As armas e os bailes.

E o resto é história.

É a terra a fumar.

Do incêndio e palavra ainda na zona do Chiado. Que faz um filho. Falo por gosto. É que o pai, vinho vermelho, troco de cor, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entendem? Entendem?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais este episódio de "E o Resto é História", com os dois do costume, Rui Ramos e João Miguel Tavares. Nós no último programa estivemos a falar do número de presos políticos depois do 25 de abril, na sequência de um clamor público em volta deste tema, que envolveu até um debate acalorado na CNN Portugal. Mas como o tema é complexo e nós queremos tratá-lo com imenso rigor, nós falamos dele no último programa, mas esse programa não bastou e voltamos hoje a essa conversa. Eu alerto só para os nossos ouvintes que nos estejam a ouvir pela primeira vez agora e por acaso não tenham ouvido o programa da semana passada, por favor, vão primeiro ouvir o programa da semana passada antes de começarem a ouvir este. Rui, nós tínhamos ficado na análise dos números no Portugal continental e tu explicaste por que às vezes é tão difícil-

Portugal metropolitano

...do Portugal, sim, metropolitano. Sim, continental é uma má expressão. E tu explicaste como eram difíceis e as razões porque era difícil apurar esses números, mas os presos não eram só no continente europeu, também havia presos nas antigas colônias. E eram muito mais os presos das antigas colônias do que eram os presos no continente. E muitas vezes até os fact checks que analisaram este tema somaram os presos das colônias aos presos do Portugal continental, para depois concluírem: não, eram muito mais presos no tempo do Estado Novo do que após o 25 de abril.

Quando nós estamos a falar do tempo do Estado Novo, não estamos a falar apenas do último dia do Estado Novo.

Exatamente. São dezenas de milhares de presos.

Não dos 40 anos de Estado Novo, mais os oito anos de ditadura militar.

É geralmente essa a estratégia que é utilizada.

Um regime que durou 40 anos, compará-lo com uma situação que tem ano e meio, enfim, se de repente em ano e meio houvesse mais presos do que 40 anos, teríamos uma situação absolutamente abominável. Teríamos tido uma situação absolutamente abominável.

Certo. Mas fale-me desses presos no ultramar. A que ponto eles são iguais ou diferentes também dos presos que existiam no continente europeu.

Em 25 de abril de 1974 há cento e tal presos políticos no Portugal metropolitano, que inclui o Portugal europeu, o continente e as ilhas adjacentes, digamos, as pessoas que são originárias e que foram detidas no território metropolitano. E há também presos por razões políticas nas então chamadas províncias ultramarinas ou nas colônias. Os números que me chegaram, aliás, chegaram-me até por gentileza do Manuel Castelo Branco, que é uma pessoa que se dedica também a estes estudos e tem feito pesquisa. Os números que ele conseguiu recolher indicam cerca de dois mil presos no ultramar, o que não coincide com outros números que depois eu vi citados.

Sim, falava-se em 4.200.

Pois, eu não sei como é que as pessoas citam. Ele deu-me então os números por cada prisão, as pessoas que estavam presas no dia 25 de abril de 1974. Mas havia essas centenas de presos. Eu estou a tratá-los como presos políticos, muitos deles eram prisioneiros de guerra, verdadeiramente. Havia uma guerra no ultramar, na Guiné, em Angola e Moçambique, e alguns deles são indivíduos capturados em operações militares, de armas na mão, que fazem parte das estruturas militares dos movimentos que se opunham à administração portuguesa. E portanto, são prisioneiros de guerra.

Sim, mas já agora esclarece isso, porque eu acho que é importante. Quando tu estás a falar de um guerrilheiro de um grupo independentista que é capturado pelas Forças Armadas portuguesas na altura, ele está a fazer parte desse número?

Está a fazer parte desse número.

Ou há ainda um número à parte de pessoas dos movimentos independentistas?

Não, as pessoas que estavam presas no campo de São Nicolau, em Angola, ou na Machava, em Moçambique, ou que estavam presas no Tarrafal ou na Ilha das Galinhas, na Guiné, que são prisões, são pessoas que foram capturadas, alguns deles ou ativistas independentistas, mas outros guerrilheiros, basicamente. Isto é, prisioneiros de guerra. Portanto, estão ali juntos. Mas vamos tratá-los todos como presos por razões políticas. Qualquer guerra tem uma razão política, mas esta aqui tem uma dimensão mais forte. São pessoas que acharam que só a violência, a luta armada é que podia levar à realização dos objetivos que tinham, que era a independência daqueles territórios. Ora bem, estes são os números, centenas, dois mil ou mais no ultramar. O que acontece é que para se ser rigoroso, deve-se também contar os presos do ultramar depois de 25 de abril de 1974. Isto é, se se quer fazer então a tal comparação. Porque as autoridades militares portuguesas não prenderam só na metrópolePrenderam também no ultramar e provavelmente em números muito superiores às prisões que foram efetuadas na metrópole depois de 25 de abril de 1974. Mais uma vez, não temos estudo, não temos os números exatos, mas temos, por exemplo, uma notícia do Diário de Notícias, 15 de agosto de 1974, reportava que tinham sido feitas em Luanda mais de 200 prisões políticas, mais de 200 presos em Luanda, às ordens da nova junta governativa de Angola. Conhecemos também o caso de Cabo Verde.

Mas as prisões em África, qual era o objetivo?

O objetivo já vamos ver pelas prisões em Cabo Verde. Em Cabo Verde, em meados de dezembro de 1974, são presas 58 pessoas, são detidas no campo de concentração do Tarrafal. Portanto, o campo de concentração do Tarrafal continuou a funcionar depois do 25 de abril, quase com tantos presos como tinha antes, no dia 25 de abril de 1974. Há um livro sobre isso, de Sandra Inês da Cruz, chamado "Tarrafal 1975: O Campo do Silêncio", das edições Afrontamento, publicado em 2025, publicado ano passado, portanto, não está esgotado.

Este não está.

