Saiu do Comité Central do Partido Comunista Português há quatro anos. Foi também em 2020 que deixou de ser líder da CGTP. Este período tem sido marcado mais pelo recolhimento do que por declarações públicas. No rescaldo do Congresso do PCP, Arménio Carlos vai direto ao assunto na Rádio Observador. Muito obrigada por ter vindo aos nossos estúdios.

Nós é que agradecemos.

Este foi o primeiro congresso da era de Paulo Raimundo. Dizia aqui na Rádio Observador, há dois anos, numa entrevista, que esta escolha para secretário-geral do PCP foi uma surpresa. Passado este tempo e depois deste congresso, já o convenceu?

Não se trata de convencer, trata-se de constatar um facto na altura. A partir daqui, estes dois anos confirmaram que houve um trabalho coletivo no sentido de procurar responder a um conjunto de problemas. Nalguns casos foi possível, noutros casos não foi possível, aliás, como se foi constatado no Congresso. Esse creio que é o grande desafio que o Congresso deixou. Portanto, uma intervenção objetiva relativamente àquilo que é necessário fazer para reforçar a influência do partido no plano social, no plano político e no plano eleitoral.

Foi feita essa reflexão dentro do Congresso do Partido Comunista sobre a constante perda eleitoral?

Eu acho que houve esse reconhecimento da parte dos dirigentes que se pronunciaram sobre o assunto, nomeadamente até do próprio secretário-geral. Aliás, não podia ser de outra maneira, porque há um facto e contra factos, não há argumentos. O único argumento a acrescentar é que depois de constatar a situação, há que tomar medidas para alterar.

Que medidas são essas?

Eu creio que acima de tudo, há que, em primeiro lugar, apresentar as nossas propostas e soluções. E acima de tudo, combater esta perceção que se instalou na sociedade, que o Partido Comunista Português tem tendência a entrar numa situação de maior declínio. E como sabe, nem sempre aquilo que corresponde às soluções que são apresentadas são entendidas como as melhores para responder às necessidades das pessoas, a partir do momento em que há uma opinião que se cria ou que é fomentada para que se crie a ilusão de que aquele projeto político não tem validade ou que está ultrapassado. Na minha opinião, não só é um projeto político com validade, como está permanentemente a atualizar-se e é o projeto político que neste momento melhor pode corresponder aos interesses daqueles que trabalham e daqueles que todos os dias sentem problemas no seu dia a dia, na sua vida, para responder às suas próprias necessidades.

Sendo que é um projeto que está a atravessar dificuldades, acho que a palavra declínio não terá sido usada no Congresso, mas sim muitos discursos a assumirem dificuldades. São dificuldades resultado da ofensiva ideológica, estou aqui a citar Paulo Raimundo, ou há uma quota parte de responsabilidade também do próprio PCP, tendo em conta os tais resultados eleitorais que vêm decaindo, sobretudo no período pós-Geringonça?

Eu creio que é evidente que há uma ofensiva ideológica fortíssima contra o PCP, mas isso não é novo. Enquanto houver Partido Comunista Português, vai ser sempre confrontado com uma enormíssima ofensiva. Ela pode ter ciclos de maior intensidade ou de menor intensidade. É evidente que isso se verificou e houve outros problemas que entretanto surgiram que ajudaram a acentuar essa situação, nomeadamente a posição da invasão ou não da Ucrânia, que tardiamente depois foi assumida como sendo uma invasão. Se porventura tivesse sido feita anteriormente, podia minimizar. Contudo, não acabava com a campanha. Agora, independentemente daquilo que alguns pretendem que os outros ou que a população pense do PCP, o que interessa é procurar corresponder àquilo que são as necessidades e interesses da população, as nossas posições e, sobretudo, apelá-las para que se unam e se movimentem em defesa dos seus interesses.

Mas o PCP tem pruridos em assumir os próprios erros.

Eu creio que neste Congresso, aquilo que a priori, de uma forma mais clara ficou, é que não havia esses pruridos. Foi assumido que nem sempre aquilo que foi a mensagem passada correspondeu àquilo que era o entendimento da população. Essa autocrítica ou essa análise do ponto de vista global, em termos gerais, eu creio que ela foi expressa. E na minha opinião, até foi muito positiva, porque demonstrou que, ao contrário do que às vezes se pretende fazer crer, o PCP não foi, não é, nem pode ser um partido fechado, porque no nosso seio não está tudo bem. Há muitas coisas que têm que ser corrigidas, há coisas que têm que ser alteradas.

