Francisco Assis é o nosso convidado de hoje, vai direto ao assunto e o tema que traz aqui o presidente do Conselho Económico e Social é esta escalada de preços nos bens alimentares, e não só. Uma entrevista conduzida aqui pela Judite França, Bruno Vieira Amaral e também pela Vanessa Cruz.

Bem-vindo, Francisco Assis. Vamos começar por esta questão. Considera que há alarmismo social à volta deste tema da subida de preços? Não há razões para isso, tendo em conta que estão a ser identificadas até margens de lucro de 50% ou mais? Não é, de facto, o consumidor quem está a pagar mais esta crise inflacionária?

Boa tarde, antes de mais quero agradecer o convite que me fizeram. O que me parece, neste caso, é que não pode haver alarmismo social. Se há ou não há, não pode haver alarmismo social. Nós já temos hoje em Portugal uma situação de grande perda de confiança, há uma grande desconfiança a prevalecer na sociedade portuguesa a vários níveis. Estamos a passar por um momento muito delicado, não apenas em Portugal, mas na generalidade da Europa e até do mundo. Estamos a viver um momento inflacionista, coisa que já não existia há muito tempo no espaço europeu e, portanto, já nem sequer praticamente tínhamos memória de uma situação desta natureza. Uma situação desta natureza é sempre uma situação muito delicada, porque pelo menos numa primeira fase, e até que se recupere o controle da inflação, há sempre uma perda de poder de compra. E essa perda de poder de compra, afetando todos os setores da sociedade, afeta, naturalmente, de forma mais dramática os setores mais carenciados de todas as sociedades. E por isso, há que ter políticas concretas direcionadas para esses setores. Em relação à questão que me acabou de colocar, o que me parece importante é o seguinte: se há suspeitas de que há algum processo especulativo em algum setor da atividade económica, essas suspeitas devem ser imediatamente dissipadas, no sentido de se perceber se elas têm algum fundamento ou não têm. Não se pode é viver num ambiente de suspeição. E o que me parece aqui importante, justamente, é que se evite especular sobre a eventualidade de existência de práticas especulativas, porque isso é o pior que pode suceder, porque se especular sobre a existência de práticas especulativas gera um ambiente de alarmismo social com todas as consequências negativas daí resultantes e que, evidentemente, vem ainda agravar o ambiente já de si de grande conflitualidade social que nós temos vivido nos últimos tempos no nosso país.

Ouvindo a distribuição nos últimos tempos, ficamos a perceber que eles se sentem como o bode expiatório desta crise. Concorda com isso?

Eu não tenho que concordar, nem deixar de concordar com isso. A única coisa que tenho que dizer é o seguinte: de facto, na semana passada e esta semana, criou-se um ambiente de suspeição em relação ao comportamento dessas grandes superfícies. Havendo qualquer suspeita por parte das entidades que têm a obrigação de fazer a fiscalização desse tipo de comportamentos, deve imediatamente ser desenvolvida uma investigação tendo em vista apurar a veracidade dos factos, saber o que é que se passou ou deixou de passar. O que não se pode é viver num ambiente de insinuação permanente de comportamentos incorretos.

Francisco Assis, deixe-me só perguntar, na sua opinião, quem é responsável pela criação desse clima de suspeição? O governo, os partidos, outros agentes?

Eu creio que nós em Portugal, neste momento, estamos a viver um momento em que se lançam com facilidade suspeitas, insinuações e mais importante até do que estar aqui a imputar a responsabilidade, seja a quem for, é salientar isso mesmo. Neste caso concreto, é evidentemente que as entidades públicas que têm por função controlar essas situações, têm que ter ponderação na forma como dialogam com a opinião pública. Eu creio que foi negativo, por exemplo, muito concretamente, respondendo objetivamente à sua questão, é negativo que se estejam a enviar de forma parcelar informações sobre esta questão, porque isso evidentemente não só não dissipa as dúvidas, como, pelo contrário, tem o efeito de as avolumar e de criar esse ambiente de suspeição e de desconfiança, que pode ter até consequências muito negativas na nossa convivência social, na convivência dos portugueses uns com os outros.

Mas quem é que está, Francisco Assis, já agora, só para esclarecer, a enviar essas informações parcelares?