Este não está esgotado. Em junho de 1975, seis meses depois, esses presos foram deportados para Lisboa, levados de Cabo Verde para Lisboa. Uma parte foi libertada à chegada, outros foram mantidos no forte militar de Caxias até 18 de setembro de 1975 e outros também estiveram na penitenciária de Lisboa. Do que é que eles estavam a ser acusados? Eles estavam a ser acusados de ter ligações à PIDE. Nunca motivaram nenhuma diligência da Comissão de Extinção da PIDE/DGS, nunca se ocupou deles. E verdadeiramente, aliás, até segundo o testemunho do general Manuel Monge, que esteve preso com eles em Caxias, o que eles eram, eram políticos da oposição ao PAIGC. Isto eram políticos cabo-verdianos que não concordavam com a entrega de Cabo Verde ao PAIGC e que tinham também organizado manifestações e tinham tido atividade política. Portanto, as prisões em África, disseste, para que serviam? Serviram essencialmente para desmobilizar a oposição aos partidos únicos a quem o Movimento das Forças Armadas entregou o poder localmente. Foi para isso que serviram as prisões em África em grande escala, isto é, para destruir os partidos, os movimentos, as personalidades que se opunham em Cabo Verde e na Guiné ao PAIGC e em Moçambique à FRELIMO.

E era a mesma esquerda militar que estava responsável por essas-

Sim, eram as autoridades militares portuguesas, era o Movimento das Forças Armadas que controlava localmente. Em Moçambique, as autoridades portuguesas prenderam também dezenas, talvez centenas de pessoas, depois do movimento de contestação à FRELIMO de 7 de setembro de 1974, em Lourenço Marques, já falamos aqui também disso. Um dos presos nessa ocasião, sabemos que foi a líder negra independentista Joana Simeão, que era também uma líder independentista, mas contrária à FRELIMO, tinha participado também no 7 de setembro por opor-se à FRELIMO. E as informações que tenho, repito, tudo isto talvez possa ser examinado, investigado com mais vagar, é que teria sido presa pelas autoridades portuguesas na Beira, em outubro de 1974, e teria sido levada depois para a prisão em Lourenço Marques, a Joana Simeão, que era uma personalidade muito conhecida, aliás, dos telespectadores portugueses. Tinha aparecido na televisão, era uma mulher, era vistosa e, portanto, muita gente a conhecia em Portugal. Aliás, quase que praticamente toda a gente conhecia, era das pessoas mais conhecidas de África. Ela é presa. Ela terá pedido ao alto comissário português que a julgassem, mas em vez disso, ela é entregue à FRELIMO. A FRELIMO mantém a presa, sujeita à tortura e sujeita a uma farsa de julgamento público em maio de 1975, que era uma espécie de julgamento popular, digamos assim. E reparem, isto sempre sob a autoridade portuguesa, portanto, antes da independência. Estamos na independência de Moçambique em julho de 1975, estamos a falar de coisas que aconteceram em outubro de 1974, maio de 1975. E de uma pessoa que tinha nacionalidade portuguesa nesta altura, Joana Simeão, aliás, como todos os moçambicanos, ainda tem a nacionalidade portuguesa nesta ocasião. Depois perde-se o rastro dela nos campos de concentração da FRELIMO, onde estão milhares de presos, e terá sido assassinada com outros líderes independentistas opostos à FRELIMO, como o Urias Simango e o Lázaro Cavandame, algures, não se sabe exatamente a data, entre 1977 e 1980, já não se sabe. Mas isso foram pessoas que foram presas ainda sob a administração portuguesa e entregues à FRELIMO. Aliás, o relatório de 1976 não deixa dúvida, e outros documentos, que as autoridades portuguesas colaboraram na repressão política que preparou a ditadura nos novos países e, nesse caso, esses presos políticos têm de ser contados também e averbados às autoridades revolucionárias portuguesas, porque foi sob a sua responsabilidade que essas prisões foram feitas. E aí os números provavelmente vão explodir de uma maneira terrível. Quer dizer, e aliás, com consequências trágicas enormes, como estes assassinatos, torturas e outras barbaridades. Nós estamos a falar de presos políticos na metrópole e no ultramar, mas talvez devamos falar também de presos, porque o relatório também fala desses, das autoridades militares e que não têm razões propriamentePolíticas, isto é, as pessoas que foram presas não foram por razões políticas, mas foram presas também pelas autoridades militares. E isso diz respeito, nomeadamente, à ação do Regimento de Polícia Militar em Lisboa. O Regimento de Polícia Militar colabora no policiamento de Lisboa e uma das coisas que os dirigentes deste regimento, um antigo regimento de cavalaria que tinha o quartel na Calçada da Ajuda, se propõem é acabar com a criminalidade e a delinquência em Lisboa, no verão de 1975. Portanto, os revolucionários, a revolução vai acabar com a marginalidade e a delinquência em Lisboa. E um oficial desse regimento confessou à Comissão de Averiguações, em 1976, só ele ter interrogado pelo menos 800 presos em dois meses, no verão de 1975. Isto é, pessoas que foram presas em rusgas, em bares, em partes da cidade onde era notório ou suposto haver delinquência, gente que foi presa, foi levada para o quartel da Ajuda, foi interrogada, foi espancada, foi agredida, foi maltratada, portanto, havia imensas queixas.

Aí não por razões políticas.

Aí não por razões políticas, mas que faz parte também desta estratégia da ocupação do espaço público desta esquerda militar. Portanto, a detenção extrajudicial, porque estamos a falar sempre de detenções extrajudiciais, isto é, pessoas que não foram presas porque um tribunal tivesse ordenado a sua prisão, que não foram presas por polícia, mas por forças militares. E esta detenção extrajudicial é, de facto, um instrumento corrente de controle do espaço público em 1974, 1975, e com níveis de brutalidade, de violência e de abuso verdadeiramente impressionantes.

Mas quem é que mandou prender?

Quem é que mandou prender? Há muitas entidades que solicitam prisões. Nós sabemos isso pelos documentos. Aliás, há um documento do COPCON que tem uma lista de presos e depois em relação a cada preso está a entidade que pediu ao COPCON para prender essas pessoas. Há ordens do próprio comando do COPCON, isto é, o próprio comando do COPCON efetua prisões.

