Este é o Som do Juventude das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carpatoso. E esta manhã vamos às férias, vamos também à auditoria do Tribunal de Contas, à gestão da Polícia Judiciária, mas começamos com a crise em Ceuta, porque Miguel, a discussão chegou rapidamente também a Portugal.

Chegou como talvez nós não gostaríamos que chegasse, contaminada pela luta político-partidária. O governo português, num primeiro momento, teve uma posição bastante responsável no que respeita à crise em Ceuta. Luís Montenegro, primeiro-ministro, recusou não só alimentar as primeiras reações que pediam a suspensão do acordo de Schengen com Espanha, mas também se pôs fora daquela carta assinada por outros 22 líderes europeus, onde se pressionava Espanha a tomar medidas mais duras. Portanto, Luís Montenegro teve uma posição de bastante prudência no início, mas paulatinamente o discurso foi mudando para um ataque mais agressivo, mais duro a Pedro Sánchez, mas sobretudo a uma ligação que foi concretizada por Hugo Soares, líder parlamentar e número dois, de fato, do PSD, quando num vídeo publicado nas redes sociais do partido, faz a ligação abusiva entre aquilo que aconteceu em Ceuta, os oito anos do governo de António Costa e, por fim, as medidas adotadas por este governo em matéria de política de imigração. E todos compreenderão que é uma ligação abusiva.

Abusiva por quê? A política de Sánchez é igual à política de Costa.

Mas acho que não há nenhuma política de imigração que permita, José Manuel Fernandes, a entrada de mais de 60 mil imigrantes num único dia.

Claro que não, há o chamado efeito chamada. É evidente que as coisas não acontecem num vácuo, como se costuma dizer.

Era esse o meu ponto.

E foi essa a reação dos líderes europeus. Os líderes europeus não acharam também que foram todos abusivos, os 22? Eles tiveram a mesma preocupação, que tem a ver com a política de regularização de Pedro Sánchez.

E eu ia a essa parte. É evidente que Pedro Sánchez também tem assumido uma forma de estar nesta matéria muito concreta e noutras, algo quixotesca, estando muito em contraciclo com aquilo que vai sendo defendido e decidido nos restantes Estados-membro, mas era abusiva neste aspecto. Não há nenhum país, nem mesmo Espanha, que defenda que é bom entrar em 60 mil imigrantes num único dia. Obviamente que aquilo que aconteceu em Ceuta resultará de muitos fatores, incluindo as medidas adotadas por Pedro Sánchez, mas de outras questões que confluíram para aquele momento trágico. Portanto, foi feita essa ligação e é pena que assim seja. O Partido Social Democrata não é o único responsável, Hugo Soares não chegou ontem a este debate. É evidente que durante muito tempo a esquerda teve muitas dificuldades em lidar com o tema da imigração. Até hoje não consigo perceber honestamente qual é a posição do Partido Socialista nesta matéria. Sempre que o governo tentou adotar medidas que regulassem a imigração, foi automaticamente categorizado e caricaturizado pela esquerda como estando refém da agenda da extrema-direita. Isso produziu maus resultados porque impediu que no centro moderado se encontrassem respostas moderadas. O governo, em muitos casos, esteve bem, noutros esteve menos bem. Penso que toda a gente, e esse é um dado que me parece mais ou menos consensualizado, percebe que Portugal não pode receber o número de migrantes que recebeu nos anos da governação de António Costa. E era importante que este tipo de batalha político-partidária pudesse dar lugar à discussão serena e sensata sobre os desafios da imigração. Toda a gente consegue compreender que precisamos de imigrantes, toda a gente percebe ou compreenderá que não podemos recebê-los nas condições em que em muitos casos os temos recebido. Portanto, quer aquilo que o Partido Socialista fez ao longo de toda a discussão sobre política de imigração, acusando o governo sistematicamente de estar refém da extrema-direita, quer este tipo de publicações por parte de destacados dirigentes do PSD, não contribuem para esse debate, que deveria ser um pouquinho mais elevado.

Já vamos à tua nota, Miguel, mas foi mais elevada a reunião de ontem dos ministros da Administração Interna depois da crise da semana passada.

Foi mais equilibrada a reação depois de algum pânico moral em relação a todo este incidente. Eu, creio que na segunda-feira, tinha criticado precisamente essa reação.

Dizendo também que a reação de Luís Montenegro logo no início foi mais equilibrada.

Foi mais equilibrada e eu acho que agora os papéis se inverteram.

Com a discordância do José Manuel.

Sim, e acho que agora os papéis se inverteram e acho que a União Europeia e os ministros da Administração Interna e o comissário europeu para as migrações tiveram uma reação mais equilibrada. O que é que quiseram sublinhar? Que aquilo que aconteceu agora em Ceuta não foi uma consequência direta do processo de regularização extraordinário em Espanha. O que não significa que esse processo Não mereça críticas e o próprio comissário europeu fez críticas, disse que não era um bom sinal. Também disse que a definição das políticas de migração são uma responsabilidade de cada Estado membro, que o governo espanhol, como todos os outros, tem competência e legitimidade para tomar essas decisões e que, no caso espanhol, a maior parte das pessoas abrangidas por este processo são provenientes da América Latina. E ele fez questão de sublinhar isso: partilham uma língua, partilham uma cultura, o processo de integração é diferente e eu acho que este sublinhado do comissário europeu também é importante, porque ao olharmos para os números, houve mais de 1,2 milhões pedidos ao abrigo deste processo de regularização extraordinário. A maioria é de cidadãos oriundos de países da América Latina, Colômbia acima de todos, e mesmo aqueles que já foram regularizados no âmbito deste processo, foram cerca de 250 mil, a maioria é proveniente desses países, e isso também ajuda a diminuir a ligação direta entre esse processo de regularização e aquilo que aconteceu em Ceuta. E de facto, o que resulta desta reunião é a expressão de uma solidariedade com Espanha, com esta ideia de que a proteção da fronteira externa espanhola é uma responsabilidade de toda a União Europeia, o que leva depois também a outra conclusão: quando os países decidem e definem as suas políticas migratórias, não se podem esquecer que isso tem consequências. Ou seja, para exigirem solidariedade da restante União Europeia, devem pensar também que as suas políticas têm um efeito.

