um pouco do fato de nós termos perdido a memória das doenças que essas vacinas previnem, em grande medida. Nós falamos agora dos casos de sarampo, que começaram a aumentar em locais como os Estados Unidos, onde há menos vacinação, mas poucas pessoas têm uma experiência direta do que é o sarampo. Fala-se que de vez em quando morrem pessoas com sarampo agora nos Estados Unidos. São relativamente poucas pessoas. Mas a doença associada ao sarampo, os problemas neurológicos que algumas dessas crianças que sobreviveram à infecção vão ter para o resto da sua vida, isso não aparece nos jornais, não é noticiado e por isso esta ideia do impacto da doença é uma ideia que está no passado. Provavelmente, se nós falássemos com os nossos avós, os nossos avós tentariam qualquer coisa para se protegerem de doenças como o sarampo, a poliomielite, outras doenças para as quais nós já não temos memória direta. Acredito que seja um dos fatores mais importantes para se deixar de pensar no valor das vacinas, naquilo que a vacina está a proteger.

Atribui responsabilidades a alguém, Luís? Ou é só mesmo um problema de memória? É porque depois também há um discurso político que, de alguma forma, legitima o discurso antivacina.

É verdade.

Político e discurso público de algumas pessoas.

Eu não sou político, eu sou especialista em vacinas. Sobre vacinas, estudei muitos anos, sei dos estudos que provam a eficácia das vacinas, tenho conhecimento de todas essas questões. Sobre a política sei muito pouco. Aquilo que me parece é que existe ou que pode existir um aproveitamento político de posições que têm uma certa ressonância em algumas partes da comunidade. E isso leva à implementação de medidas e ao próprio questionar de evidência científica, em que esse questionar não está assente em nenhuma nova evidência. E isso é perigoso. As decisões técnicas, e a vacinação é uma decisão técnica, existem comissões em todos os países que avaliam tecnicamente se deve ou não deve ser feita uma vacina e para que pessoas é que deve ser uma vacina. É o que faz com que, por exemplo, a vacina da gripe não é dada ou não é recomendada a toda a gente. É recomendada a partes da população onde a evidência demonstra que essa vacina vai proteger de doença grave e morte.

E é uma decisão sustentada em critérios científicos.

Em critérios científicos e avaliada por técnicos que fazem isso. Passar desta decisão técnica para uma decisão que não assenta em princípios técnicos e assenta em convicções sem base factual é muito perigoso e coloca a saúde pública em risco.

Há o problema da memória, como evidenciava, o facto de as pessoas, nós hoje, não termos memória ou contacto direto com doenças que hoje em dia damos por erradicadas, como por exemplo o sarampo ou a poliomielite. Os divulgadores de ciência, os cientistas, o que é que eles podem fazer, Luís, para alertar a população e os negacionistas para o perigo que é alimentar um discurso antivacina? Não os podemos contagiar com sarampo nem com outras doenças, porque isso seria eticamente reprovável, mas o que é que pode ser feito?

Os cientistas têm a obrigação de não se isolar. Têm a obrigação de vir falar consigo, com a Rita, para mostrar. Não é mostrar opinião, a minha opinião é totalmente irrelevante. Aquilo que eu tenho como opinião não importa. Aquilo que importa são os dados.

Mas eu acho que importa porque é uma pessoa entendida.

Não, o que importa é transmitir os dados que sustentam esta posição. Ou seja, esta discussão não é uma discussão sobre a minha opinião versus outra opinião. É sobre os dados que suportam o benefício e a ausência de riscos significativos versus a inexistência de outros dados que contestam esta informação, que é muito sólida.

É, no fundo, o que estamos aqui a fazer hoje também. E o que vais fazer, Rita, com o professor Luís Graça, que eu tenho a certeza que vais já combinar aí um live no Instagram ou uma coisa desse género.

Com certeza que sim. Para sensibilizar as pessoas a serem inteligentes. Eu acho que isto está muito à volta da ignorância. A ignorância gera ignorância e é por isso que se calhar estamos como estamos em algumas questões, nomeadamente discurso antivacinas, que existe muito. E às vezes, e isto eu digo porque estou nas redes sociais e consumo muita coisa. Não vou dar nomes, como é óbvio, não faz sentido nenhum, mas há muito discurso antivacinas e às vezes vem de pessoas que têm caras conhecidas e a gente automaticamente olha para elas como um exemplo, e não são. E a ignorância vem daí, começa daí. E depois é isso, é uma bola de neve e é muito mau, é muito crítico. E eu por acaso ia fazer uma questão, que era a minha opinião mascarada, não sei se tenho tempo.

Tens.

Na verdade, é para os dois. Vocês não acham que, por exemplo, a questão da vacinação podia ser obrigatória de alguma forma? Porque assim a gente tem que tomar e pronto. É como os exames, tens que fazer um exame. Eu não vou pedir ao médico para me diagnosticar uma doença sem me fazer o exame. E há pessoas que, por exemplo, são claustrofóbicas e não querem fazer uma ressonância, mas tens que a fazer e vais fazê-la para ele te detetar o que é que tens.

Luís, devia ser obrigatória a vacinação?

No nosso país, nós temos taxas de vacinação tão altas que não devia ser obrigatório. Fazer uma ressonância também não é obrigatório. É altamente recomendável, tal como as vacinas são altamente recomendáveis, mas as pessoas são livres de escolher aquilo que entendem que é melhor. O problema, Rita, que estavas a referir e muito importante, é que está estudado que toda a gente, é natural em cada um de nós, nós temos um excesso de confiança em matérias que não dominamos muito. Se eu estiver a ver algo sobre um tema que eu não conheço muito bem, eu faço da pouca informação disponível algo como sendo muito sólido, o que me dá um excesso de confiança em relação a esse conhecimento.

É isso. E por isso é que há estas opiniões. São super ignorantes e a gente toma como certas.

É a velha humildade científica que tem que perdurar, não é, professor Luís Graça?

Eu acho que toda a gente tem que olhar para os dados e os dados é aquilo que é mais importante.

Claro que sim. Luís Graça, foi um gosto, muito obrigado.

Obrigada.

Obrigado eu.

E Rita, também obrigada a ti.

Não, obrigada eu por me receberem. Adorei. Gostei muito.

Ótimo. Pronto, venha de lá o direto com o professor Luís Graça. Combinem isso. Aprendi imenso, tu também, Rita?

Sim, mesmo, muito.

Fantástico.

Gostei muito, obrigada.

Muito obrigado aos dois e até ao próximo "Curiosamente". Até lá.

Até lá.

Adeus