Controlado pelo tal Segurado Carvalho.

Sim, que foi inicialmente o vice-comandante e depois o comandante do Comando Operacional do Continente. O gabinete do primeiro-ministro. As prisões de dezembro de 1974 são até feitas por alguns membros do próprio gabinete do primeiro-ministro. O Pedro Jorge Castro fez um estudo sobre isso, um livro também muito importante, publicado em 2013 ou 2014, sobre prisões de empresários e de banqueiros em 1974, 1975. Portanto, o gabinete do primeiro-ministro, a Assembleia do Movimento das Forças Armadas, que também efetua prisões. Aliás, sabemos, por exemplo, na noite de 11 para 12 de março de 1975, aquela famosa assembleia selvagem do MFA, uma das coisas que estava a fazer era discutir prisões, quem é que ia ser preso. O Conselho da Revolução também e os serviços de apoio ao Conselho da Revolução e muitos comandantes militares locais, como por exemplo, o Comando da Região Militar Norte, em janeiro de 1975, também fez muitas prisões, ou o Serviço Diretor e Coordenador da Informação, que era uma espécie de serviço de vigilância, de espionagem, este SDCI, que existia na dependência do Conselho da Revolução, também terá executado prisões, feito buscas, detenções além de fazer vigilância a políticos, diz o relatório de 25 de novembro, políticos que não estavam identificados com a ótica dos agrupamentos políticos à esquerda do PS.

Mas era a pedido?

Era a pedido, literalmente.

Nada disto passava por nenhuma magistratura.

Nada.

Portanto, vinha de um gabinete, olhe, já agora.

Já agora. E alguns nem era, como sabemos, com os mandatos de captura em branco, alguns eram pessoas que eram capturadas e depois punha-se o nome delas a posteriori no mandato de captura.

Da associação de malfeitores.

O mandato existia já para ser preenchido. A pessoa era presa e depois punha-se lá o nome, preenchia-se posteriormente.

Muito bem. Bom, nós chegamos ao final desta primeira parte. Voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar das prisões arbitrárias depois do 25 de abril. Rui, estavas aqui a dizer queEra a pedido, não é?

A pedido e executadas pelo Comando Operacional do Continente, a maior parte das prisões pelo COPCOR. E por quê? Isso foi decidido nas vésperas das prisões de 28 de setembro, e isto é muito significativo, quando o comandante da PSP de Lisboa se recusou a executar os mandatos de captura por não os considerar legais. E, portanto, por as autoridades policiais não considerarem aqueles mandatos legais, são as autoridades militares que passam a emitir, é o COPCOR a emitir os mandatos de captura. Agora, nestas prisões, e a Comissão de Averiguações de 1976 demonstrou isso claramente, participam militantes do PCP, militantes do MDP, da UDP e até também do MRPP, que também ainda fez prisões antes de eles próprios serem presos, tinham andado a fazer também prisões, e participam nas prisões, nos interrogatórios e até na guarda de presos. Uma coisa absolutamente bastante estranha. E, portanto, as prisões tiveram sempre um sentido político muito preciso. Quer dizer, em 1974, 75, eles refletem a ascendência das fações da esquerda militar identificadas com o PCP e a extrema-esquerda. É verdade que algumas destas prisões, por exemplo, as prisões que são feitas na sequência do 11 de março. 11 de março há uma tentativa de golpe de Estado por parte do General Spínola e dos seus colaboradores. Alguns dos militares tinham participado na tentativa de golpe de Estado e, portanto, foram presos, e podiam ser arguidos por crimes de rebelião. Tinham se revoltado, tinham perdido, tinham sido presos. Mas muitas outras pessoas, e estamos a falar de centenas, mais uma vez. Muitas outras pessoas, como notou, aliás, a Comissão de Averiguações de 1976, foram presas, e agora vou citar, "essencialmente por ideias ou atitudes que lhes eram atribuídas". Isto é, não era por terem participado de nenhuma conspiração ou revolta, era porque se dizia que eles pensavam assim ou sabia-se que eles pensavam assim. Foi o caso, por exemplo, há um caso interessante, 22 presos às ordens do comando da Região Militar de Évora, portanto, em Évora, 22 presos em março de 1975. E é o próprio comandante que explica à Comissão de Averiguações, depois, em 1976, por que é que prendeu aquelas pessoas. Ele explica e diz: "Foram prisões preventivas", diz ele. As pessoas não tinham feito nada, foram prisões preventivas de indivíduos conhecidos pelas suas ideias reacionárias. Portanto, gente que eles sabiam que tinha ideias reacionárias e foram presas. E como é que essas pessoas foram selecionadas? O comandante também diz como é que foram. Eles dizem: "As prisões foram decididas a partir de uma", e estou a citar, "uma lista numerosa de indivíduos a deter que lhe tinham sido apresentados por partidos políticos e por sindicatos." Isto é, o PCP tinha feito uma lista de pessoas a prender e tinha ido ao comando da Região Militar de Évora dizer: "Estas pessoas que se prendam", e depois eles fizeram uma lista para prender essas pessoas. Repito mais uma vez, não é um desvario, não é uma loucura, não é um delírio. Não, são coisas politicamente controladas e com um objetivo muito preciso: atingir estas pessoas com ideias reacionárias. Para, por um lado, limitar a ação dessas pessoas ou o impacto social e político dessas pessoas. Por outro lado, para intimidar o resto do gênero. Estão a ver que estas pessoas que tiveram estas ideias estão presas, vocês tenham cuidado com as ideias que têm. Portanto, é uma coisa muito calculada e muito mais fria do que parece.

Certo. Sendo que em cima disso, as próprias condições de prisão foram, nalguns casos, lamentáveis.