Quer exemplificar, Arménio Carlos?

Naturalmente, se há número menor de militantes e se a maioria, neste momento, dos militantes estão reformados, há aqui qualquer coisa que é necessário fazer.

As entradas não compensam as saídas.

E não é só isso que eu estou a dizer. Estou a lhe dizer outra coisa. Estou a lhe dizer que em termos do número de militantes, a maioria neste momento são reformados. Ora, o PCP é um partido de trabalhadores e de operários. O que é que nós temos que fazer aí? O grande desafio é ir ao encontro dos trabalhadores e dos operários para os sensibilizar a integrar as fileiras do partido ou pelo menos a apoiar.

O que é que está a falhar aí?

Naturalmente, os problemas não são só internos, também correm da situação externa. Nós olhamos para o mercado de trabalho e o que nós vemos é uma individualização crescente do mercado de trabalho e portanto, a questão do assédio, a questão do medo está lá instalada. Hoje, assumir-se numa empresa privada, por exemplo, que se é comunista, não é fácil. Até mais, até lhe digo mais. Hoje, assumir-se como uma pessoa sindicalista, como dirigente ou delegado sindical numa empresa, em várias empresas privadas, isto não é fácil. Saco durante anos. A liberdade sindical ainda hoje é condicionada, mas durante anos a liberdade sindical foi condicionadíssima relativamente ao setor privado. Os sindicatos da CGTP queriam entrar em empresas e eram impedidos, supostamente porque, segundo os patrões, não tinham nem trabalhadores sindicalizados, nem delegados sindicais. Então eu pergunto: como é que se faz o diálogo social? É a partir de dois ou é a partir de um? Então é um diálogo unipolar. Quer dizer, a entidade patronal sente-se que tem o direito de impor as regras do jogo e os trabalhadores ficam com o dever de acatar aquilo que é a exploração que os patrões lhe querem implementar. Eu creio que deste ponto de vista, houve aqui um salto qualitativo do ponto de vista legal aqui há pouco tempo, porque eu lembro-me, foi já na parte final do mandato que tive, nós conseguimos que o governo do Partido Socialista assumisse que a liberdade sindical passaria a ser plena, independentemente das empresas, os sindicatos terem ou não terem trabalhadores sindicalizados nessas empresas. E o que é certo é que isso depois veio a ser consagrado na lei. Hoje está na lei que a liberdade sindical não pode ser condicionada, mas continua a ser. Mas de qualquer maneira, os sindicatos já têm esse pressuposto, essa defesa, essa componente para exigirem que haja negociação e que os trabalhadores tenham voz. Mas isto para lhe dizer o quê? Para dizer, quando o sindicato era impedido de entrar numa empresa, vejam lá como é que era a situação do PCP. É claro, nem pensar para os patrões que havia lá um comunista. Portanto, isto quer dizer o quê? Quer dizer que temos aqui um problema do ponto de vista do funcionamento democrático. Eu diria mais, um déficit do ponto de vista da participação cívica, não só dos trabalhadores, como das pessoas em geral, no que respeita a assumir as suas opções sindicais ou as opções partidárias. Dir-me-ão: "Mas isso só por si chega?" Não, não chega, mas é uma condicionante fortíssima.

Coloca aí o ônus sobre as empresas privadas. Não acha que a CGTP tem tido responsabilidade na forma como não tem conseguido atrair esses trabalhadores?

A CGTP até, por aquilo que eu sei, aumentou o número de sindicalizados no último mandato. Aliás, como já tinha aumentado nos últimos dois anos, nos anteriores mandatos. Agora, nós estamos a falar de um universo de empresas que entretanto é muito variado e que é muito rejuvenescido. Porque entretanto, se é verdade que houve um declínio significativo do setor industrial, também é verdade que houve um aumento considerável no setor de serviços e também muitas empresas industriais começaram a surgir com outros métodos.

Mas não põe a hipótese dos trabalhadores não quererem ser sindicalizados em sindicatos da CGTP, por exemplo, por hipótese. Acha que é só apenas receio de se dizerem comunistas ou sindicalizados?

