Nova edição de "E o Vencedor É?", também aqui na Rádio Observador, com notas para dar de 0 a 20. Hoje essas notas são dadas pelo Ricardo Ferreira Reis e o André Azevedo Alves. A condução deste "E o Vencedor É?" é contigo, Zé.

Ricardo Ferreira Reis, André Azevedo Alves, muito bom dia. Sejam bem-vindos ao "E o Vencedor É?" na Rádio Observador, edição de domingo. Vários temas aqui em carteira e vamos começar com o primeiro tema escolhido pelo André Azevedo Alves, que quer falar do diagnóstico do vencedor do Prêmio Nobel James Robinson e também da análise de Nuno Palma. Dizem que Portugal tem instituições fracas e um desempenho aquém do potencial. É um longo artigo. André Azevedo Alves, vai ao encontro desta análise de que Portugal está a ter um desempenho econômico aquém do potencial?

Vou ao encontro dessa análise. Acho que é um estudo oportuno e importante. Acho que foi uma boa iniciativa do Instituto Amaro da Costa, liderado por Manuel Monteiro e apoiado pela CIP, pela Confederação Empresarial de Portugal. E acho que o estudo Nuno Palma e do James Robinson, de fato, identifica bem os principais bloqueios ao crescimento do país. Acho que a recomendação central focada no sistema judicial é interessante. Acho que é de difícil execução, mas enfim, acho que não há reformas na situação em que Portugal está de fácil execução. E acho, em particular, e isso liga-se também de uma forma que falarei um pouco mais à frente, a meu ver, com o caso Luís Neves, acho que a identificação de que os problemas do país e os bloqueios ao crescimento estão muito centrados numa cultura de compadrio, de portas giratórias, de redes de interesse e cumplicidades que estão profundamente instaladas e enraizadas, que esse diagnóstico é talvez o ponto mais importante que é preciso combater se de fato quisermos ultrapassar esta situação de bloqueio e de retrocesso em termos relativos, de falta de convergência com os países mais desenvolvidos que se vem intensificando ao longo das últimas três décadas. Portanto, nesse sentido, parece-me que o estudo é de fato positivo, merece atenção e é uma boa iniciativa para lá da espuma dos dias, que tende a ser aquilo que nos vai dominando na análise e na discussão do país.

É um retrato que aparentemente não mostra um bom cenário para Portugal. Ainda assim, parece-me, André Azevedo Alves, que vem daí uma nota positiva.

Sim, vem uma nota claramente positiva para o estudo, não para a situação do país, mas para a identificação, para a coragem também dos autores. Neste caso, mais do Nuno Palma, que apesar de estar fora do país, é português. Para o James Robinson, essa componente de coragem será menos necessária. E portanto, para o estudo, e de alguma forma a nota é extensível também ao IDL e à CIP, 18 valores.

18 valores. É a primeira nota da edição de domingo de "E o Vencedor É?". Vamos avançar, Ricardo Ferreira Reis, até porque vamos dar um salto até ao norte de África, até a Ceuta, porque a questão migratória tem marcado os últimos dias e a nota que pretendes dar é a Pedro Sanchez, o primeiro-ministro espanhol. Está a ser capaz de lidar, no teu entender, com este desafio súbito no norte de África?

É difícil dizer que sim. Eu acho difícil dar nota a Pedro Sanchez porque ele já nem devia estar em exame. Já devia ter saído de cena há muito tempo e, portanto, é difícil dar nota a quem nem devia estar no exame. Aqueles alunos que o professor vê lá sentado e diz: "Mas você ainda está inscrito na cadeira? Não devia estar aqui." Isto é uma catadupa de dominós que vão caindo. Ou seja, há um problema no Médio Oriente, a Espanha tem problemas de fornecimento de energia, tem que ir buscar energia ao outro lado, faz um acordo com a Argélia, a Argélia está em conflito com Marrocos. A Espanha exporta gás natural para Marrocos com um protocolo com a Argélia de que nenhum do gás importado da Argélia vai para Marrocos. Na medida em que a Espanha agora só pode receber gás praticamente de Marrocos, porque o do Médio Oriente está cortado, isso levanta aqui um problema muito sério de fornecimento a Marrocos. E há aqui este jogo político que depois os marroquinos instrumentalizaram largas dezenas de milhares dos seus cidadãos para aquela invasão que tem pouco a ver com migração e, já agora, não tem nada a ver com Schengen. Na reação dos países europeus-

Essa dúvida sobre Schengen acabou por ser desmistificada muito rapidamente.

