A retirada dos brasões da Praça do Império provocou uma polêmica que já envolveu antigos presidentes da República, ex-ministros e dividiu até historiadores. E é o tema deste "Nem 8, Nem 80", com o vereador do Ambiente e Espaços Verdes da Câmara de Lisboa, José Sá Fernandes, e o historiador João Pedro Marques. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

José Sá Fernandes, começarmos por si. Em declarações ao Diário de Notícias este fim de semana, disse esta frase sobre a retirada dos brasões: "Não tenho preconceito ideológico nem nada, quero é arranjar isto." Mas em 2014, o seu gabinete, em resposta a uma pergunta do CDS, disse que a Câmara não irá despender recursos financeiros a recuperar os brasões criados pelo Estado Novo das antigas colónias portuguesas. Houve aqui uma mudança de ideias e uma mudança de tom?

Houve, confesso que houve. Vamos só enquadrar isto para se perceber bem e para depois as frases encaixarem umas nas outras. Eu estou na Câmara desde 2007. Tentei arranjar os jardins praticamente todos de Lisboa, e foram arranjados, e fazer outros novos, mais de 200 hectares novos. Foi tudo feito. E deixámos mais para o fim, porque apesar de tudo, estava com melhor aspecto em relação aos outros que estavam péssimos, o Campo Grande, quem se lembrar. Espero que as pessoas se lembrem disso. Campo Grande, o Príncipe Real, São Pedro de Alcântara, etc. E este, apesar de tudo, estava mais ou menos bem. E resolvemos, nessa altura, fazer o arranjo. E desde essa altura, que eu sei, e muita gente sabe, e tentei passar muitas vezes esta mensagem, os chamados brasões floridos que estavam lá não existiam fisicamente. Existiam, sim, os brasões da taça da fonte luminosa, que fui eu próprio que arranjei em 2010, e a fonte luminosa que não funcionava e que foi arranjada. E esses brasões, os chamados brasões floridos das colónias não existiam e são irrecuperáveis. E são mesmo irrecuperáveis em termos físicos. Quem foi lá em 2014 ou quem fosse lá em 1985, não conseguia distinguir o brasão de Angola do brasão dos Açores, da Angra do Heroísmo ou de Beres.

Mais ou menos, José Sá Fernandes, porque um assessor do seu gabinete, em 2014, disse à Agência Lusa que havia um plano para manter os brasões, que não aqueles sobre as colónias, os que eram alusivos aos distritos portugueses, à Cruz de Cristo e ao escudo português, havia um plano para esses, mas que os das colónias era problema.

Então esse assessor disse um disparate, porque nada foi isso, porque o problema dos brasões é que não há moldes. Para se fazer aqueles tipo topiária ou o que seja, tem que haver um molde. Nós temos o molde do escudo, temos o molde do relógio. Por acaso, pouco a gente tem falado do relógio, que sempre uma coisa que eu gostei foi daquele relógio de sol, que está lá. E temos o molde da Cruz de Cristo. E os outros não existem desde que eu estou na Câmara, e perguntei a alguns jardineiros que já estão na Praça do Império há 38 anos, não existem os moldes desde, pelo menos, 1980. Por isso é que eu digo 40 anos.

Esse foi um argumento que ouvimos mais recentemente, tem a ver com a falta do molde para poder recuperar esses brasões. Mas nós podemos recuar de novo a 2016. O então vice-presidente da Câmara, Duarte Cordeiro, disse que os brasões estão datados e até podem ser ofensivos. Podem ser ofensivos para quem?

Vamos lá pôr as coisas como devem ser. Começamos por dizer: eu não tenho nenhum preconceito ideológico em relação a absolutamente nada. Nessa altura, o que eu queria, como agora, é arranjar o jardim. É arranjar o jardim, porque o jardim precisa de rega. Há uma coisa por trás, não tem nada a ver com os brasões, nem tem nada a ver com nenhuma ideologia ou seja o que for. A única coisa que eu quis é arranjar o jardim. Comecei por arranjar a fonte, que também tem os seus brasões, dos descobridores todos, seja do Cabral, seja da família dos Cabrais, seja do Góis, tem a ver até com o Dom João Góis, seja quem for. São lá 48 brasões dos descobridores todos. E no fundo era essa a razão da Praça do Império, aliás, era a fonte luminosa no projeto original. E eu só queria arranjar o jardim.

José Sá Fernandes, diz que não tem nenhuma questão ideológica nesta ideia, mas pelo menos na Câmara Municipal, este projeto era visto também como ideológico. Se a justificação é que eles podem ser ofensivos.

Pois, isso é muito importante, de facto.

Mas essas declarações, de facto, não fui eu que as produzi.

Foi o vice-presidente da Câmara.

Exatamente. Foi o Duarte Cordeiro. Na altura era Duarte.

Não era uma pessoa qualquer.

Exatamente. Mas nessa altura, exatamente porque percebemos que havia várias interpretações daquilo que cada um de nós dizia, disse: "O melhor é não entrarmos nesta confusão, porque aqui não há nenhum preconceito ideológico." Eu, da minha parte, a única coisa que eu quero é arranjar o jardim. E isso hão de compreender que ele merece uma obra. E nessa altura, tal como agora, o que eu defendo agora é que se tente preservar os elementos históricos que pertencem àquele jardim. Aliás, como faço em qualquer jardim histórico.