Isso é sabido. Na semana passada eu vi, como toda a gente pode ver, que houve da parte da ASAE uma tomada de posição num determinado momento, avançando com um determinado nível de taxas de lucro, que eram taxas de lucro brutos, depois houve da parte dos responsáveis dos hipermercados uma reação, no sentido de chamar a atenção para o fato de se estar a falar de conceitos diferentes e, portanto, com consequências diferentes do ponto de vista comportamental ou retratando situações diferentes do ponto de vista do comportamento. Neste momento, o que sabemos é que passado tantos dias, verdadeiramente ninguém sabe se houve ou não houve alguma prática especulativa e, pelo contrário, fez-se uma insinuação sobre a existência dessa prática especulativa. Isso, do meu ponto de vista, é negativo. Havendo, repito, qualquer suspeita de que este ou aquele setor da atividade económica do país se está a aproveitar de uma situação excepcional para promover práticas especulativas que nesta situação seriam particularmente inaceitáveis, tem que haver de imediato uma atuação. E essa atuação tem que ser no sentido de impedir que essas práticas continuem e no sentido de castigar os autores dessas mesmas práticas. Sobre isso não há a mais pequena dúvida e julgo que sobre isso estamos todos absolutamente de acordo. Agora, o que não se pode viver é num ambiente em que se insinua que essas práticas possam existir Depois se diz que ainda é preciso averiguar se elas existem ou não existem e, entretanto, vão passando dias e dias e vai se instalando esta dúvida na sociedade portuguesa. Ora, este ambiente de dúvida na sociedade portuguesa gera desconfiança e essa desconfiança é negativa. Repito, já temos excesso de desconfiança. Há uma desconfiança enorme hoje de uma parte da sociedade em tudo o que são órgãos de representação, em tudo o que significa representação política ou representação sindical, ou representação empresarial, em todos os domínios. Há uma enorme desconfiança. Se vivemos uma época particularmente atribulada, não é só devido a isso, mas também devido ao fenômeno da inflação, não é um fenômeno estritamente português. Se olharmos para o resto da Europa, verificamos que neste momento há uma conflitualidade social bastante grande nos vários países europeus, que decorre precisamente desta circunstância particularmente penosa e que nós esperamos que seja passageira. Ora, se não houver um cuidado adicional, no sentido de evitar o incremento justamente da desconfiança, estamos evidentemente a concorrer para que se acentue essa mesma conflitualidade social.

Francisco Assis, a fiscalização por parte do governo, dos preços, dos vários agentes econômicos, é uma forma também de recuperar ou de restabelecer essa confiança, mas há quem sugira também a fixação administrativa de preços. Não é o caso do ministro da Economia que veio dizer hoje que corre mal sempre essa fixação. Qual é a sua opinião em relação à posição do ministro Costa e Silva?

Eu concordo com a posição do ministro, penso que essa não seria uma solução adequada. Ainda hoje há um artigo também excelente da professora Susana Peralta, que vai exatamente nesse mesmo sentido. Ela diz claramente duas coisas. Primeiro, se a fixação de preços for no sentido de uma redução abrupta dos preços, terá como efeito duas coisas: primeiro, uma redução da oferta e a criação de uma economia paralela com uma taxa de inflação ainda muito maior. E se for uma redução muito pequena, também não faz muito sentido e também pode induzir a comportamentos economicamente errados. Portanto, não é essa a via.

Deixe-me só interrompê-lo aí, porque posso lhe perguntar então se acha que o selo de preço justo, que já foi anunciado duas vezes pelo governo e que a ministra Maria do Céu Antunes defendeu ainda há dois dias aqui no Observador, mas não se sabe quando é que vai ser posto em prática, não é uma estratégia funcional.

Veja, é uma questão aqui que desde logo se coloca, que é a forma como se procede à determinação do preço justo. Isso é de uma extraordinária complexidade. Mas de qualquer das formas, esperemos, aguardemos para ver o que é que o governo nos tem a dizer sobre isso. Também parece que não é uma coisa para o imediato, vamos ver. É evitável, portanto poderemos ter boas notícias.

Mas de qualquer modo, Francisco Assis, esse selo justo já foi anunciado em maio do ano passado e voltou a ser anunciado esta semana. Não há aqui um problema de gestão de expectativas por parte do governo, neste caso e noutros, até, como os apoios sociais e da habitação?