Muito rapidamente. E portanto, a reação de Meloni, da Finlândia, mesmo da França, não tem nada a ver com Schengen. Não é possível. Logicamente, aquilo não casa, tem muito mais a ver com as políticas de Sanchez no passado e portanto, aquilo é um sinal de cartão vermelho do tal: "O que você ainda está aqui a fazer? Nós não confiamos nas políticas do seu governo, independentemente desta situação, mas esta situação chama a atenção para que aquilo não está bem." Nesse sentido, volto a dizer o que estava a dizer. Eu não sei que nota dar a um aluno que não devia estar inscrito na disciplina.

Na cadeira.

Na cadeira, nem para oral pode ir em tudo isto, ainda para mais.

Pode não participar nas aulas em contínuo e ir a exame.

Pode se tivesse inscrito na cadeira. O senhor, ainda para mais ontem, deu-se ao desplante de publicar a sua lista de músicas de verão nas suas redes sociais, poucas horas depois de um ataque à soberania do território espanhol. No meio disto tudo, damos graças à decisão dos ceutís, em 1640, de terem escolhido ser espanhóis e não portugueses quando foi a transição da restauração.

Sem nota, vamos um nulo?

É exatamente isso. É um sem nota. Acho que um sem nota é o que fica neste caso.

É o que fica então deixado pelo Ricardo Ferreira Reis a Pedro Sánchez. Continuamos aqui na dicotomia ibérica Portugal-Espanha, porque vamos falar, André Azevedo Alves, de Luís Montenegro e também de António José Seguro, sendo que aqui o André quer fazer uma associação ao caso de Luís Neves. Já ouvimos a mensagem de António José Seguro. Luís Montenegro, para já, continua um pouco mais parco em palavras. Que análise é que podemos retirar destas três personagens neste drama que se criou à volta do ministro da Administração Interna?

Sim, eu hoje gostava de me focar mais em Montenegro e António José Seguro. Relativamente a Luís Neves, já por várias vezes aqui, nomeadamente em antena no Observador, referi que acho que há bastante tempo que não tem condições para ser ministro. Aliás, não deveria sequer ter transitado de diretor nacional da Polícia Judiciária para ministro.

Lá está, não devia estar em exame também.

Não devia estar em exame, exatamente, Ricardo. Mas independentemente dessa questão.

Na tua opinião, claro.

Na minha opinião, naturalmente. Mas para lá da questão da escolha, que a meu ver nunca devia ter sido feita, depois há a situação concreta do ministro Luís Neves e, a meu ver, para a situação concreta do ministro Luís Neves, já há várias semanas que o ministro devia ou ter apresentado a demissão ou ter sido demitido. Mas queria-me focar aqui não em Luís Neves, não repetir isso, embora já o tenha feito.

Vamos gerar atenções para o Primeiro-Ministro e para o Presidente da República.

Para o Primeiro-Ministro e para António José Seguro. E exatamente a Luís Montenegro, por um lado, vai-se percebendo cada vez mais, que eu esta semana num contra corrente falava também disso, que a estratégia vai ser empurrar para a frente com a barriga o tal incha, desincha, inspirado naquele que é cada vez mais uma referência para a estratégia do atual governo AD, que é António Costa, e ver se a coisa passa. Isso se dá para manter Luís Neves em funções, também assente na ampla base de sustentação que tem no bloco central entre PS e PSD. Vai-se percebendo cada vez mais que é essa a estratégia. Parece-me uma má estratégia e que ainda que possa, no curto prazo, funcionar, é uma estratégia que, a meu ver, tem riscos e impõe custos gravíssimos ao próprio regime. Há aqui uma degradação que Luís Montenegro está a proporcionar, que a meu ver é muito grave. E depois há aqui um pequeno episódio mais da tal espuma dos dias, que eu referi há pouco, e que a meu ver ilustra depois esta forma de atuação, que foi agora o pequeno episódio da impossibilidade da audição parlamentar e termos assistido a Luís Montenegro vir culpar os partidos políticos, onde se presume incluir também o PSD e o CDS, por não ter havido entendimento. Parece-me que infelizmente é uma excelente ilustração da tal estratégia, porque obviamente ninguém acredita que a postura que o PSD teve neste pequeno episódio não tivesse sido concertada, para não dizer ditada, por Luís Montenegro. Luís Montenegro vir ter essas declarações lamentando não ter havido condições para ouvir o ministro, mas dizendo que claro que o ministro está disponível, parece-me lamentável e parece-me de facto confirmar que a estratégia de Luís Montenegro e de Hugo Soares vai ser até ao limite do possível. Eu espero que isso se torne impossível, se não for por outra razão, por atuação do Presidente da República, mas que será até ao limite do possível manter Luís Neves, a meu ver, contra toda a razoabilidade e contra toda a evidência, procurando que o episódio, como outros episódios, acabe por passar, mas neste intervalo vai-se degradando o regime.