Em quase todos os casos, verdadeiramente. E isto, mais uma vez, contradiz a própria legalidade revolucionária, porque o programa do Movimento das Forças Armadas tinha previsto que haveria crimes cometidos contra o Estado, previa-se, mas que esses crimes seriam, e cito, "instruídos por juiz de direito e julgados em tribunais ordinários, sendo dadas todas as garantias aos arguidos." Isto era o programa do MFA, a promessa, o compromisso do MFA com o país em 25 de abril de 1974. Isto é, que estes crimes contra o Estado seriam instruídos por juízes de direito e seriam julgados em tribunais ordinários com todas as garantias para os arguidos. Ora, não foi isso nada que aconteceu. As autoridades militares usaram o Código de Justiça Militar e certos aspectos do Código Penal para eliminar quase todas as garantias dos presos. O uso como causa de detenção da fórmula genérica de associação de malfeitores. Toda a gente era presa por associação de malfeitores. Estava lá a causa da prisão: associação de malfeitores. Por quê? Porque permitia a prisão sem culpa formada. E depois os presos foram sujeitos, incluindo os civis, não apenas os militares. Os militares fazia sentido, isto é, aqueles que se revoltaram no dia 11 de março de 1975. Eram militares, foram presos por rebelião e foram sujeitos ao foro militar, mas os civis também foram sujeitos ao foro militar. Os civis foram mantidos em presídios sob controle militar, à margem das instâncias policiais e judiciais normais e com limitação das garantias, como o habeas corpus e a assistência judiciária. Aquilo que aconteceu, e a Comissão de Averiguações de 1976 tem uma lista muito completa e muito exata e com precisão do que é que passou, são prisões efetuadas sem mandatos de captura regulares. Fora das horas legaisÀ noite, a meio da noite, de repente a pessoa está lá, batem-lhe na porta, uns murros na porta, dizem: "Abre em nome das Forças Armadas!" Entram por ali dentro. Os militares às vezes vão vestidos à civil com armas de guerra, mas vão vestidos à civil, portanto, a pessoa não sabe se está a ser assaltada por bandidos ou se está a ser presa pelas autoridades. Muitos dos detidos nem sequer são interrogados ou foram interrogados sem a assistência de advogado. Isso é uma coisa que acontece regularmente. E depois as prisões são prolongadas sem qualquer explicação. Não lhe é dado nenhuma explicação para quanto tempo é que vão estar presos. Às vezes não lhes é dado sequer a razão pela qual estão presos, estão pura e simplesmente presos.

Não fazem ideia quando é que saem.

Nada, zero. As pessoas presas no dia 28 de setembro de 1974 estiveram presas até dezembro de 1975. Algumas delas nunca foram interrogadas, nunca lhes foi dito porque é que estiveram presas, nada. Estaram pura e simplesmente esquecidas na prisão. Isto é, estavam em Caxias, ninguém sabia porque é que eles lá estavam, mas estavam presos. E são sujeitos, em muitos casos, a períodos de incomunicabilidade até três meses. Portanto, incomunicáveis, sem receber visitas, sem acesso a advogados, sem nada. Pior ainda, os presos viram os nomes publicados na imprensa, a imprensa publicou os nomes deles, eles obviamente perderam os empregos, viram as suas contas bancárias e os seus bens congelados. As famílias deixaram ter acesso às contas bancárias durante meses e meses. Muitas famílias ficaram em grandes aflições, ficaram sem acesso aos seus bens e foram saneados, foram despedidos dos empregos, etc. E repito, só 44 presos dessas centenas é que alguma vez foram processados. Nós temos histórias de vários casos. Por exemplo, o caso de Rui Moreira, o fundador da fábrica da Molaflex, pai do presidente, até recentemente, da Câmara Municipal do Porto, também com o mesmo nome, Rui Moreira.

Mas sem Y.

Sem Y, é verdade. A história da sua prisão foi contada num livro pelo seu filho, Tomás Moreira. O livro chama-se "O Terramoto de 1975", foi publicado pela editora Guerra e Paz este ano, portanto ainda está aí. E é uma história exemplar. Ele é preso na fábrica, no seu gabinete, ele era gestor da fábrica, é preso em março de 1975 por três indivíduos à civil que aparecem, mas com armas de guerra. São militares, mas aparecem à civil com armas de guerra, apontam-lhe uma pistola à cabeça, quer dizer, prendem-no. Ele é levado para o quartel general do Porto, mas a família não sabe onde é que ele está durante duas semanas, portanto, desapareceu, é uma pessoa que desapareceu. Depois eles descobrem que está no quartel general do Porto. É interrogado violentamente, sob ameaça de armas de fogo, tem os seus bens congelados, portanto a família fica sem meios de sustentação ou aqueles meios de sustentação a que está habituada. E depois anda meses de prisão em prisão, sem saber do que é que foi acusado concretamente. Ele nunca vai ser, aliás, acusado de nada, depois vai ser libertado, nunca foi acusado de absolutamente nada. E nós percebemos qual era a razão. Bem, ele era uma pessoa que, e não escondia as suas opiniões políticas, que estava muito revoltada com aquilo que ele considerava que era a entrega do ultramar em 1975 a ditaduras comunistas, não escondia isso. E comportava-se dessa maneira e portanto, é a razão pela qual ele está preso. Aliás, em 1986, ele vai apoiar a candidatura de Mário Soares à Presidência da República, portanto era alguém que estava identificado até com a democracia, mas que está em nítida dissidência com a orientação política seguida pelas autoridades militares em 1965. Essa terá sido a razão pela qual esteve preso este tempo todo.

Mas nessa altura também houve o argumento que se estavam a formar grupos extremistas, digamos assim, alguns à esquerda, alguns também à direita, que se estariam a preparar para se opor ao regime e também com o recurso à violência e com armas. Estas pessoas tinham uma relação com isso?

