Quinze medidas urgentes para implementar em três meses era o que ditava o plano de emergência para a saúde. O prazo já passou e só quatro é que foram implementadas, 30%, só cinco é que foram implementadas. Depois da notícia d'"O Observador", o Ministério da Saúde deu como concluídas outras cinco. Não é bem assim, de acordo com os especialistas que ouvimos aqui no "Observador". Há contratações que não estarão em curso. O pagamento por partos acima da média continua por concretizar nesta altura. Nos cuidados primários, nenhuma das medidas foi concluída. Vamos, pois, diretos ao assunto com Adalberto Campos Fernandes, foi ministro da Saúde de António Costa. Muito bem-vindo.

Boa tarde.

O governo, depois daquilo que descrevi aqui, deu um passo maior do que a perna nas expectativas que criou?

É muito difícil. Sabe que a máquina administrativa e burocrática dos ministérios, e em particular do Ministério da Saúde, faz ter alguma prudência quando nós, às vezes de uma forma até bastante voluntarista e ingênua, nos propomos avançar por determinado tipo de processos. Talvez aqui, o governo, na ânsia de querer dar resposta imediata a um conjunto de problemas que vinham de trás, e daí até ter designado o plano de emergência e transformação, tenha sido excessivamente otimista, não tendo em conta a própria natureza burocrática dos serviços e a própria dificuldade do processo legislativo. E também, é justo dizê-lo, que nós estamos no meio de um processo de reforma que está a ser feito em condições de grande velocidade, que começou no governo anterior e que naturalmente está a continuar com este. E, portanto, talvez o jogo de expectativas tenha sido o principal obstáculo com o qual agora o governo se confronta, e com a dificuldade de concretizar as medidas da maneira que tinha prometido.

Critica-se muitas vezes a falta de transparência dos governos. O de Luís Montenegro ergueu essa bandeira durante a campanha eleitoral. A forma como a execução das medidas está a ser comunicada serve esse compromisso?

O governo prometeu, e eu creio que existe, um site ou uma ferramenta eletrônica onde os jornalistas e todos os cidadãos podiam acompanhar a execução das medidas. Eu acho que o diretor executivo ou a direção executiva devia, pelo menos quinzenalmente, fazer um briefing com os senhores jornalistas e dar conta, e expor-se ao contraditório das questões, porque isso ajudaria muito. Muitas vezes, a informação que é posta online não é suficientemente clara. Estamos a falar de matérias que são bastante técnicas, há muito ruído em volta delas e, portanto, isso é importante. Claramente, o site é uma obrigação, aliás, foi um compromisso do governo, mas a direção executiva devia fazer um briefing, porque estamos a falar de um compromisso assumido com os cidadãos e através dos jornalistas e da comunicação social, esclarecer e dar respostas sobre determinadas dificuldades que possam existir ou por que uma coisa está mais atrasada do que outra. Esses briefings quinzenais para um plano chamado de emergência justificam-se e, do meu ponto de vista, deviam ser feitos por quem tem a responsabilidade da condução executiva deste trabalho, que é a direção executiva do SNS.

E a pergunta aqui era também no sentido de que, numa primeira resposta ao Observador, assumiu o governo que só cinco das medidas é que estavam concluídas e depois da publicação do artigo é que acabou por acrescentar outras cinco que percebemos não estão concluídas. Uma dessas medidas urgentes é pagar mais €750 por cada parto realizado acima da média dos três anos anteriores. Só que esse incentivo nem sequer avançou. Encontra alguma explicação para esta demora e também para este tipo de comunicação que o governo vai acrescentando, mas que depois, na prática, não se verifica?