Sobre essas declarações do Duarte Cordeiro.

Achámos que o melhor, para evitar essas discussões Vamos lançar um concurso de ideias sem nenhum preconceito e sendo completamente aberto a qualquer solução que venha aí e que seja decidida por um júri. Um júri que nós achamos que era um bom júri e independente em relação a esta matéria, que podia decidir o que quisesse.

Mas provavelmente nesta altura, a discussão já estava contaminada por todas estas declarações vindas de pessoas oficiais com relevo na Câmara. Nessa altura, de 2016, e a propósito desta declaração de Duarte Cordeiro, o João Pedro Marques, num artigo sobre este assunto, falou sobre a questão da ofensa. Mas João Pedro Marques, os brasões não podem, de facto, ser ofensivos para algumas pessoas? Porque há várias pessoas que são a favor da retirada, precisamente porque os veem como ofensivos.

Eu acho que esse é o ponto nevrálgico de tudo isto. Eu tenho lido com muito interesse as intervenções do José Sá Fernandes na imprensa e vi, inclusive, uma entrevista que fez na televisão, um debate com o João Soares. E eu noto que o José Sá Fernandes tem tido o cuidado de despir este assunto de qualquer carga ideológica. E eu aceito perfeitamente que para ele não exista qualquer preconceito. Mas este esforço de descarregar qualquer carga ideológica deste assunto é um esforço inglório, porque isto está carregado de ideologia dos pés à cabeça.

Pois está bem.

Deixe-me só prosseguir o meu raciocínio. Vamos lá ver uma coisa. Esta decisão não é uma decisão aprovada única e exclusivamente pelo doutor Sá Fernandes. Isto não depende apenas de si, da sua visão do mundo, das coisas e da sua motivação pessoal. Isto é aprovado a nível camarário. Foi aprovado e foi defendido por várias pessoas. E as razões ideológicas são fáceis de identificar. Em alguns casos, como aliás, foi referido pelo vice-presidente da Câmara, Duarte Cordeiro, foi dito que os brasões estão datados e podem ser ofensivos. Isto é muito revelador do que está aqui em causa. Há um embaraço da esquerda, ou de uma grande parte da esquerda, com certos aspetos da história do país. Eu não me esqueci da pergunta inicial e vou lá voltar. Da história do país, nomeadamente da sua história colonial. Há na esquerda uma ideologia que condena o passado colonial do país e procura, de qualquer forma, não ter que lidar com ele, a não ser num registro, como ato de contrição, digamos assim. E temos assistido a esse registro e a esse embaraço em torno de vários temas que têm sido discutidos ultimamente. Eu penso, por exemplo, no problema da escravatura, penso nas discussões que houve em redor dos descobrimentos. A própria palavra. Há gente à esquerda que quer banir a palavra da nossa linguagem. E a mesma coisa se passa no que diz respeito às colónias. Portugal teve, numa determinada fase da sua existência, um império colonial. Teve um espírito imperial. Esse império colonial português teve o que é bom e o que é mau. Mas o que importa sublinhar é que graças aos descobrimentos, Portugal construiu uma relação com outros povos que partilham a nossa língua, partes da nossa cultura, e isso deve ser evocado e celebrado. Sobretudo, deve ser mostrado.

Estamos a falar dos brasões, dos floritos que não estão lá há 40 anos.

Estão lá há muito. A forma como a esquerda lida com isso e como evita o embaraço que certas facetas do nosso passado lhe provocam, é não mostrar, é demolir, é censurar, é remover, é apagar, muitas vezes com o argumento de que isso pode ser ofensivo para as pessoas.

Mas admite que algumas pessoas se podem sentir, de facto, ofendidas por brasões do Estado Novo?

Claro que sim. Aliás, isto não é uma especificidade da esquerda portuguesa, nós vemos isto no mundo anglo-saxónico a todo momento. Nós olhamos para a Inglaterra e para os Estados Unidos e vemos que isso tem sido feito com estátuas, pinturas, designações, etc. Neste caso concreto, aqui em Lisboa, está a ser feito com os brasões. Não é pelo José Sá Fernandes, mas é por um conjunto de pessoas que aderiram a uma ideologia, que é uma ideologia de culpabilização do precisamos do passado, e que estão, suponho eu, na base da aprovação deste tipo de medida. Esta intenção de apagamento.

Mas não é. Isso é que eu acho que é um bocado de confusão. Eu aceito tudo o que diz em relação a imensas matérias e em relação a imensas discussões, seja a estátua do padre António Vieira, seja a escravatura, seja chamar descobridor, agora já não podemos chamar descobrimento. Eu aceito tudo o que diz nesse tipo de discussões. O problema aqui é que estamos a tentar fazer essa discussão à volta de uma coisa, chamando mesmo infantil obsessão ideológica, apagar a identidade de uma coisa que não existe.

Mas isso é uma outra questão.