Uma grande parte destas pessoas não tinham nenhuma relação com isso. As pessoas que foram presas em 28 de setembro não estavam a preparar nada, estavam a preparar, no máximo, uma manifestação legal e autorizada pelo governo de apoio ao Presidente da República. Enfim, se o apoio ao Presidente da República já é um caso de conspiração, é bizarro. E muita gente não, quer dizer, as pessoas pura e simplesmente, muitos deles estavam em crítica ou oposição à orientação que estava a ser seguida. As pessoas foram presas e na prisão foram sujeitos a maus-tratos, foram sujeitos a violências. Aliás, é isso que motiva a investigação que é feita em 1976. Violência física, violência moral. Por exemplo, 14 presos detidos na Região Militar Norte em março de 1975, eles queixam-se à Comissão de Averiguações de 1976, que foram sujeitos a longos períodos de isolamento contínuo, em cela fechada, foram sujeitos a interrogatórios realizados de noite com ameaças e agressões físicas. Um dos presos foi sujeito a um fuzilamento simulado, quer dizer, uma coisa horrível. Uma pessoa foi encostada à parede e foi sujeita a um fuzilamento simulado, enfim, é uma coisa abominável de se fazer a alguém. Mas o caso mais detalhado e mais sinistro de torturas é referente às prisões que foram efetuadas no RALIS, no Regimento de Artilharia de Lisboa, em maio de 1975, com espancamentos, tortura da estátua, choques elétricos e abusos sexuaisO relatório inclui o registo médico de uma das vítimas dos presos do Ralis, que teve de ser assistido no hospital militar, e o relatório médico inclui traumatismo craniano, contusões, hematomas generalizados e perda de visão resultantes da agressão. Isto é uma brutalidade enorme com que foram lidadas estas pessoas.

Foi também no Ralis que foi torturado Marcelino Mata.

Marcelino Mata nesta situação.

Tem sido um nome muito falado.

E temos, pelo menos, um caso de uma morte por falta de assistência médica, do engenheiro José Joaquim Pedroso Santos, que tinha sido preso por ocasião do 28 de setembro de 1974 e que veio a falecer a 3 de dezembro de uma hemorragia interna em Caxias. Portanto, não, nada disto foi bonito, nada disto foi alegre, nem divertido. Estas prisões políticas, em 74, 75, são feitas por fações da esquerda militar alinhadas com o PCP e a extrema-esquerda, e claro, não tiveram o apoio de muitos de outros grupos militares e políticos que estão associados à revolução. Aliás, uma das primeiras discussões sobre as prisões políticas acontece no Conselho de Ministros, a 17 de dezembro de 1974, e são os ministros Salgado Zenha, Mário Soares, do PS, e Magalhães Mota, do PPD, agora PSD, que exigem, isto é, no Conselho de Ministros, exigem que as autoridades militares se sujeitassem, e cito, de acordo com a ata do Conselho de Ministros, aos princípios jurídicos democráticos sob a prisão preventiva e sem culpa formada. Portanto, começou a haver resistência desde cedo a estes comportamentos da parte de, neste caso, Salgado Zenha e Mário Soares, do Partido Socialista, e Magalhães Mota, do Partido Popular Democrático. No entanto, há uma fase que eu diria que corresponde aos primeiros seis meses de 1975, em que as autoridades militares estão muito despreocupadas e muito à vontade em relação a estas prisões. E o caso mais notório é o caso do comandante do COPCON, Otelo Saraiva de Carvalho, que dá uma entrevista para um livro, que se chama "Cinco Meses Mudaram Portugal", que é publicado em janeiro de 1975. E esse livro é desarmante, é uma coisa impressionante, é preciso ler pra acreditar. Ele diz, e vou citar: "Decidi efetuar prisões que interessam ao processo para democrático em curso, pois no foro militar não há prazos fixos para a privação de liberdade aos malfeitores." Ele diz que fez as prisões precisamente pra eles depois não terem limites à prisão preventiva. Ele diz também que há pessoas que ficam uma porção de tempo sem serem ouvidas, diz ele. Portanto, uma porção de tempo na prisão sem ser ouvidas. E depois reconhece, e esta coisa é quase desarmante, diz: "Sim, o COPCON tem atuado como uma polícia política." E depois conta uma anedota. Ele diz com bom humor: "Sabem o que quer dizer COPCON? Quer dizer como organizar a PIDE com outro nome." Ele conta isto.

Isso em 75.

Janeiro de 1975. E depois diz, e cito outra vez: "Estamos a viver num Estado revolucionário em que a lei deve ser feita por nós de acordo com o que consideramos que deve ser feito. A lei somos nós e podemos fazer o que quisermos." Este é um pouco o estado de espírito destas autoridades militares nos primeiros meses de 1975. A lei somos nós, fazemos o que queremos, estamos a prender pessoas? Estamos, sim, senhora. E estamos a prendê-las sob o foro militar, e eles estão uma quantidade de tempo na prisão sem ser ouvidos. Sim, senhora, isso está a acontecer e depois nós é que somos a lei e fazemos o que nos interessa. O ambiente muda em junho, julho de 1975, quando começa a haver uma grande contestação ao gonçalvismo, isto é, ao domínio do PCP e da extrema-esquerda. E nessa altura começa a haver discussão sobre as prisões políticas, começa a tornar-se um tema. A jornalista italiana Oriana Fallaci entrevista Álvaro Cunhal, é uma entrevista muito famosa publicada no Europeu a 7 de junho de 1975, e depois traduzida e publicada em Portugal pelo jornal do caso República, e ela pergunta a Álvaro Cunhal: quantos detidos políticos há hoje em Portugal? E o Álvaro Cunhal diz: não sei. Ele também não sabia ou não lhe interessava saber, talvez. Mas depois acrescenta, mas podia ter dito só não sei, mas não, ele terá acrescentado, porque o PCP, depois o Álvaro Cunhal contesta a transcrição da entrevista, é preciso dizer isto, mas foi o que foi publicado pela Oriana Fallaci, que era uma jornalista extremamente conhecida no mundo inteiro. Ele diz: "Não sei. De qualquer modo, não muitos." Diz ele: "Não muitos. Não os que deveria haver, diz Álvaro Cunhal. Põe-nos logo em liberdade com demasiada facilidade." Portanto, ele achava que as coisas não eram tão más como deviam ser. Mas, por exemplo, nós temos o episcopado, a 14 de junho, faz uma nota pastoral a lamentar o caráter arbitrário de numerosas prisões que têm sido feitas. Portanto, o episcopado católico protesta. Claro que o Otelo Saraiva de Carvalho, nesse mesmo dia 14 de junho, dá outra entrevista absolutamente, hoje em dia, comprometedora. Ele diz: "Mas por que toda gente acha que é um escândalo tremendo haver presos?E depois tem aquele desabafo terrível que é: "Bem, se calhar teria sido melhor..." E vou citá-lo: "Teria sido melhor se em abril de 1974 nós estivéssemos encostados à parede ou mandássemos pro campo pequeno umas centenas ou uns milhares de contrarrevolucionários." Estas tiradas terríveis que o comprometeram depois.