Aqui há uma curva de experiência no processo governativo e nas próprias pessoas que assentam e assumem funções governativas, tem que ver com a própria máquina administrativa do Estado, a relação entre os departamentos, com o Ministério das Finanças. As coisas não são, infelizmente, de uma forma geral, não são estalar os dedos e elas acontecem. Portanto, há um aspecto que é difícil, que é resistente e que torna muitas vezes os processos de transformação e de reforma do Estado muito difíceis. Agora, era bom, eu diria que mais do que bom, era necessário e indispensável, que esta informação digital, que pode ser incorporada no tal site de monitorização, fosse feita, eu diria, quase ao dia. E como lhe digo, que a direção executiva falasse, porque se me pergunta qual é a surpresa que eu tenho maior em relação à atual situação, é a comunicação. A comunicação não tem sido particularmente eficaz e clara. E a ministra tem assumido muitas questões que provavelmente deveriam estar atribuídas à direção executiva. Aliás, isto já vem de trás, esta confusão entre ministério, entre condução política e condução técnica, não estava esclarecida no governo anterior, embora nós tínhamos uma vantagem: o diretor executivo era um homem muito experiente e com uma carreira feita na máquina pública do Estado, no SNS, muito conhecedor.

Fernando Araújo.

Fernando Araújo. De certa maneira, isso tornava quase desnecessária a intervenção do ministro. Aqui a ministra tem sido chamada a apagar fogos e a comunicação não tem sido fluida e de algumas formas até, eu diria, injustamente pra ela própria e pra equipe política. Mas as coisas são como são e o que conta em política e neste processo de comunicação é a percepção que é transmitida e aquilo que o cidadão apreende do que ouve e do que vê.

Esta semana noticiamos aqui no Observador que o Hospital Santa Maria ameaça processar utentes que façam críticas ofensivas ao hospital nas redes sociais. É uma medida que tem cabimento?

Eu estou particularmente à vontade, porque até tenho estima pessoal pelo presidente do Conselho de Administração e, aliás, fui talvez das primeiras pessoas que lhe ligou e ele reconheceu que é uma medida sem nenhum tipo de sentido. Eu diria que é, de facto, uma coisa que não lembra a ninguém. Ele fez isto, ou o hospital terá feito isto, na boa vontade ou na sua boa fé, motivado pelo instinto de proteção dos profissionais, do bom nome, da reputação. Mas essas questões, quando se colocam no plano da ofensa ou do ataque pessoal, são no plano legal e no plano civil, dirigidas pessoalmente. E não faz nenhum sentido que uma instituição, muito menos uma instituição pública, faça um comunicado, eu diria, ameaçando aqueles que podem ser utentes ou não, que andam nas redes sociais. Quem está na vida pública sabe o que é a exposição às redes sociais, o que é muitas vezes a crítica injusta, até por vezes ofensiva, mas isso são matérias que se tratam no plano bilateral. Portanto, eu creio que o próprio presidente do Conselho de Administração já terá reconhecido que é uma medida profundamente infeliz e que não faz nenhum sentido.

Mas só para perceber, falou com Carlos Martins? Ele está suspendido deste despacho.

Sim, eu tenho muita estima por ele. É um homem que se dedica ao hospital com uma grande energia. É um homem competente, que tem feito um bom trabalho. Eu conheço bem o Hospital Santa Maria, como sabem. E aliás, não cometo aqui nenhuma inconfidência, perguntei-lhe o que era aquilo, e de facto, eu apercebi-me de que ele próprio se tinha dado conta de que se calhar tinha ido longe demais, com uma boa intenção, que era uma intenção de defender o bom nome dos profissionais e até alguma violência verbal que exista contra os profissionais, mas que de facto não faz nenhum sentido. E portanto, é um assunto que deve ser arrumado pelo arquivo.

Mas ficou a perceber se o despacho vai ser revogado, se vai ser arquivado?

Não, isso não sei. Aquilo não é um despacho, aquilo é uma nota interna do hospital. Se isso prossegue, não sei. Eu estou a lhe dizer que me pareceu que o próprio presidente do hospital terá ficado surpreendido com as consequências públicas do dito despacho, que ele não tinha antecipado. Fez aquilo na sua boa fé, no sentido de ajudar e proteger os profissionais e não se deu conta de que estava a fazer algo que não faz nenhum sentido. Mas isto não diminui em nada as qualidades profissionais e o empenho e a determinação que ele tem enquanto presidente. É um extraordinário presidente do hospital, muito empenhado, muito dedicado. Aqui, claramente, o que fez não faz nenhum sentido. Nós estamos num quadro democrático aberto, onde todos nós somos injusto ou justamente visados no espaço público. É a vida democrática a funcionar, agora com um ingrediente novo, que é, de facto, o recurso às redes sociais e àquilo que os cidadãos fazem, sendo que as pessoas individualmente consideradas, se ofendidas ou se maltratadas, têm as prerrogativas que o quadro jurídico lhes permite, e não é uma instituição pública que deve fazer isso em nome de alguém. Portanto, isso não faz nenhum sentido.