Não, está bem. E, portanto, por isso é que a Câmara em 2015 resolveu fazer um concurso de ideias, porque, de facto, não vamos fazer desta questão do arranjo de um jardim, uma questão ideológica.

Certo.

E por isso lançou o concurso de ideias.

Mas espere, Sá Fernandes. Tem falado repetidamente do concurso de ideias, mas o concurso de ideias não surgiu do nada. Quem estabeleceu os critérios foi a Câmara.

Mas os critérios não dizem para não haver brasões.

Claro que dizem. Dizem outra coisa

Mas eu vou-lhe dizer o que é que dizem. Nos termos de referência do concurso, pede-se, por exemplo, a preservação do traçado do jardim e de elementos como o relógio de sol e o escudo português, mas não se pede a preservação dos brasões e podia pedir-se. Por que não se pede? Não pode dizer que se limita a respeitar um concurso cujos termos foram definidos por si e que pediam a preservação de uma coisa e não pediam a preservação de outra.

Não, mas é que há uma grande diferença, é que nós podíamos preservar o relógio e o escudo. Podíamos preservar o relógio porque temos os moldes do relógio e do escudo. Os outros não podíamos preservar, aquilo é irrecuperável. Se aparecesse uma proposta, que não apareceu nenhuma, a repor os brasões de novo, ou seja, fazerem os moldes, repor os brasões todos, e isso fosse essa a vencedora, eu tinha que aceitar.

Mas então é possível repor. Fala do facto de se ter pedido os moldes que fossem recuperados.

Vamos lá a uma coisa. Mas isso é outra coisa.

Não, repara. Podia ter lançado um concurso totalmente aberto. "Proponha o que quiserem", mas não, pediu expressamente a preservação de algumas coisas e não pediu a preservação de outras.

Está bem, mas é que preservar não é repor. As pessoas podiam ter as ideias que quisessem, podiam pôr nas propostas os brasões, desculpe.

Eu posso fazer uma pergunta direta?

O concurso de ideias é esse. Agora.

Eu posso fazer uma pergunta direta ao José Sá Fernandes?

Claro.

Posso?

Sim.

Eu julgo saber, à toa deste debate, espero não estar enganado, que alegando-se que não é possível manter os brasões florais, a autora do projeto não se opõe a que os referidos brasões fiquem perpetuados na calçada portuguesa em redor da fonte luminosa. Portanto, já não em bucho, já não de forma vegetal, mas na pedra. O José Sá Fernandes está de acordo com isto? Patrocina esta ideia? Aceita esta solução de compromissos?

Eu acho que todas as ideias devem ser discutidas.

Então, não desiste?

Não, está bem, mas eu estou dizendo que devem ser discutidas e merecem discussão. Todas as pessoas merecem respeito em relação a esta matéria e todas as opiniões. Não se pode é confundir os factos uns com os outros. Em relação à calçada, levantam-se ali outros pormenores. Não sei se conhecem bem a calçada que está à volta da fonte luminosa, mas aquela calçada à volta da luminosa está cheia de símbolos já calcetados. Eu não sei se fica bem ou se fica mal. Gostava de ver um projeto. Todas estas coisas têm que ser projetadas e feitas.

Claro.

Isso está cheio de símbolos.

Eu estou apenas a repetir aquilo que aparentemente foi dito pela autora.

Quer dizer, mas agora também já me disseram-

Ela diz que não se opõe.

Está bem, OK.

Eu pergunto se o José Sá Fernandes se opõe.

Depende de como é que é apresentado o projeto. Há ali valores patrimoniais que eu acho que devem ser preservados, não só a ligação desses brasões aos brasões da fonte, como aos próprios símbolos, que são imensos, desde cruz de Cristo e por aí fora, que estão nessa calçada à volta da fonte. Eu não sei se fica bem. Gostava de ver isso. Eu, por princípio, estou aberto a tudo.

Mas o senhor até disse outra coisa.

Eu estou aberto a discutir isso tudo.

Mas até disse outra coisa. Há dias no público disse: "A obra não inviabiliza se assim vier a ser".

Não inviabiliza.

Espera, que futuramente. Mas espera só um segundo. Ainda por cima estou a citá-lo. Que futuramente se venha a plantar no local outra obra de topiária, seja para representar os brasões, seja por outro fim. Já que admite isso, e tendo em conta que isto se transformou num tema divisivo, por que não avança já para essa tal outra obra de topiária que represente os brasões? Não seria uma forma de chegar a um consenso ao meio-termo?

Espera aí. Desculpa, e aceita.

Foi o senhor é que escolheu, não fui eu.

Não, mas eu sei, eu aceito essas discussões todas. O que eu estou lhe dizendo é que eu aceito essas discussões todas.

É que avança para essa solução, em vez de deixar no ar.

Mas eu não me importo nada de abrir essa discussão e que siga os mesmos trâmites, que seja aprovada, que tenha o parecer da DGPC, que eu não sei se tem ou não. É que este concurso de ideias, e como sabe, até foi feita por essa arquiteta que citou, que calculo eu que não tem nenhuma infantil obsessão ideológica, nem quer apagar a identidade. O projeto dela não apaga a identidade, nem tem nenhuma infantil obsessão ideológica, calculo eu, porque, por exemplo, candidata do CDS à Assembleia Municipal em 2017. Portanto, está fora de questão essa questão. E sendo que a petição até fala muitas vezes em mim e eu sinto-me injustiçado em relação a essa maneira da coisa ideológica.