Os sindicatos da CGTP não são constituídos só por comunistas. Os comunistas têm uma forte influência, mas naturalmente têm lá trabalhadores de todas as sensibilidades e até digo mais, por aquilo que eu conheço, grande parte dos trabalhadores que são filiados nos sindicatos, sindicalizados, até nem são militantes partidários.

Mas estava a pôr as duas coisas no mesmo plano, ser sindicalizado ou dizer que era do PCP dentro de uma empresa. Eu pergunto-lhe se acha que é uma questão de receio ou se é uma questão de opção do trabalhador.

Receio, a priori, será. De opção, cada um é livre, porque depois do 25 de abril, o que se instituiu foi o princípio da liberdade de opção. Ou seja, antigamente, eu quando fui para o local de trabalho, enfim, meu primeiro local de trabalho, com 18 anos, eu fui obrigado a ser sindicalizado, sindicalizado no sindicato do regime. A partir, quatro meses depois, quando se deu o 25 de abril, eu fiquei livre de me sindicalizar ou de manter ou não. Eu, como outros, mantivemos. Agora, é evidente, cada um assume. Há pessoas que neste caso concreto não se querem sindicalizar, não se sindicalizam. Mas isso também não reduz o problema, porque esses trabalhadores, mesmo não sindicalizados, quando têm problemas, o que é que eles fazem? É procurar o apoio dos sindicatos ou dos delegados sindicais ou dos dirigentes sindicais e unem-se e participam nas ações para tentar resolver os seus problemas. Portanto, não há aqui um feixe da nossa parte. O que eu acho é que tem de haver uma abertura muito grande para ouvir. É muito importante ouvir. Mais do que chegar lá e falar, é fundamental ouvir. Primeiro lugar, para saber o que é que as pessoas pensam. Segundo lugar, para definir, a partir daquilo que elas nos dizem, qual é o tipo de mensagem que nós devemos transmitir. E depois, criar um clima de confiança suscetível de unificar posições relativamente àquilo que nos parece que pode ser convergente para ambas as partes.

Arménio Carlos, as eleições de 2025 são o próximo grande teste e para o PCP muito importante, porque é um partido com implementação autárquica, 19 autarquias, 11 autarcas em fim de ciclo. Pelo Congresso ficámos a perceber que a aposta será numa estratégia de proximidade e que os comunistas acreditam que têm vantagem na troca de candidatos decorrente da limitação de mandatos. Também acredita nisso, nessa vantagem? Há caras fortes para uma renovação.

Eu não seria tão taxativo, porque é evidente que se há pessoas que podem e devem ser substituídas, há outras que sim, têm um currículo e sobretudo têm uma disponibilidade e uma credibilidade junto das populações suscetível de dar mais força a bons resultados eleitorais.

Ainda acha que esses candidatos que chegam ao fim do mandato deviam mudar de autarquia?

Sim, nos últimos anos tem sido uma opção, não digo em todo lado, mas a esmagadora maioria dos partidos acho que têm utilizado essa opção, que não é só o PCP que tem deslocado dirigentes, aliás, presidentes ou eleitos de uma autarquia para outra, outros partidos o têm feito e é legítimo que o façam. Agora, para nós, neste momento, relativamente à questão das autarquias, para mim, pessoalmente, o que eu acho que é mais importante é, em vez de se estar a discutir o resultado final, é apresentar a prova dos factos, ou seja, o que é que os eleitos da CDU se propuseram fazer e aquilo que até agora fizeram. E aquilo que falta fazer, por que razão é que não fizeram? E a um ano das eleições, isto faz todo o sentido.

Faz sentido fazer essa prova agora.

Fazer a prestação de contas.

E depois fazer uma avaliação se devem ou não voltar a ser candidatos.

Isso, depois, as organizações do partido, como é habitual, e dos coletivos da CDU, definem de acordo com as realidades concretas de cada região e de cada cidade.

E o recatado Arménio Carlos até poderia vir a ponderar uma candidatura autárquica?

Não, porque aliás, como sabe, ainda na CGTP, eu disse que depois de sair da CGTP não assumiria nenhuma responsabilidade acrescida do ponto de vista político. Eu disse, cumpri e continuo a ter palavra.