Portanto, aplica-se a leis gerais. O hospital ou os hospitais precisam trabalhar nessa relação com o utente?

Só quem não trabalhou no serviço público ou nos cuidados de saúde, não tem noção da tensão enorme que existe, porque são momentos de vida complexos, porque as pessoas estão em sofrimento, os profissionais muitas vezes estão numa enorme sobrecarga, horas de espera de quem está do lado dos utentes, sobrecarga de trabalho e, portanto, são criadas as condições para que exista muita tensão. Agora, uma coisa é a tensão e a insatisfação, outra coisa é aquilo que tem sido noticiado muitas vezes, que é a violência física e verbal sobre as pessoas, isso é totalmente inaceitável. E aliás, a violência sobre os profissionais de saúde deve, no meu ponto de vista, ser tratada e considerada como um crime público. Mas isso acontece em Portugal, como acontece em qualquer outro país da Europa ou do mundo, tem que ver com a natureza da relação. Portanto, os hospitais têm, naturalmente, uma forma geral de políticas de acolhimento, de humanização, de melhoria da relação com os cidadãos, e isso acontece de uma forma geral no país todo. Conhecemos todos experiências extraordinárias. Em situações de urgência, que é onde há mais reclamações e mais tensão, é mais difícil. Ainda por cima, quando nós vemos, às vezes, esperas de quatro, cinco, seis horas, naturalmente que estão criadas as condições para que quem sofre e os seus acompanhantes estejam a um nível de tensão muito grande e os profissionais cansados também em grande dificuldade. Há que trabalhar isso para já, naturalmente, evitando que essa sobrecarga de trabalho exista, com equipas mais adequadas e com a distribuição da procura e dos doentes pelos sítios adequados, e não como tem acontecido, infelizmente, há muito tempo, com recurso a serviços de urgência hospitalar em grande quantidade.

Alberto Campos Fernandes, permita-me também ouvi-lo sobre um outro assunto. O Presidente da República falou sobre o referendo à imigração pedido pelo CHEGA. Primeiro, aos jornalistas, escudou-se na Constituição para dizer que os chefes de Estado não têm o poder de desencadear estas iniciativas, mas soubemos depois que Marcelo Rebelo de Sousa omitiu a pergunta que lhe foi feita por um aluno na Universidade de Verão do PSD, e era uma pergunta mesmo sobre o referendo, sendo que só deu nota pública da resposta e não das perguntas, omitiu as perguntas. Acabou por, de alguma forma, o Presidente da República meter aqui os pés pelas mãos ou compreende esta postura?

Não sei e a última coisa que eu faria era comentar sobre algo que objectivamente desconheço. Estou a ouvir agora da sua parte que a submissão de pergunta tinha sido feita. O Presidente da República, daquilo que eu ouvi e daquilo que eu li, disse aquilo que qualquer cidadão com o mínimo de senso comum diria. Nós podemos inventar todo o tipo de manobras de diversão ou de agitação política, mas há limites. E portanto, sobre a substância da proposta, estamos conversados. Penso que a reação geral do país, dos partidos e dos diferentes analistas vai no sentido de considerar a proposta descabida. Quanto ao resto, não sei se aconteceu ou não devia ter acontecido, mas não estou em condições de fazer um juízo sobre isso, porque nem sabia que essa pergunta tinha sido feita e que não tinha sido respondida. Só o senhor Presidente da República é que poderá, naturalmente, responder a essa sua dúvida. Sobre a substância da resposta e sobre aquilo que é o referendo, não há dúvida nenhuma de que o Presidente da República deu eco ao sentimento geral das pessoas sobre o não sentido desse referendo e dessas questões a propósito da imigração.

O Chega quer usar o referendo sobre a imigração como moeda de troca para viabilizar o orçamento. As negociações vão ser retomadas num clima de tensão entre Partido Socialista e AD. Faz parte de que grupo de socialistas? Daqueles que defendem a viabilização negociando, a viabilização sem negociar ou um PS que está desobrigado a viabilizar?