Mas sim, a Câmara não pediu para fazer.

Eu não me importo.

Se queria ganhar o concurso.

Ouça.

Não acha?

Desculpe. Não, acho que não. Ela acha mesmo que seguindo as normas do ICOMOS e da UNESCO, que este é o projeto, que deve ser assim, que deve-se ir buscar o projeto original. Como sabe, não tinha nenhum brasão florido. Os brasões só aparecem 20 anos depois e não num conceito ideológico, nem nada disso que também é referido. Já vi isso várias vezes escrito e dito. E, portanto, ela acha mesmo que este é o melhor projeto praquela praça e é aquele que a própria DGPC diz que salvaguarda os interesses patrimoniais. Portanto, o próprio DGPC diz.

Eu não estava a insinuar que não estava, não é isso.

Está bem, OK. Mas isto é importante nós percebermos e também perceber o meu papel. Eu sou um mero jardineiro ou vereador desta matéria toda. Lancei o concurso de ideias.

Não é verdade. Foi quem definiu os termos do concurso, não se esqueça.

Está bem. Não, isso definimos todos, e os termos do concurso não impediam que pusessem lá brasões. Peço imensa desculpa, mas não impedia.

Certo, mas você cita assim como outros. Exato.

Não, e não apareceu nenhum. Desculpe, não impediam. E, portanto, não podem dizer que eu estava a impedir que pusessem brasões. Não estou a impedir. Tanto que não estou a impedir, que eu estou lhe a dizer que eu admito essa discussão, porque a requalificação do jardim, que, aliás, é muito parecida com o projeto original, também permitiu que depois Pusessem lá isto e mais aquilo e mais aqueloutro.

E deve ser assim.

A recuperação deste projeto, pôr a rega automática, arranjar os caminhos, limpar os bancos do jardim, recuperar calçada que não esteja muito bem feita, alguns degraus, etc. Não tem problema nenhum que se continue a discutir o problema de como é que a gente guarda alguma memória, se queremos. Eu não dou valor histórico àqueles brasões floridos.

Mas têm. Desculpe.

Também.

Posso intervir agora?

Pode, mas eu até lhe queria perguntar aqui uma coisa.

Mas eu respeito quem ache que tem valor histórico, e por isso é que eu estou a dizer.

Tem valor histórico por estar inscrito no tempo e por aquilo simbolizar a ligação de Portugal com as várias províncias ultramarinas. E o império é central na história de Portugal. No sentido de domínio, mas de ligação, de relação com outros povos.

Mas ouça lá, professor. Desculpe. Eu sei que é um erro também histórico. Aqueles brasões dos distritos de Portugal e das colónias foram feitos no âmbito de uma exposição de floricultura, da 11ª Exposição de Floricultura.

Bem sei.

Enquadraram depois. E que foi uma ideia de um jardineiro que tinha uma agenda como nós todos também tivemos. E que resolveu pôr ali-

Eu vi a sua entrevista no "Já Notícias".

E resolveu pôr ali aqueles brasões, sem nenhuma carga ideológica nem nada, por uma coisa de ser bonito.

Desculpe.

Uma coisa de ficar bonito. Foi uma coisa de ficar bonito. Mas eu respeito quem ache que aquilo tem valor histórico.

Não, tem uma carga ideológica.

Não, eu respeito quem acha que aquilo tem valor histórico. Eu acho que aquilo não tem valor histórico. Do meu ponto de vista histórico, quer dizer, histórico tem, de facto, a Fonte Luminosa é um grande elemento, a Fonte da Alameda D. Afonso Henriques, etc. E é na minha perspectiva não fazermos coisas atrás dos Jerónimos, porque estragamos os Jerónimos, etc. Aquilo é um arranjo floral que foi feito ali com aquelas intenções que foi e que durou muito pouco tempo, porque aquilo era uma coisa perene. Perene, não. Era uma coisa muito temporária.

Efêmera.

Efêmera, muito efêmera. Aliás, os próprios jardineiros diziam na altura que a manutenção daquilo durava o máximo três, quatro anos, até por causa da própria proximidade do rio, e depois mudou-se aquilo para a Sé.

Posso te intervir agora um bocadinho?

Deixe só eu acabar. E é o fim de 40 anos, e desde há 40 anos que aquilo, de facto, não existe nada. Qual é o valor histórico daquilo? Enfim, pode-me dizer.

João Pedro Marques, esse é um ponto importante.

Por mim, tudo bem. Se há pessoas que acham que aquilo tem valor histórico, por mim tudo bem. Eu estou adepto que se arranje uma solução dessa memória, seja com os brasões todos, com alguns, com outra maneira, mas que se discuta isso, que se enquadre e que se perceba se isso patrimonialmente vale a pena. Eu tenho neste momento um projeto aprovado, com um júri que é independente, sem preconceito nenhum em relação a nenhuma matéria, julgo eu, incluindo qualquer pessoa membro do júri. Eu não tenho nenhum preconceito ideológico em relação àquela matéria. Toda a minha vida defendi património, fosse de que altura fosse. Não gosto nada que derrubem estátuas e que façam essas coisas.