Eu não quero pronunciar-me em concreto sobre declarações e decisões do governo atual, nem da oposição, porque me parece que o presidente do Alto Conselho de Nacional não o deve fazer e só em circunstâncias limite é que o tenho feito. E estou agora a fazê-lo até em relação a esta questão da polêmica das grandes superfícies, porque é muito fácil lançar um label sobre as grandes superfícies. Eu não sou porta-voz nem de um setor, nem de outro. Olho para isto com total objetividade e procuro olhar com todo o rigor. E por isso mesmo eu também não estou a afirmar aqui que não existam práticas especulativas. O que estou a dizer, porque não tenho informação suficiente, nem creio eu, na sociedade portuguesa hoje ninguém tem, para poder afirmar categoricamente uma coisa ou o seu contrário. Agora, o que eu afirmo claramente é que não é aceitável que se prossiga uma política de insinuações constantes, porque essas insinuações constantes geram desconfiança. E essa desconfiança é muito negativa para o funcionamento da sociedade. Uma sociedade em que toda a gente desconfia de toda a gente é uma sociedade doente. E em Portugal já há um excesso de desconfiança. Nos últimos anos instalou-se uma grande desconfiança na sociedade portuguesa, por razões diversas que me poupo agora de enunciar. Mas neste momento, que é um momento de especiais dificuldades, porque evidente, quando estamos confrontados com uma inflação, que nós não tínhamos memória disto, há uma inflação, há uma perda real do poder de compra. Associado à inflação, o tratamento para a inflação implica ou tem implicado um aumento significativo das taxas de juro. Isso também afeta a vida de muitas famílias. Portanto, há hoje muitas pessoas em Portugal, há milhares, milhões de pessoas em Portugal que estão a passar por situações de dificuldade, umas de dificuldade verdadeiramente dramática, outras de dificuldade mais ou menos gerível, mas todas a passar por uma situação de dificuldade. Num momento destes, tem que haver, do meu ponto de vista, um particular cuidado na forma como abordamos estes assuntos, que são assuntos potencialmente explosivos. Lançar a insinuação de que há uma prática especulativa, lançar a insinuação de que há, numa linguagem mais radical, até fala-se logo numa ideia de que há uma espécie de roubo aos portugueses. É evidente que isto é criar condições para aumentar radicalmente a conflitualidade social no país. E eu acho que isso é algo que nós temos que evitar. Com isto não estou a dizer que, pelo contrário, estou mesmo até a afirmar o contrário. Estou a dizer que, evidentemente, que os organismos que têm por incumbência proceder à fiscalização do comportamento dos diversos agentes econômicos devem exercer plenamente as suas funções. E se porventura detetarem qualquer prevaricação, têm a obrigação absoluta de atuar imediatamente, até para que as pessoas também, por um lado, por uma questão de justiça e, por outro lado, para que as pessoas possam confiar no funcionamento do Estado português também nesse domínio. Agora, o que não se pode É fazer insinuações, e acho errado que se prossiga por esta via, que é a de ir veiculando informação de três em três ou de quatro em quatro dias, sempre no sentido de criar alguma desconfiança. As pessoas interrogam-se sobre a veracidade ou não de determinadas acusações que vão sendo feitas junto da opinião pública.

E falando nesse clima de conflitualidade social, Francisco Assis, os pré-avisos de greve dispararam no arranque deste ano, no Estado e também no privado. Estamos em contexto de maioria absoluta, já costuma acontecer, mas com esta crise inflacionista, podemos estar perante um barril de pólvora, como aconteceu na altura da Troika ou até em 2018, por exemplo. O Presidente da República diz que não há ainda alarme social.

Sim, não me parece também. Vamos lá ver, é evidente que há aqui uma questão que é esta: nós não sabemos exatamente, nem ninguém sabe, é da natureza da realidade política e histórica, nós não conseguimos antecipar em absoluto a evolução dos acontecimentos. Mas podemos fazer algumas previsões no curto prazo e a previsão que se tem feito é que, apesar de tudo, se vai conseguir controlar a inflação. Ela atingiu números absolutamente estratosféricos, felizmente. Agora, até lá, vamos passar por um momento de algumas dificuldades. E é nessa perspectiva que temos que ter a preocupação, por um lado, de criar as condições para manter o máximo de diálogo social e de consenso social, o que passa também por apoiar os setores mais carenciados da sociedade portuguesa. Porque a inflação é universal na sua aplicação, mas acaba por ser muito injusta, porque as pessoas mais carenciadas são particularmente vítimas do aumento dos preços. O aumento dos preços é igual para todas as pessoas, mas evidentemente tem uma repercussão muito maior nas pessoas e nas famílias mais carenciadas. Portanto, aí tem que haver, de facto, apoios públicos, e julgo que há um consenso geral da sociedade portuguesa quanto à necessidade de promover esses mesmos apoios. Agora, se me pergunta se a questão é idêntica aos momentos mais difíceis que passamos na década passada, muito francamente, não me parece que estejamos ainda num contexto dessa natureza. Espero francamente que o país e a Europa, porque isto está tudo articulado, não evoluam nesse sentido. Mas de qualquer das formas, há que ter noção de que estamos a passar por dificuldades e que essas dificuldades vão continuar nos próximos tempos.