Para já, António José Seguro diz que está atento.

Exatamente. E eu ia precisamente a António José Seguro. Onde é que entra aqui António José Seguro ligado precisamente com o caso e com a atuação de Luís Montenegro? Eu, pela positiva, e depois isso vai-se refletir também na nota, acho que o silêncio público, até ver, de António José Seguro, para mim, contrasta favoravelmente com o que foi a atuação passada, nomeadamente de Marcelo Rebelo de Sousa, que por esta altura já teria feito um número incontável de declarações e de pronunciamentos públicos sobre o caso, dizendo tudo e o seu contrário. Nessa perspetiva, eu saúdo esta contenção a nível da intervenção pública de António José Seguro. Esta é a parte positiva. Há uma parte negativa, mas que para mim ainda está em aberto. A parte negativa é Luís Neves continuar em funções. Essa parte para mim ainda está em aberto, porque eu quero acreditar que num momento não muito distante, Luís Neves, não obstante a estratégia de Luís Montenegro e de Hugo Soares, se demitirá ou será demitido. E quero acreditar que António José Seguro, consistente com o discurso que levou à sua e com o posicionamento que levou à sua eleição, terá algum papel nessa demissão. Saúdo a contenção nas declarações públicas de António José Seguro. Acho que isso é positivo e é um contraste também positivo com a degradação institucional do cargo de presidente que Marcelo Rebelo de Sousa, ao longo de 10 anos, infelizmente, infligiu ao cargo. Ao mesmo tempo, notamos todos que Luís Neves continua em funções. Darei depois mais à frente uma nota francamente mais positiva se a estratégia de Montenegro for derrotada e darei uma nota mais positiva a António José Seguro e se Luís Neves, de facto, sair. Quero acreditar que é isso que vai acontecer. Acho que se não acontecer é também a autoridade e a credibilidade do presidente da República, António José Seguro, que vai ficar em causa, mas sobre isso teremos que aguardar. Para já, nota negativa para Luís Montenegro, vou lhe dar um nove. Não dou mais baixo porque acho que do ponto de vista do tacticismo político de curto prazo, a coisa até pode ser que funcione, mas é claramente negativo também porque há o tal aspeto de degradação do regime que eu acho que Montenegro está a proporcionar. Para António José Seguro, com o tal aspeto positivo da contenção nas declarações e com a presunção de que estará a atuar discretamente e que poderá atuar de forma mais decisiva, se necessário, num futuro próximo, vão para já 12 valores.

Uma nota positiva para o Presidente da República, uma negativa para o Primeiro-Ministro, deixada aqui pelo André Azevedo Alves nesta questão que envolve também ainda a situação em volta de Luís Neves, que é também, Ricardo Ferreira Reis, um dos temas que queres trazer a este vencedor, mas começo por uma ligeira provocação. Este cenário que estava aqui a ser descrito pelo André Azevedo Alves parece-te fazível?

O quê?

Da saída do ministro.

Saída do ministro? Todos os cenários são possíveis neste contexto. Também aqui neste estúdio há uns tempos falávamos de não mandar fora o bebé com a água do banho. Eu acho que há aqui quatro circunstâncias que, enfim, usando a metáfora do bebé, da água do banho.

Do tanque.

Do tanque, exato. Eu também falei do tanque. A primeira é o bebé. O bebé é o prestígio das instituições, nomeadamente da Polícia Judiciária, que é uma instituição que nós muito preservamos e que nos tem ajudado bastante em muitas dimensões e que terá sido, aparentemente, dizem os especialistas, bem dirigida por Luís Neves.

O próprio ministro falou no legado, nas explicações que deu.

Em elogio em causa própria, mas aparentemente, de acordo com fontes mais independentes que a própria pessoa.

Autoelogios sustentados.