Já lhe tinha dito, José Fernando. Deixe-me só perguntar aqui ao João Pedro Marques, porque este ponto é um ponto importante. O João Pedro Marques também escreveu que há milhões de vestígios dos 40 anos de ditadura em Portugal, fotografias, edifícios, monumentos, enfim, uma série de coisas, e que essas coisas não são para apagar só porque não se gosta de Salazar. Mas João Pedro Marques, nós estamos a falar de arranjos florais tão degradados que alguns deles já quase nem se percebem. Acabar com eles é mesmo apagar uma parte do passado?

Bom, vamos lá ver. Há várias coisas em simultâneo aí. Eles estão degradados porque se foram degradando.

Mas há 40 anos, professor. Há 40 anos que não existe. Qual é a memória disto?

José Fernando, não leva a mal que eu agora fale um bocadinho eu. Pode ser? Isso agora usa-se como argumento que já nem sequer existem, mas quer dizer, foram-se degradando. Mas o ponto principal não é esse. Vamos lá voltar à questão da ideologia.

Estou a destruir a coisa?

O facto de alegar que aqueles brasões florais foram feitos por jardineiros no contexto de uma exposição de floricultura e que, portanto, é uma coisa completamente inocente e ingénua. Desculpe, o que é ingénuo é imaginar que não houve uma ideologia nisso, ainda que os próprios jardineiros possam não ter consciência dela. Mas é óbvio que estavam a transmitir a ideologia do Portugal uno, transcontinental, do Minho a Timor. E vamos lá ver, isso é importante perceber. Aliás, digo-lhe o seguinte, essa ideologia é muito antiga, não é específica do tempo de Salazar. É qualquer coisa que vem muito de trás e que no século XIX foi altamente acentuada pelos liberais. E por quê? Porque Portugal estabeleceu uma relação muito especial com o mundo ultramarino. É isso que explica, por exemplo, deixe-me só fazer aqui um breve parêntesis, que ao contrário de outros países que venderam colónias, a Dinamarca, a França, venderam colónias, essa simples ideia de poder vender uma colónia era qualquer coisa que não passava no nosso país, porque imediatamente se levantavam vozes, o Alexandre Herculano, enfim, todos os políticos de grande dimensão da época diziam: "Nem pense nisso, aquilo está cheio do sangue dos nossos heróis". Portanto, Portugal tem uma ligação muito particular, muito longa e muito específica com esse mundo.

Nós estamos a falar de arranjos florais degradados. É disso que estamos a falar também aqui.

Esses arranjos florais degradados degradaram-se porque não foram cuidados. Isso é evidente.

Mas esse será um outro debate. Se vamos falar sobre os arranjos que estão ali.

Qual é o património que quer que eu preserve?

Se não é possível restaurá-los, é possível reproduzi-los. Eu acho que é central que a Praça do Império mantenha lá. Porque diz-se muitas vezes, ainda agora o José Sá Fernandes disse isso: o projeto aprovado respeita a história, porque recupera a concessão inicial do Cottinelli Telmo. Ou seja, defende este projeto com o argumento do regresso à primeira forma. E de fato, em 1940, a praça não tinha os brasões. Mas convém talvez lembrar duas coisas a esse respeito. Primeiro, o projeto de Cottinelli Telmo fazia parte da Exposição do Mundo Português.

Este era o elemento central.

E nesta exposição, a ligação de Portugal ao seu mundo ultramarino estava representada de outra forma. Como se sabe, depois foi tudo desmantelado, etc. Talvez nessa altura, em 1940, fosse redundante representar a ligação no próprio jardim da praça, isso imagino eu. Mas, por outro lado, os brasões criados em 1961, no âmbito da Exposição de Floricultura, também fazem parte da história da praça e documentam um determinado período da nossa história. Remove-los é ir contra a história, não é respeitar a história.

Professor, mas não diga remove-los. Porque eu não vou remover nada, porque aquilo não existe. Querem repor lá uma coisa ou outra, eu já disse, estou aberto a encontrar soluções para essa memória que eu respeito.

Ótimo, eu acho muito positivo que estejas aberto a isso.

Eu acho que aquilo não tem um valor patrimonial, no meu ponto de vista, mas respeito as pessoas que acham.

Pode não ter o valor patrimonial, mas tem o valor histórico. Aquilo mostra como é que em 1961 se pensava a ligação de Portugal e se apelava.

Aquilo esteve florido ali durante quatro, cinco anos e depois os moldes perderam-se. Eu quando cheguei à Câmara já não tinha nada.

Mas já disse que é possível reconstituir os moldes.

Basta uma pessoa ter o brasão. Eu tenho os brasões todos.

Então o molde não é um argumento.

Não, é fácil fazer o molde. Quer dizer, tem que se fazer o molde.

Sim, o fato de já não haver moldes não é um argumento.