Mas a fazer passar-se por bonzinho, não é?

Sim, sempre muito descomprometido e menorizando a situação.

Certo. Nós chafardamos, apesar de tudo, temos um país em que milhares de pessoas foram parar ao campo pequeno.

Há umas centenas que foram parar a Caxias.

Foram parar a Caxias, que entraram sem saber quando é que saíam e muitos saíam sem sequer saber o que lhes aconteceu.

O que lhes tinha acontecido. Agora, as autoridades militares não vão permanecer indiferentes a estas polêmicas sobre as prisões. E nós sabemos isso porque há umas diretivas emitidas pelo Conselho da Revolução a 12 de junho de 1975. Já no ambiente de contestação deste uso descontraído da prisão política, a primeira diretiva determina que os detidos só podem ser transferidos, seja qual for a entidade responsável pela sua captura. Os detidos só podem ser transferidos entre prisões por ordem do comandante do COPCON ou por ordem do diretor dos Serviços Prisionais Militares. Quer dizer, estas diretivas dão-nos ideia também da arbitrariedade que tinha reinado antes, em que as pessoas eram transferidas de prisão, localmente decidia-se que agora ia pra ali, agora vinha pra ali. Essa diretiva diz que a partir de agora só o comandante do COPCON ou o diretor dos Serviços Prisionais Militares é que têm autoridade para fazer transferência de presos. A segunda diretiva regulava o regime de isolamento. Diz a diretiva: "De modo a evitar o exercício desnecessário de violências sobre os detidos." Na prática, está reconhecendo também que tinha havido imensas violências sobre os detidos e agora se ia tentar minorar isso. E a terceira diretiva, que é das mais graves, talvez, que diz duas coisas. Primeiro, reserva os interrogatórios para os juízes dos tribunais militares, para a Polícia Judiciária Militar e para o tal CDCI, aquele serviço de informações do Conselho da Revolução. Só eles é que podem fazer interrogatórios, o que quer dizer também que antes imensa gente tinha feito interrogatórios sem ter legitimidade pra o fazer. E diz também, e esta é importante, que os comandantes dos presídios, vou citar: "Deverão tomar as medidas julgadas necessárias para impedir que os interrogatórios se processem com utilização de métodos de tortura físico-psicológica."

Portanto, admitiam que isso existia.

Admitiam que se estava a praticar tortura física e psicológica antes. O que nós vemos é que há gente na Presidência da República, o presidente da República era o general Costa Gomes, no Conselho da Revolução, que está relutância, que tem dúvidas em aceitar esta escalada da repressão política. E isso nota-se, por exemplo, pelo atraso da legislação relativa ao chamado Tribunal Revolucionário, que iria ser organizado pra supostamente julgar estas pessoas presas, aliás, contra, mais uma vez, aquilo que estava prometido pelo movimento das Forças Armadas, que é que essas pessoas seriam julgadas em tribunais revolucionários. E depois, a 10 de julho de 1975, acontece uma situação importante na Assembleia Constituinte. O deputado do Partido Socialista, António Arnaut, o pai do Serviço Nacional de Saúde, mas é António Arnaut que se levanta no período de antes da ordem do dia que havia na Assembleia Constituinte, para censurar de maneira muito clara, muito veemente, até com um discurso longo, e vou citar: "A ostensiva e por vezes impúdica falta de respeito pelos direitos, liberdades e garantias individuais" que havia em Portugal então, e diz ele que lhe lembrava uma página negra do passado. Ele diz: "Isto está a começar a me lembrar o que acontecia antes do 25 de abril de 1974." E esta intervenção de António Arnaut, uma intervenção extraordinariamente corajosa e frontal, provoca uma irritação enorme nos deputados do MDP, do PCP e da UDP, que vaiaram António Arnaut o tempo todo e depois abandonam a sala em protesto por esta intervenção de António Arnaut. Mas ele teve esta intervenção, uma intervenção importante de contestação. Bem, e o que é que acontece, para abreviar? Acontece o 25 de novembro de 1975, a esquerda militar associada ao PCP e à extrema-esquerda é finalmente derrotada, é afastada do poder e a partir daí todos os presos vão ser libertados entre dezembro de 1975 e abril de 1976. É verdade, também houve gente presa no 25 de novembro de 1975. Muitos militares foram presos no 25 de novembro de 1975, presos associados ao PCP e à extrema-esquerda, mas também vão ser libertados depois, nos primeiros meses de 1976.

Os processos também não chegam a tribunal.