Eu faço parte do grupo de pessoas que entende que só se fala sobre um documento e só se discute um documento quando o documento existe. E de facto, nós andamos há meses, praticamente a seguir às eleições, a falar sobre cenários e sobre intenções. Isso não tem utilidade nenhuma do ponto de vista prático. A Aliança Democrática governa, tem uma maioria escassa, está obrigada a dialogar e a procurar apoio no Parlamento. O Partido Socialista não governa, perdeu por poucos, mas o que é facto é que é hoje o maior partido da oposição, tem a obrigação e o dever de criar estabilidade no país e condições políticas para que nós não andemos de eleição em eleição de uma maneira constante, mas naturalmente que só depois de o documento estar a ser elaborado e de o governo dizer ao que vem, porque o governo tem que dizer ao que vem. O governo não tem maioria no Parlamento. Não tendo maioria no Parlamento, tem que falar com os partidos e tem que ver se existem pontes que possam permitir uma consensualização sobre o documento, sobre o orçamento de Estado. E agora, a partir de setembro, eu acredito que isso vai começar a acontecer. Agora, o Partido Socialista não deve ter nenhum tipo de pressa, nem deve ser precipitado nas suas avaliações. Eu diria que isto se resolve simplesmente em dois níveis. Primeiro: há a possibilidade de se gerar um acordo sobre grandes princípios e grandes linhas de orientação para o desenvolvimento do país do ponto de vista financeiro, orçamental e económico? Muito bem, o Partido Socialista não precisa de votar a favor do orçamento. Mesmo fazendo esse acordo, pode, através da abstenção, viabilizar o governo e deixar o governo ser exposto ao julgamento dos cidadãos e em termos da eficácia das suas políticas e dos seus resultados. A questão de votar contra sem conhecer os fundamentos do documento, ou apenas porque sim, claramente parece-me que seria um contributo negativo que o Partido Socialista daria para a estabilidade política e que não seria bem compreendido pela generalidade das pessoas e naturalmente não serviria aos interesses do país.

As declarações de Carlos César vão no sentido de que o PS deve influenciar o orçamento e, por seu turno, aprová-lo. Surpreendeu esta posição ou acha que Pedro Nuno Santos precisa de ser influenciado?

O Pedro Nuno Santos é o secretário-geral do partido, terá sempre a última palavra e naturalmente que ouvirá não só os membros da direção, como a comissão política e a comissão política nacional. Isso funciona, o partido funciona, tem mecanismos estatutários de funcionamento. O que o presidente do partido disse ontem não é muito diferente daquilo que eu estou a dizer agora e que tenho dito desde há muitos meses. É que não se toma posição sobre um voto a favor ou contra uma abstenção sem conhecer um documento, sem o governo e os partidos, nomeadamente o PS e AD e o PSD conversarem. E depois explicando ao país as razões que levam à decisão sobre o voto, que pode ser desde a abstenção violenta, lembram-se talvez dessa expressão há uns anos, que é uma abstenção sobre um documento que se rejeita, mas que em nome do interesse nacional se viabiliza, ou então uma abstenção menos violenta, porque em termos estratégicos há aproximações entre os partidos. Eu creio que há aqui um jogo que é perigoso, de que todos têm dito que não têm medo de eleições, todos por prognosticar agora o apocalipse. Isto faz parte da retórica política e do exercício político normal, mas obviamente que ninguém, em boa verdade, tem desejos que isso aconteça e isso para o país não faria nenhum sentido. E portanto, temos que ter confiança de que em setembro essas conversas existirão e a decisão sobre a orientação de voto será explicada. Quanto ao Chega, o Chega é um partido que precisa constantemente de chamar a atenção sobre si. E portanto, era necessário encontrar, do meu ponto de vista, um álibi ou uma razão explicativa para forçar um diálogo entre os partidos, o Partido Socialista, o Partido Social Democrata e o CDS no âmbito do governo E portanto, esta questão do referendo funciona como esse álibi, porque foi dito: "Se o referendo for realizado, votam contra". Desde o primeiro minuto que o Chega, provavelmente, teria essa intenção. Portanto, não há nenhuma novidade.