Não, é o argumento no sentido de recuperar aquilo que está lá. Tem que se fazer de novo. Percebe?

Sim, mas isso é outro mesmo. Esta discussão não é propriamente se recupera com as mesmas flores e os mesmos arbustos que lá estão, ou se eles saem ou não saem dali.

Eles têm que sair de lá. E a minha opinião é que não pode sair de lá nada. A petição o que diz é que não pode sair de lá nada.

Por que eles têm que sair de lá?

E reconstruir.

É porque estão degradados, é isso.

Não, aqueles têm que sair de lá de qualquer maneira. Percebe? Porque aquilo é irrecuperável. Não sou eu que digo, são os técnicos todos que dizem que aquilo é irrecuperável. Se a mim me dissessem que era recuperável, eu recuperava.

Mas é claro que uma coisa feita com arbustos não são os mesmos arbustos de há anos. É evidente.

Desculpe lá. Está em causa, porque senão podem deixar completamente fazer. Eu já disse que estou aberto a discutir tudo, se vai repor aquilo ou aqueloutro, quer lá saber, neste sentido, que a mim tanto me faz, desde que se siga as regras, que acha que aquilo patrimonialmente é bom. Se tiver nešto de recuperável, veja bem, eu acho que a mim tanto faz. Ponham lá este ou aquele.

Não quer seguir em frente com a retirada. Não parece muito aberto. A sua cabeça já está fechada.

Não, não está tudo fechado. O jardim pode seguir para a obra, pode seguir perfeitamente para a obra, estar aberto a essa discussão e depois pôr-se lá o que as pessoas entenderem, porque eu não vou estragar nada. O jardim vai ficar até melhor, porque nós vamos aumentar o parque de estacionamento.

Tem dois ex-presidentes da República.

Não, desculpe.

Não, mas só um segundo. Ex-ministros, ex-presidentes de Câmara, que acham que é importante ter aquilo.

Mas eu respeito essas pessoas, mas por isso mesmo é que eu estou aberto a discutir essa matéria. Agora, eu não ouvi nenhuma dessas pessoas a dizer que é exatamente aquilo ou outro.

Penso que o seu ponto é: vamos tirar, vamos fazer outra coisa.

Olha, veja lá um bom exemplo. Outro dia, o João Soares queria debater comigo este assunto, como eu estou a fazer hoje. E eu até fui surpreendido, porque ele disse que pensava que era os brasões da fonte. Haverá outras pessoas que pensam nisso? Acham que as pessoas já foram à fonte? Acham que as pessoas já foram lá ver os brasões e perceberam que aquilo é irrecuperável? É certo que podemos fazer outros moldes, podemos fazer outra coisa, podemos fazer tudo, tudo bem, mas então discuta-se isso. Eu não vou idealizar nada. Tal como o concurso de ideias, que foi feito pela arquiteta que já foi referida, teve o parecer do IPPAR. É, no fundo, repor o jardim com a possibilidade de depois receber o que quiserem. Querem fazer lá uma placa por causa da memória dos brasões? Sim. Querem lá fazer de novo brasões para pôr lá? Discuta-se isso, porque essa discussão também não foi tida. Portanto, eu estou aberto a ter essa discussão toda. Se a mim vierem com isso e disserem que foi aprovado pelas entidades, eu aceito. Repare bem, eu não tenho nenhum preconceito. Já lhe disse a minha opinião em relação ao valor histórico daquilo. Não considero, porque acho que apenas, de fato, uns arranjos florais foram feitos numa determinada altura. Acho que pode haver uma memória disto, etc. Tudo bem.

Não é o dono da cidade.

Diga, aceito tudo.

Não é o dono da cidade.

Eu não sou o dono da cidade, exatamente. Portanto, eu aceito tudo que mereça a discussão, mas também não quero que me imponham nada. Neste sentido, tudo merece ser discutido. O que não podem me dizer é assim: "Recupere os brasões." Desculpe, para já tenho um parecer aprovado em reunião de câmara e o parecer da DGPC, que dizem todos que aqueles são irrecuperáveis. Aliás, a única tentativa, eu já disse isto, mas vou fazer caricatura de novo desta questão. A única vez que tentaram recuperar, aliás, tenho bons dois exemplos. Tentaram recuperar um daqueles brasões sem moldes, que foi o brasão de Beja, que foi fotografado para um livro da Junta de Freguesia. Tentaram arranjar aquilo e da vaca do touro do antigo brasão de Beja, saiu um cágado. A tentativa do presidente da Junta de Freguesia de Belém, de fazer o brasão da sua freguesia é abaixo da crítica. Aquilo parece tudo, menos o brasão da Freguesia de Belém, o qual foi feito em 2016 pra provar que se podia fazer isto e mais aquilo, e que não é fácil de fazer. Fez uma vergonha de um brasão, que ainda por cima não manteve, e hoje é um matagal. E, portanto, mesmo isso dos brasões, eu gostava muito que se fizesse esta discussão, que se faça uma coisa como deve ser, que tenha um projeto, que tenha uma maneira inteligente de se fazer estas coisas, seja com os brasões todos, seja com alguns, seja com uma memória de outra maneira, aberta está a discussão, e eu aceito o resultado dessa discussão. O arranjar o jardim não faz mal nenhum a isso, porque se eu tivesse a mudar o jardim de alguma maneira, tirar aqueles relvados, tirar aquelas inclinações, tirar os passeios, eu não há nada, eu só vou arranjar, homem.