António Costa prometeu uma maioria de diálogo, tem sido acusado do exato oposto. Há alguma arrogância neste governo de maioria absoluta?

Entendo que como presidente do Conselho Económico Social, não devo estar a fazer comentários políticos e comentários sobre o comportamento nem do governo nem da oposição, mas creio que neste momento o que está em causa não é uma questão que tenha que ver com a maioria absoluta, tem mais que ver com o contexto económico e social que estamos a viver e tem, de facto, que ver com a existência da inflação e com uma perda objetiva de poder de compra por parte da generalidade da sociedade portuguesa.

Mas temos outros problemas, Francisco Assis. Temos o ministro da Educação em negociação com os sindicatos que se arrastam sem solução à vista. O governo deveria ou não ceder na questão do tempo de serviço? Que solução há para estas famílias e para estes alunos?

Eu creio que é preciso prosseguir estas negociações que estão a ser demasiado prolongadas. Há aqui um problema gravíssimo: nós estamos com uma geração de alunos dos últimos três, quatro anos, que já passaram por imensas dificuldades, têm um processo educativo anormal, porque não tiveram as aulas ou não tiveram as mesmas condições em que teriam em circunstâncias normais, e agora estão outra vez a passar por um ano anormal. Eu dou aulas ao primeiro ano numa faculdade e notei este ano alguma diferença em relação aos anos anteriores. E falando com colegas, verifico que o problema é um problema mais geral, o que significa que os alunos estão a chegar às universidades com algumas dificuldades adicionais, provavelmente resultantes do período da pandemia e da forma como a pandemia afetou o sistema de ensino no secundário, em geral.

E pensando nisso tudo, o governo não deveria ceder na questão do tempo de serviço, arranjar uma solução para este problema?

Eu creio que o problema dos professores é um problema que evidentemente tem a ver com o tempo de serviço, tem a ver com as questões económicas, tem a ver com a progressão na carreira, tem a ver com a dignidade da função, tem a ver com as condições de trabalho, tem a ver com as condições em que hoje se desenvolve o processo educativo em Portugal. E eu creio que isto tudo tem que ser tratado globalmente. Já tive oportunidade de dizer aqui há dias que evidentemente isso não vai resolver agora o problema de imediato, mas a questão da educação em Portugal mereceria uma reflexão profunda, porque a meu ver, há alterações estruturais que devem ser introduzidas. Quanto à questão em si do tempo de serviço, aqui conflituam perspectivas distintas. É evidente que o país tem um problema sério ainda, temos um nível de endividamento público muito elevado, temos um nível de despesa pública que é ainda elevado e que se terá que manter elevado para mantermos o Estado social, que creio eu também é relativamente consensual no nosso país, mas isso significa que a nossa margem de manobra orçamental é muito limitada. Ao mesmo tempo, é evidente que temos que compreender as expectativas dos professores, porque foram assumidos compromissos para com eles. Isto não se aplica só aos professores, também se aplica a outros funcionários públicos. Creio que é um assunto que tem que ser tratado. O que me parece é que tem que se acelerar o processo de resolução deste problema, porque ele está a causar danos muito significativos junto dos estudantes portugueses.

Francisco Assis, Ascenso Simões aqui na Rádio Observador, e sei que está aqui na condição de presidente do Conselho Económico e Social, mas só para terminarmos, ele defendeu uma remodelação abrangente do governo, pelo menos metade do Executivo diz que deveria ser remodelado, deveria sair, porque têm sido cometidos vários erros. O caminho terá de ser esse?

Eu não me pronuncio sobre isso. Eu já tinha ouvido essa opinião do doutor Ascenso Simões. Ele é um ilustre militante do Partido Socialista e é um homem livre, que tem ao longo dos anos emitido as mais diversas opiniões, sempre com grande liberdade sobre os diferentes temas que se colocam no país. Ouvi e registei, naturalmente, que tenho uma opinião sobre o assunto, mas tenho também o dever de me não pronunciar publicamente sobre questões dessa natureza.

Obrigada, Francisco Assis, por ter vindo à Rádio Observador e ao Direto Assuntos. Muito obrigada. O presidente do Conselho Económico e Social foi o convidado de hoje.