Estamos mesmo em cima do nosso tempo, mas queria ainda perguntar-lhe, Adalberto Campos Fernandes, se são justas as críticas que temos ouvido na oposição e também no Partido Socialista sobre a escolha de Maria Luísa Albuquerque para comissária europeia.

Eu não acompanho essas críticas, aliás, acompanho as afirmações do ex-ministro das Finanças, João Leão, porque as pessoas têm o seu tempo político e o seu tempo histórico e têm naturalmente aspectos que podem ser mais positivos ou menos negativos, que devem ser criticados politicamente. Mas Carlos Moedas também saiu, era aliás o secretário de Estado que executava o memorando e que ajudava o primeiro-ministro na execução do memorando, e saiu do governo para comissário europeu e foi um excelente comissário europeu. Esta foi a decisão do governo. A única coisa que eu acho que talvez tenha sido menos bem feita, foi que, sendo uma prerrogativa política do governo a escolha do comissário, poderia ter havido uma delicadeza institucional de se trocar impressões, de discutir com os partidos parlamentares, nomeadamente com o Partido Socialista.

Isso mesmo foi dito também aqui por Francisco Assis.

Ataques pessoais, insinuações. Depois, repristinar narrativas que têm 10 anos. As narrativas têm uma tendência de envelhecimento e de perda de valor, e às duas depois perdem eficácia política. Portanto, eu sinceramente acho que uma coisa terá sido Maria Luísa Albuquerque ministra das Finanças, outra coisa será Maria Luísa Albuquerque comissária europeia, num quadro em que a Europa está dominada pelos chamados países do Norte e em que o elemento confiança pode ser decisivo para um perfil como, por exemplo, o de Mário Centeno também teria. São pessoas que inspiram confiança nos países que têm maior peso político na decisão das matérias orçamentais e que projetam para fora do país uma ideia de equilíbrio ou de responsabilidade orçamental. Enfim, foi a opção do primeiro-ministro. Eu creio que tem aqui uma colateral muito interessante do ponto de vista político, foi a abertura ontem do dossiê das presidenciais e naturalmente nós todos estamos a olhar agora para aquilo que se virá a definir no campo da direita com a candidatura do doutor Pedro Passos Coelho, que enfim, admitimos que a partir de agora tem um caminho completamente aberto. Agora não, acho que ela terá cometido erros, politicamente terá feito coisas com as quais nós não estamos de acordo. Se me pergunta se neste momento ela preenche as condições técnicas e de competência e de reputação para preencher o lugar, com certeza que sim.

Já que fala em presidenciais e falou aí no nome de Mário Centeno, seria um bom candidato à esquerda?

Um belíssimo nome, sobretudo se o candidato à direita for Pedro Passos Coelho. Porque repare, Pedro Passos Coelho, eu disse isso já hoje, tem estas características. Sendo um candidato divisivo, ele é talvez o candidato que une com mais intensidade a direita e a esquerda. Não há dúvida nenhuma de que à direita ele fará uma grande concentração política em torno de sua pessoa. Mário Centeno representa também o homem da responsabilidade institucional, mas num aspecto diferente. É que Mário Centeno executa políticas e dá sequência ao país pós-troika, com uma abordagem social equilibrada e, no fundo, fez uma interpretação política e teve uma ação política do ponto de vista orçamental, que mostrou que era possível fazer equilíbrio e ter contas certas com outro tipo de registo, que não fosse um registo tão agressivo para com aqueles que sofrem mais e que são mais vulneráveis. E claramente, Mário Centeno nesta disputa tem uma vantagem grande, não só a sua credibilidade nacional, mas internacional, e entra bem num eleitorado muito decisivo, que é o eleitorado central. Para terminar, também lhe digo uma coisa, se o candidato à direita for Pedro Passos Coelho, toda a esquerda se unirá em torno de um candidato, mesmo que seja Mário Centeno.

E essa corrida para as presidenciais vai aquecendo, embora sejam só em 2026.

Sim, é muito cedo.

É muito cedo. Obrigada, Adalberto Campos Fernandes, por ter vindo ao "Direto ao Minuto" da Rádio Observador.

Muito obrigado. Boa tarde, obrigado.

Obrigada.