João Pedro Marques usou uma comparação.

Há uma carga mitológica nisto. Eu vou arranjar o jardim que foi idealizado pelo presidente.

Não consigo ouvir a sua pergunta.

O João Pedro Marques usou o Dubai como um exemplo. Disse que se anulássemos tudo aquilo que não gostamos e o puséssemos de acordo com os padrões estéticos e morais da nossa contemporaneidade, Portugal seria uma espécie de Dubai da Europa. É verdade que uma cidade não é o Dubai, mas também não é um museu. Que traços históricos é que é legítimo deixarmos que desapareçam à medida que o tempo passa? Nenhum?

Bom, claro que alguns vão, mas vamos lá ver uma coisa. Nós estamos aqui a discutir a memória e a história. E a memória e a história são contrárias aos apagamentos. A história e a memória não se fazem por supressão e apagamento. Fazem-se precisamente ao contrário, preferencialmente. Fazem-se por acumulação e acrescentamento. E, portanto, tanto quanto possível-

Mas nesse processo é natural que algumas coisas vão desaparecendo.

Não há uma fotografia do brasão sem ser as de 62. Quer dizer, não há uma fotografia.

Já lá vamos, José Sá Fernandes. Se nós estamos a remover, a anular, a não restaurar, ou enfim, dê a designação que se quiser, os brasões que foram feitos em 1961 e que depois se foram degradando, mas eles são testemunhos de um tempo. Ora, eu acho que anular esse testemunho é um erro, porque anula a espessura. Se pegarmos num monumento, numa estátua, no jardim, enfim, o que seja, transmite uma determinada ideologia, uma determinada visão do mundo, que já não são exatamente as de hoje, e se modificamos isso pra encaixar na nossa visão atual, estamos a fazer assim uma espécie de terraplanagem da diferença. Estamos a abdicar de mostrar às pessoas como as coisas eram no passado. Estamos a tornar a cidade uma coisa insípida, sem alma, feita agosto de 2021. Mas as cidades evoluem, não é, João Pedro Marques?

Mas essas camadas não devem ser deitadas fora, tanto quanto possível.

Nenhuma. Nem um arranjo floral num jardim, nada pode ser mudado sem corrermos o risco de estarmos a apagar.

Não. Depende da carga simbólica que tenha e da importância que tenha.

Mas é possível que as pessoas tenham visões diferentes em relação à carga simbólica de um determinado objeto?

É inevitável, aliás.

Não, eu julgo que não têm visões diferentes. Têm é visões conflituantes e antagônicas, porque toda gente percebe qual é a simbologia daquilo. E o que acontece é que a direita, para simplificar as coisas, a direita que não tem pedras no sapato relativamente à história imperial, à história colonial de Portugal, quer preservar aquela simbologia, enquanto que a esquerda nem quer sequer olhar pra ela. Aliás, eu temo, noto com apreço que o José Sá Fernandes diz que está aberto a todas as e ao resultado de uma discussão, mas eu temo que se são removidos, apagados ou anulados-

Aliás, existe o registro gráfico.

Já sabemos isso, José Sá Fernandes, eu já percebi. Escusa de me dizer três vezes a mesma coisa. Portanto, eu já percebi, não me ocorre outro verbo para referir. E, portanto, se os brasões saem, depois pra voltar a pôr lá os brasões, vai ser uma complicação, porque a extrema-esquerda faz uma gritaria sem nome. Nós vimos isso a propósito do Museu dos Descobrimentos.

Era exatamente a isso que iríamos agora, a essa outra polêmica relacionada com o novo museu e o nome do novo museu. Um grupo de historiadores, como o João Pedro Marques, criticou a ideia de lhe chamar Museu das Descobertas ou dos Descobrimentos, porque defendia que isso é apenas a visão europeia. Chamar Descobrimentos e Descobertas é a visão europeia.

Não, eu não critiquei isso.

Não, digo que o João Pedro Marques também é historiador. Não estava nesse sentido. A formulação, de fato, da minha frase não foi muito feliz. Este argumento de que chamar de Descobertas é apenas a visão europeia, porque os povos que foram descobertos podem não se querer sentir objeto de uma ação que por vezes foi violenta.

Claro que sim, mas eu ao mesmo tempo que sou historiador, sou escritor, sou romancista. Para contar qualquer história temos que ter um ponto de vista. Não se conta a história de todos os pontos de vista ao mesmo tempo. Nós contamos a nossa história do ponto de vista português. Eu não estou a contar a história de todos os pontos de vista ao mesmo tempo. É claro que uma pessoa que vivia na África do Sul dessa altura não se sentiu descoberta, não foi descoberta. Mas eu estou a contar a história vista pelos olhos dos portugueses. Para Portugal da época, houve descobrimentos. É perfeitamente ilusório, ingénuo e ridículo ter a pretensão de que se pode contar tudo de forma que agrade a toda a gente. Não pode. Eu conto a história de um ponto de vista, tem um narrador.