Sim, já vamos ver por que razão. É nesta alturaPortanto, dezembro de 1975, primeiros meses de 1976, que se vão multiplicar as denúncias públicas sobre as prisões políticas que tinham ocorrido durante a ascendência das fações do movimento das Forças Armadas conotadas com o PCP e a extrema-esquerda. Aquilo torna-se um grande escândalo e é muito debatido. Aliás, não houve só este debate agora, o grande debate foi no princípio de 1976. Há muitos testemunhos publicados, há um grande debate, até porque há situações vergonhosas. Por exemplo, a Comissão Internacional de Juristas, que é uma comissão internacional, soube-se isso por uma notícia do Diário Popular de 18 de dezembro, essa Comissão Internacional de Juristas comparou a Justiça Militar em Portugal com a Justiça Militar do Chile de Pinochet. Diz que eram a mesma coisa, devido à ausência de adequadas garantias jurídicas e direitos de defesa. Isto é uma coisa vergonhosa. E depois soube-se a história dos mandatos de captura em branco. Foi nesta altura que essa história se soube, assinados pelo comandante do COPCON, há um escândalo enorme. Foram publicados testemunhos de pessoas que tinham estado presas. Um deles foi o apresentador de televisão Artur Agostinho, que era uma pessoa das mais conhecidas em Portugal em 1974. Ele esteve preso, também. Publicou um livro que tem o título como "Até na Prisão Fui Roubado", que esgotou 20 mil exemplares nos primeiros meses de 1976, um sucesso enorme. E é um livro muito interessante porque mostra também a maneira como é que uma pessoa foi presa. É um relato impressionante, porque ele mostra como foi no emprego, ele trabalhava em jornais, trabalhava na televisão, mas deixou de trabalhar na televisão e passou a trabalhar em jornais e começou a ser isolado, as pessoas a terem medo de falar com ele. Ele percebeu que ia ser preso quando começou a sentir o isolamento social à volta dele. Ele era uma pessoa muito conhecida da televisão de antes do 25 de abril de 1974, e tornou-se um alvo, também, para dar a ideia de se nós podemos prender o Artur Agostinho, podemos prender qualquer pessoa. Isto é uma pessoa extraordinariamente popular, toda a gente gostava dele. Aliás, depois ele veio a ter outra vez a carreira televisiva nos anos 80, quando regressa a Portugal depois de estar exilado no Brasil, e ele descreve isso muito bem. Mas também há um outro livro bastante importante, publicado em 1976, de um advogado, o advogado António Maria Pereira. O livro chama-se "A Burla do 28 de Setembro". Ele foi preso no 28 de Setembro. No caso dele, até penso que, se a memória não me falha, está preso apenas até dezembro de 74, mas também nunca lhe foi explicado porque é que esteve preso, qual era a acusação. A acusação era que alguém que estava a organizar a manifestação de 28 de Setembro tinha usado uma máquina de fotocópias do escritório dele, era uma coisa assim, ou um fax, ou um telecomunicador, uma coisa qualquer assim. Mas o livro dele é importante porque ele vai refutar duas das ideias que então estavam a ser já usadas para justificar as prisões. A primeira ideia era a ideia de que no Estado Novo tinha sido pior. E ele tem este argumento que me parece brilhante, ele diz, estou a citá-lo: "No Portugal democrático que desejamos, não é admissível que para justificar abusos cometidos, se invoque como termo de comparação os crimes da PIDE/DGS." Ele não admite que no Portugal democrático alguém diga: "Sim, nós também prendemos e torturamos, mas antes era pior." Não. Isso não é argumento, não justifica nada. E o segundo argumento é a história da legalidade revolucionária. Porque ele diz, aquela ideia de a lei somos nós, é uma revolução, a lei somos nós. E ele diz, estou a citá-lo: "A legalidade revolucionária é a legalidade baseada nas leis revolucionárias, as quais, nomeadamente o programa do governo provisório, tinham tornado a Declaração Universal dos Direitos do Homem como parte da ordem jurídica portuguesa." Estava-se a violar a própria legalidade revolucionária com estas prisões e estes abusos. E é neste ambiente que o Conselho da Revolução, onde agora predomina o grupo dos Nove, que se tinha oposto a Vasco Gonçalves e a Otelo Saraiva de Carvalho em 1975, é o Conselho da Revolução que vai nomear a 19 de janeiro de 1976, a Comissão de Averiguação de Violências sobre Presos sujeitos às autoridades militares, e diz a decisão do Conselho da Revolução: "Para atender às queixas que têm chegado ao Conselho da Revolução e de que a imprensa se tem feito eco de prisões arbitrárias, de falta de garantias judiciárias, de tortura, de tratamentos cruéis, desumanos ou degradantes da pessoa humana e de outras violências e abusos cometidos no ato da prisão e durante esta por autoridades militares ou a coberto delas, desde 25 de abril de 1974 até ao presente." Isto é a encomenda que o Conselho da Revolução faz à comissão. A comissão trabalha e o relatório é publicado em novembro de 1976, é publicado com um prólogo que vem assinado pela Presidência da República, o presidente da República era então o general Ramalho Eanes, também presidente do Conselho da Revolução, e nesse prólogo é reconhecido que em Portugal, em 1974, 75, se tinha vivido, e estou a usar a expressão usada pela Presidência da República: "um quadro histórico de terrorUma situação de não direito. Não direito, era isso que se tinha vivido em Portugal. E a 9 de dezembro de 1976, a Assembleia da República aprovou um voto de congratulação pela publicação deste relatório. Claro que o PCP e a extrema-esquerda clamaram que o inquérito era apenas um instrumento de perseguição política contra os militares ligados ao gonçalvismo e ao COPCON em 1975, e umas vezes justificaram as violências como um recurso legítimo da revolução. Tínhamos direito de violência. Outros tentaram dizer: "bem, o inquérito não obedece completamente à nova ordem jurídica que existe em 1976." Enfim, o inquérito era apenas preliminar, não era uma acusação, era um relatório que poderia motivar depois uma acusação. Nunca motivou, por quê? Nunca motivou, nunca houve qualquer procedimento penal ou disciplinar, porque, entretanto, é decretada uma anistia e, portanto, todos os delitos e os abusos foram anistiados. Com uma exceção, que foi a passagem compulsiva à reserva do almirante Rosa Coutinho, uma vez que o almirante Rosa Coutinho era aquele que no Conselho da Revolução, em 1975, tinha a responsabilidade dos serviços de apoio ao Conselho da Revolução e eram esses serviços que estavam ligados a muitas destas prisões e o chefe do Estado-Maior da Armada, perante o relatório, decidiu passar o almirante Rosa Coutinho compulsivamente à reserva por causa da informação.

Mas apesar dos mandatos em branco, na altura, Saraiva de Carvalho passou por entre os pingos da chuva.

Portanto, ele é preso na sequência do 25 de novembro, como comandante do COPCON no dia 25 de novembro. Ou antes, é constantemente confrontado com as entrevistas e as declarações que fez e com a existência dos mandados de captura. Ele dá várias explicações, ele vai dando várias explicações para isso, sempre no sentido de menorizar as responsabilidades dele ou o significado disso.