E vai manter. O PCP faz bem em não integrar uma frente de esquerda em Lisboa?

Eu acho que neste caso concreto, o PCP faz bem em procurar reforçar a sua influência em Lisboa, porque é a partir do reforço da sua influência e de conhecidos resultados que depois se vai determinar se há condições ou não há condições para fazer entendimentos.

Portanto, só a posteriori.

A posteriori. Eu acho que depois de conhecidos os resultados e verificando o peso de cada organização e, no seu conjunto, aquilo que podem dar em termos de projeto, não é só em termos de contagem e de somatório de votos. Em termos de projeto, se identificam ou não com o projeto da CDU e se há posições de convergência, isso depois é uma questão, com certeza, que a CDU analisará. Agora, antes das eleições, não vejo que isso seja suscetível de ser feito, até porque a CDU tem um projeto distintivo e, portanto, acho que faz todo sentido fazer a prestação de contas, dar a possibilidade aos munícipes de se pronunciarem e depois, a partir daí, de acordo com os resultados, e se eles forem bons, como nós desejamos, naturalmente, depois cada cidade, cada conselho, tem a sua especificidade. Portanto, não se pode discutir a problemática das eleições autárquicas nos mesmos moldes que se discute, por exemplo, das eleições legislativas. Cada caso é um caso, cada situação é uma situação e depois a partir daí logo se vê como é que se vai funcionar.

Estamos a aproximar-nos do final desta entrevista. Apanhou, Arménio Carlos, o período da geringonça, quando esteve à frente da CGTP. Pedro Nuno Santos era na altura secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, foi uma figura de grande destaque na mediação entre os partidos. Agora o Pedro Nuno Santos, líder da oposição, desiludiu, como desiludiu ao PCP, também classificaria de abstenção violenta a mão que os socialistas deram à AD no orçamento?

Sobre o secretário-geral do Partido Socialista, não vou acrescentar do ponto de vista pessoal, nada que não seja do conhecimento de todos, porque mais do que as pessoas, o que interessa são as políticas. E para mim, o grande problema da abstenção não é se ela é violenta ou se não é violenta. Para mim, o grande problema da abstenção do PS é que vai permitir ao governo da AD estar pelo menos até 2027 no poder. Esse é que é o problema. Por uma razão muito simples: é porque a partir do momento em que o orçamento é aprovado, janeiro do próximo ano, vamos ter eleições presidenciais. A partir de meados do ano que vem, não pode haver dissolução da Assembleia da República. Seis meses depois das eleições presidenciais, não pode haver dissolução da Assembleia da República. Portanto, o que o PS fez, neste caso em concreto, foi estender a passadeira para a AD permanecer no poder até 2027, pelo menos. E depois vamos ver. Se isso é bom, na minha opinião, não é bom.

O PCP tem tido uma postura diferente da do PS e do Bloco de Esquerda no combate ao Chega. Prefere quase sempre ignorar o partido de André Ventura. Já ouviu, com certeza, a tese de que o Chega tira eleitorado ao PCP nas autarquias. Concorda com esta leitura?

Essa leitura que começou há uns anos a ser feita numa lógica que o PCP era o grande penalizado da subida do Chega. Provou-se depois que não era assim. Independentemente disso, há uma coisa que é evidente: é que o Chega subiu à custa do populismo e à custa de se apresentar ao eleitorado como um partido que não tivesse nada a ver com a situação que existe em termos de sistema partidário. Ora, o que nós verificamos é que não é bem assim. Portanto, os mesmos que eram tão críticos relativamente aos outros, era bom que começassem a olhar para a sua própria casa e começassem, desculpe o termo, mas a varrer o lixo que lá têm. E quando isso for perceptível por parte dos trabalhadores e das populações, eu creio que as coisas se podem alterar.

Temos mesmo de terminar, e não lhe perguntei isto no início, por que não foi ao Congresso do PCP ou a imprensa não deu por si lá?

Não fui, informei, por razões de assistência familiar aos meus pais.

Muito obrigada, Arménio Carlos, por ter vindo ao "Direto ao Assunto" da Rádio Observador, o antigo secretário-geral da CGTP, aqui no rescaldo do Congresso do Partido Comunista Português.