Mas é assim um problema tão grande ter cuidado com o nome que se chama as coisas?

Vamos lá ver, nós não temos que abdicar da nossa conceção. Evidentemente, não devemos ofender os outros de uma forma expressa e voluntária. Isso seria infantil, gratuito, mau, sob qualquer ponto de vista. Agora, não temos que andar a pedir desculpa por existir, não temos que andar a pedir desculpa ao mundo por termos feito os descobrimentos. Não temos que fazer isso.

José Sá Fernandes.

Sim.

Força, Miguel.

Esta é outra questão que se tem arrastado na câmara, que é esta questão do Museu dos Descobrimentos ou das Descobertas, ou da Expansão, ou da Interculturalidade de Origem Portuguesa, ou simplesmente A Viagem. Penso que é o último nome que surgiu. Isto não mostra um desconforto da câmara com a forma de lidar com esta memória histórica?

Eu acho que não. Eu digo uma coisa, eu estou desejoso que haja um museu, seja lá o nome Descobrimentos ou outro qualquer, a mim tanto me faz o que lhe digam. Eu lembro de ter ido visitar, agora não lembro se foi Estocolmo ou Copenhague, tinha lá um museu mais conhecido numa dessas cidades. É um barco que andou 1000 metros, ao fim de 1000 metros afundou. Não foi para mal nenhum, afundou logo ali. E é o museu mais visto dessas cidades, não sei se é Copenhague ou se é Estocolmo.

É Estocolmo.

É Estocolmo. É o barco que é o Vasa, acho que se chamava Vasa.

Exatamente, do século XVII, se não me engano.

Extraordinário. Nós que percorremos o mundo inteiro e não temos um museu a contar essa nossa história? Acho isto inacreditável. Não sei o que me diga, não sei o que está à espera. Eu não estive à espera, voltando ainda à Praça do Império. Eu não estive à espera. E no fundo, não tenho nenhuma vergonha nem nada em relação à fonte luminosa que arranjei e que tem lá os brasões dos descobridores todos. Eu nem sei dizer como é que se diz outro nome, se não é descobridores, os navegadores, enfim, estão lá todos. E não tenho nenhuma vergonha disso. Para perceberem bem que eu sou mesmo só igual ao jardineiro que fez lá os brasões. Sou um jardineiro.

Que é também vereador da Câmara de Lisboa, que aparentemente não consegue fechar esta questão.

Que quer o jardim arranjado. O jardim arranjado, tal como foi feito na época, em 1940. Não há nenhum preconceito, estou a arranjar o jardim tal como foi feito. Eu podia falar da Exposição do Mundo Português, estava toda a gente em guerra e nós fazíamos uma exposição do mundo português. É uma coisa que faz pensar. Mas de qualquer maneira, o que é facto é que a fonte foi feita e depois foi reconstruído o jardim e aquela ligação dos Jerónimos ao rio, e que este jardim até vai aumentar para o parque de estacionamento. Eu fico contente com isso, de que vá aumentar. A fonte é uma fonte que eu gosto, acho bonita, é a fonte luminosa, tem lá os brasões das cidades, aprende-se imenso com os brasões das famílias, a nossa própria história. Nós aprendemos com a leitura heráldica, não é a minha especialidade, mas aprende-se sempre qualquer coisa com esses brasões. Agora, sinceramente, e por isso é que eu não dava valor histórico. Gostava imenso que a nossa aventura com as coisas boas e más que aconteceram fosse contada em Lisboa, porque tal como eu disse, aquele barco que andou a 1000 metros é o museu mais visitado de Estocolmo.

Estocolmo, exatamente. Logo veremos se esse museu vai surgir.

Estocolmo. Agora, este museu eu também quero que tenha, deem lá o nome que quiserem. A mim tanto faz, o que é que eu lhe diga. É a mesma coisa que esta coisa da Praça do Império. Eu quero arranjar a praça.

Peço desculpa por interrompê-lo, nós estamos mesmo no final do nosso tempo.

Eu sou vereador e tenho que cumprir algumas regras. As pessoas podem me entender mal ou não entender mal. Também tenho um passado em relação à defesa do património, que eu acho que é indiscutível em relação a estas matérias, mas eu sou vereador. Propus um concurso de ideias. Vocês estão a tentar dizer que o concurso de ideias já impedia os brasões. Não é verdade. Foi lançado o concurso de ideias. Há um projeto vencedor.

Pelo menos não falava desses brasões, não falava especificamente destes, José Sá Fernandes.

Não falava de nada. Falava que se devia salvaguardar a história. Não se dizia que história. A história.

Era mais concreto.

Especificava alguma parte dela. José Sá Fernandes, isso ficou muito clara a sua posição. Nós estamos mesmo no final do nosso tempo e teve a oportunidade de deixar muito clara a sua posição em relação quer aos brasões, quer também a esta questão do museu. Termina aqui este "Nem Oito Nem 80". Muito obrigada, José Sá Fernandes e também João Pedro Marques, por terem estado no nosso programa. Nós voltamos na próxima semana.