Mas nós temos, ao mesmo tempo, uma grande pergunta, que até já foi efetuada, não neste programa, mas no outro, por mim, que tem a ver com a questão das comparações, porque é assim que esta polêmica nasce no espaço público, de fazer comparações entre o número de presos antes do Estado Novo, antes do 25 de abril de 74 e depois do 25 de abril de 74. Tu digas que a partir dessa comparação faz algum sentido?

Faz algum sentido e também não faz sentido. As comparações são aquilo que nós fazemos para compreender as situações históricas. Nós comparamos umas com as outras, portanto, é inevitável fazer essas comparações. Agora resta saber com que alcance dar a essas comparações. Quando nós comparamos, encontramos semelhanças, isto é, as prisões políticas de 1974, 1975, repetiram algumas das piores condições das prisões políticas de antes de 1974, durante o Estado Novo, isto é, o desrespeito de formalidades processuais, as tentativas de obter confissões através de maus tratos e torturas, a falta de assistência jurídica e até a previsão de julgamentos em tribunais especiais, como o Tribunal Militar Revolucionário. As prisões e as torturas são abusos, são crimes, seja em que situação for. Nenhuma contabilidade as pode relativizar, dizer: "bem, houve abusos e crimes, em número maior ou número menor." Não, houve abusos e crimes, esse é que é o ponto. E não foram casos ocasionais, não foi um episódio, não foi algo local. Não, correspondeu a uma política seguida. E o caso das prisões políticas em 74, 75, também nos permite compreender a dificuldade que houve em construir a democracia em Portugal, já que havia forças políticas, como o Partido Comunista Português e a extrema-esquerda, para quem, como para os salazaristas antes de 1974, fazia sentido o recurso à violência para impor linhas políticas. Esse é que é o ponto. E eram estas forças políticas, tal como as salazaristas antes, eles tinham de empregar meios políticos, porque eles, de facto, eram uma minoria a tentar impor a sua vontade à maioria. E no caso do PCP e da extrema-esquerda, nós sabemos que eles eram uma minoria, porque eles tinham concorrido às eleições de 25 de abril de 1975 e tinham tido 20% dos votos e queriam que o país correspondesse às ideias políticas deles. Isso só podia ser obtido através da violência. E, portanto, sim, enquanto eles predominaram, houve estes abusos, houve estas prisões e se eles tivessem ficado a predominar, teria havido prisões e abusos muito maiores, porque era só assim é que eles podiam impor as suas ideias. Mas houve também diferenças em relação ao que se tinha passado antes de 1974, 75, e que têm de ser salientadas para sermos rigorosos. É que as prisões políticas em 1974, 75, não definem o regime democrático, não são parte do regime democrático. Um regime democrático que estabeleceu liberdade política, que estabeleceu eleições livres, que, aliás, reparem que os partidos políticos têm atividade enquanto existem estas prisões. Há eleições livres enquanto se efetuam estas prisões, portanto, não define toda a situação. As prisões políticas têm a ver não com o regime democrático, mas com a tentativa de tomada do poder por algumas das fações que dominaram a revolução em 74 e em 1975, e que teriam pervertido esse regime democrático se tivessem vencido.

Não é um problema da democracia, mas por outro lado, é da falta dela.

Da falta dela e da tentativa de perverter, de subverter a democracia, que é uma situação completamente diferente do Estado Novo. No Estado Novo, as prisões políticas correspondem à definição do regime como regime não democrático, com censura à imprensa, eleições fraudulentas e não competitivas, proibição de partidos políticosHá um quadro completamente diferente. De um lado, temos a tomada do poder por algumas forças políticas que têm força porque têm ligações aos militares no poder. Do outro lado, temos um regime instituído para quem as prisões fazem parte do seu dia a dia. E depois, claro, o debate sobre os presos políticos no princípio de 1976, depois do 25 de novembro, isto é, depois da vitória das forças políticas de esquerda e de direita, para quem o regime tinha de ser um Estado de direito democrático, esse debate comprova que a maior parte das forças políticas em Portugal e até a maior parte dos militares não se identificava de maneira nenhuma com os abusos e com as violências praticadas nessa altura e, por isso mesmo, é o próprio Conselho da Revolução que inicia o processo de averiguação das violências.

E isso faz uma grande diferença, porque não existia nada disso na altura do Estado Novo.

Houve no Estado Novo deputados da Assembleia Nacional em 1971, 72, Francisco Sá Carneiro, Francisco Pinto Balsemão e outros que suscitaram a questão das prisões políticas e dos presos políticos, mas o regime nunca se sentiu excessivamente incomodado com isso. Pelo contrário, o regime democrático em janeiro de 76, ainda antes da fase constitucional, as próprias autoridades militares revolucionárias, mas agora sem aqueles militares que estavam associados ao PCP e à extrema-esquerda, são essas próprias autoridades militares que levam a averiguações e depois como a resolução do Conselho da Revolução, que cria a Comissão de Averiguações em janeiro de 1976, é muito clara a esse respeito e vou citá-la porque é uma declaração muito importante. Diz o Conselho da Revolução: "A instituição de um sistema político jurídico em que se verificassem o respeito pela pessoa humana e as garantias constantes da Declaração Universal dos Direitos do Homem, foi uma das mais nobres finalidades da Revolução do 25 de Abril." E isto é verdade, só que nem todos aqueles que participaram na Revolução do 25 de Abril tiveram este objetivo e tiveram esta finalidade. Felizmente, aqueles que acabaram, em 25 de novembro de 1975, por triunfar e permitir a construção do atual regime democrático, tinham esta finalidade e a decisão do Conselho da Revolução e depois o trabalho da Comissão de Averiguações honra o caráter genuíno dessa identificação com este propósito de instituir em Portugal o respeito pela pessoa humana e as garantias constantes da Declaração Universal dos Direitos do Homem.

Muito bem, e assim termina esta edição de "O Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história. É a terra a fumar.

Do incêndio em Coimbra, ainda na zona dos Chiados. Aqui pode-se observar o movimento das populações.

Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.