Sim, exatamente. Isso será factual. Lembrem-se da boa expectativa que havia quando ele foi nomeado ministro nesse contexto de ter feito um bom trabalho e da má expectativa que havia depois na segunda dimensão que é a água do banho, que é as questões internas da polícia e um conjunto de outras dimensões. Nós todos temos a noção de que há na Justiça um problema sério, para além do identificado pelo Nuno Palma e pelo Robinson, de sair informação cá para fora, de haver aqui um conjunto de coisas que se calhar não deveriam ocorrer dessa maneira, de haver disputas internas que há em todas as instituições, agravado pelo facto dali ser uma coisa mais complicada. Essa situação dá azo e abertura a que depois se aproveitem para pequenas tricas políticas, maiores, menores, e nesta altura temos aqui uma avalanche enorme de tricas políticas e é essa a água que devia ser deitada fora, na verdade. Depois há uma dimensão do tanque, que é saber as dimensões pessoais do ministro, na altura diretor nacional da Polícia Judiciária, se aquilo era um tanque, se era uma piscina, se os € 5 mil foram pagos em efetivo ou não foram pagos em efetivo e se poderiam ter sido pagos dessa maneira, em numerário ou não ser pagos em numerário. São tudo questões que a lei ajudará a dirimir. Há uma dimensão moral e ética nesse contexto que deveria ser tida em conta, tanto mais que o senhor é ministro e tanto mais que o senhor foi diretor nacional da Polícia Judiciária com a responsabilidade de ir atrás dos criminosos. E uma quarta dimensão é a dimensão política. E nessa dimensão política há aqui uma data de coisas que de facto têm que ser esclarecidas. E é aqui nessa quarta dimensão que está aquilo que me está a perguntar, que têm que ser esclarecidas.

E aqui não há nenhum instrumento, digamos assim, tivemos o bebé, a água, o tanque e esta quarta dimensão .

Sim, não cabe. É o xampu, se quiser. Ou a espuma, como o André dizia há bocado.

É a espuma, exato.

A espuma do tanque. Olha que bonita metáfora que estamos aqui a arranjar para este domingo.

Exatamente.

Mas essa espuma é importantíssima na manutenção do ministro no cargo e essa de facto exigiria que ele fosse ao Parlamento o quanto antes. Eu acho que era muito conveniente e melhor até ele ir já do que depois em setembro numa comissão parlamentar de inquérito. Independentemente depois também poder voltar a ir lá, mas uma boa forma de esvaziar a comissão parlamentar de inquérito era ele falar já e esclarecer as dúvidas que possam existir, até por uma coisa importante. O ponto é esse, ou seja, na minha opinião, esta é aquela história do se fosse eu, que não sou, não quero ser, nem tenho nenhum jeito para ser. Na minha opinião, o discurso do ministro é há um conjunto de coisas que eu fiz lá com o aterrado e o amoníaco etc., que estavam mal feitas, mas estavam do lado do bem, estavam mal feitas em relação à lei. Ora isso quer dizer que ele estava bem, a lei está mal Ele agora é ministro, tem a responsabilidade de nos dizer o que é preciso mudar na lei, em linha com o estudo do Palma. Tem a obrigação de introduzir rigor no que são os procedimentos, porque se aquilo está mal feito e agora há formas melhores de fazer isto ou contornar aquilo que a lei obrigava, os partilhos da lei, é bom que ele nos explique o que é preciso ser retificado. E isso é da parte da espuma, mas é uma espuma importantíssima neste contexto. E portanto, tenho pena, porque mais uma vez, desculpem lá, eu estou aqui a fugir a dar notas a toda a gente. Mas tenho pena que ele não vá ao exame, que seria o da comissão permanente, e era importante que o fosse. Aliás, julgo que a Iniciativa Liberal chamou-o e antes era a altura que ele teria para ter feito esses-

E a conferência de líderes acabou por não acontecer.

E portanto isso foi rejeitado. Tenho pena que isso aconteça. Não posso dar uma nota positiva à conferência de líderes ou aos líderes que terão decidido não levar o senhor a Parlamento, embora compreenda também que esta é uma péssima altura para ficarmos sem ministro da Administração Interna.

André Azevedo Alves, antes de avançarmos, tivemos o bebé, a água, o tanque e a espuma. Aqui mais alguma dimensão que queira acrescentar?

Em termos de dimensões, não consigo agora ter mais criatividade. Talvez incluir a piscina em algum momento.

Não se dá banho ao bebé na piscina.

A piscina podia ser um elemento aspiracional, porque neste momento temos um ministro que equivale a um tanque. Seria bom ter um ministro que funcionaria como uma verdadeira piscina, talvez. Queria só comentar muito brevemente um aspecto que o Ricardo referiu a propósito da questão do cumprimento da lei. E eu acho que é importante não subvalorizarmos esse aspecto. Ou seja, quer para alguém que neste momento é ministro da Administração Interna, quer para alguém que no passado recente, muito recente, foi diretor nacional da Polícia Judiciária. A narrativa que Luís Neves procurou passar numa conferência de imprensa que eu levo, acho que foi péssima. Teve elementos até de surrealismo na arrogância de Luís Neves, até elementos de soberba na forma como se posicionou. Esta ideia de que: "Ok, eu posso ter desrespeitado a lei, posso ter desrespeitado procedimentos, mas eu estive sempre do lado do bem e, portanto, isso está justificado." Primeiro, é em geral um discurso extraordinariamente perigoso, mas depois é particularmente inaceitável para alguém que está numa posição de diretor nacional da Polícia Judiciária, porque se seria sempre condenável, é mais grave para alguém cuja função é fazer respeitar a lei. Quer dizer, um aspecto fundamental do Estado de direito é a sujeição dos próprios agentes políticos e administrativos a essa lei. E, portanto, isto não é um aspecto que me pareça que possa ser reduzido a: "Enfim, ok, houve aqui uns incumprimentos, mas foi tudo com boa intenção, seguimos em frente." É uma questão realmente grave e é uma questão, voltando ao estudo do Nuno Palma e do James Robinson, que a meu ver, a desculpabilização e a pouca relevância que pelo menos uma parte da sociedade portuguesa e da elite política portuguesa tenta dar a estas questões, é de facto um fator de atraso do país e é um dos elementos que precisamos de ultrapassar. E neste sentido, o caso Luís Neves, para mim, é um sintoma também destes bloqueios e deste atraso e da tal cultura de compadrio, das tais redes de interesse e cumplicidades que geram este tipo de situações, independentemente das implicações legais, que aí enfim, não tenho informação suficiente para dizer se foram cometidos crimes, não foram cometidos crimes, e julgo que provavelmente tão cedo não teremos respostas definitivas sobre isso. Agora, que o que se passou é suficientemente grave para Luís Neves não poder continuar em funções, quanto a isso não tenho dúvidas.

Eu tenho ainda dois minutos e meio para tentar que o Ricardo Ferreira Reis deixe uma nota nesta edição de hoje de E o Vencedor É. E vamos falar precisamente de um tema, Ricardo, onde garantidamente há notas, que é a segunda fase dos exames nacionais. Já podemos falar de uma nota mais positiva para Fernando Alexandre?

Claramente, já podemos falar de uma nota mais positiva em relação àquilo que aconteceu na primeira fase. Eu acho que na segunda fase estão a acontecer duas coisas. Uma é o efeito novidade ou incerteza da novidade ou insegurança da novidade desapareceu. E portanto, há um conjunto de passos que nós já sabemos como vão ser dados, que não sabíamos na primeira fase, isso criava instabilidade e angústia em muitos mais milhares de candidatos ao ensino superior e à conclusão do ensino secundário do que cria agora. Mas isso é uma tautologia, quer dizer, isso aí não havia dúvida nenhuma de que isso ia acontecer dessa maneira. E dizer isto há 15 dias atrás não era defender o ministro, era pura e simplesmente estabelecer um facto. Depois, a segunda dimensão é que, de facto, aparentemente, até porque o número de provas são muito menores, estamos com muito menos ruído, o que significa no news good news. E por tabela, no news good news good grade, portanto, boa nota da situação. Ou seja, temos muito menos casos. Há casos, mas são muito esporádicos. Nós nunca soubemos ao certo a dimensão dos casos na primeira fase, mas sabemos que na segunda fase eles são, agora sim, efetivamente marginais. E portanto, a prova ainda não acabou, mas eu vou dar nota, esteja descansado. A prova ainda não acabou, mas nós estamos a ver naquilo que está feito até ao momento, que ainda não é a totalidade da prova, e nos últimos dias vamos ter uma parte, tal como nos exames, os últimos minutos é quando os alunos fazem mais pontos. Vamos ter mais pontos, mas até agora claramente a nota é bastante positiva neste início de processo da segunda fase e da reapreciação. Vamos é ter a prova final, que é no dia 6 ou 7, por aí, no final desta semana, que está agora a iniciar-se. Poderemos dar uma nota mais conclusiva, mas nesta altura eu claramente daria uma nota acima do 14 neste contexto, com a objetiva de poder melhorar ou de poder baixar. E cuidado que ainda pode chumbar se os últimos minutos forem desastrosos para o processo.

Costuma dizer-se que no teste de português a composição é o que vale mais, não é?

E é a última coisa a ser feita, exatamente. Mas é a composição final, que é a articulação das notas, aquele processo que decorreu razoavelmente mal na primeira fase, onde a nota não terá sido positiva, mas o suficiente para ir a uma oral e nessa oral será esta segunda fase que está a correr muito bem.

E é com esta nota que fechamos a edição de domingo de E o Vencedor É com a análise do Ricardo Ferreira Reis e também do André Azevedo Alves, a quem deixo um agradecimento e um bom resto de domingo.

Um bom domingo.

Um bom domingo.