Esse é um dos anacronismos da União Europeia. A partir do momento em que temos Schengen, que é basicamente de livre circulação entre os países aderentes, obviamente que a política de migração de um país acaba por ser direta ou indiretamente a política de migração de todos.

Há vasos comunicantes.

Há vasos comunicantes. E eu acho curioso que quem queira tirar um cêntimo ao IVA dos combustíveis não o possa fazer, porque Bruxelas impede, mas as políticas de migração são nacionais. Portanto, há aqui uma questão para resolver, uma certa esquizofrenia da União Europeia para resolver, como é evidente.

E isso explica as reacções diferentes, as divergências, as diferenças que continuam e sim, vão continuar a existir dentro da União Europeia, a propósito desta questão das políticas migratórias. Mas uma coisa é certa: se os países e aqueles que têm fronteiras externas exigem, e bem, solidariedade e olhar para esta questão como um problema de todos os países, de toda a União Europeia, então também devem pensar nisso no momento em que definem as suas políticas, porque elas acabam por ter um impacto para toda a União Europeia. Dito isto, parece-me que esta reação após a reunião dos ministros da Administração Interna e, em particular, a reação do comissário europeu para as migrações, pareceu-me bastante equilibrada, sublinhando também que a situação está sob controle, foi resolvida ou está a ser resolvida. A maior parte das pessoas já regressou a Marrocos. Há cidadãos também vindos de outros países, que não vieram de Marrocos.

E isso é mais complicado.

E depois há aqui outras questões que foram discutidas ontem, como a intervenção de outros atores, quer atores estatais, como Marrocos, e de outros, como por exemplo, as redes de tráfico humano, que também tiveram um papel importante, decisivo, naquilo que aconteceu em Ceuta e que obriga, mais uma vez, a que haja um entendimento por parte da União Europeia para enfrentar o problema.

A tua nota, então, Bruno?

A minha nota hoje vai ser mais positiva para a União Europeia e para a reação vou dar um 15.

Um 15. Miguel, em Portugal, a reação, para aí a tua abordagem.

Vou dar uma nota negativa, um seis, não necessariamente ao que aconteceu agora, mas ao que tem vindo a acontecer no debate sobre a imigração em Portugal. E acho que este exemplo seria um bom ponto de partida para que PS e PSD, os dois partidos do centro, moderados, estruturais do regime, conseguissem finalmente encontrar um ponto de alguma convergência nesta matéria. O problema da imigração não vai desaparecer. Como é que reagimos e resolvemos esse desafio vai ser um tema que nos vai acompanhar na próxima década ou nas próximas décadas. Era importante que o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata conseguissem deixar o combate político-partidário nesta questão.

Agora, a questão até está em Belém com a Lei do Retorno.

Evidentemente, falta essa questão, que até resulta da transposição de um pacto migratório europeu, que prevê muitas daquelas coisas que, mais uma vez uma crítica ao Partido Socialista, muitos daqueles aspectos que o Partido Socialista automaticamente caracterizou como sendo uma cedência à agenda da extrema-direita. Não é, é uma preocupação global, comum a muitos países da União Europeia, e era bom que o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata conseguissem, por uma vez que seja, encontrar uma resposta consensualizada nesta matéria.

Já agora, se me permites, Miguel, a política de imigração é neste momento uma das políticas públicas mais importantes, como se tem visto. E essa seria mais uma área de consensualização. O que me parece complicado é que o ponto de partida dos partidos é diferente. E o PS tem sempre o resultado da sua governação, a extinção do SEF, a troca para a APA.

Já agora, Paulo, só uma nota, porque estávamos a falar do Partido Socialista. O Partido Socialista, pela voz de Pedro Nuno Santos, chegou a reconhecer que com António Costa nem tudo foi bem feito e que foram cometidos erros nesta matéria. José Luís Carneiro fez uma inversão nessa linha de raciocínio e deixou de acompanhar.

Porque ele acompanha as responsabilidades políticas e institucionais.

A ministração interna, quando viu a extinção do SEF, etc.

Exatamente.

Mas há sempre tempo para corrigir.

Mas depois há outro fator, que é o incendiário que está do outro lado, que é o Chega. Atenção, o Chega, no tema da migração, teve um mérito, foi pôr o tema na agenda, que era um tema que não se falava dele ou falava-se de uma forma envergonhada. E portanto, o Chega teve esse mérito, de pôr o tema na agenda, mas depois com receitas absolutamente extremistas e erradas. Mas no fundo, o dizer: temos aqui um problema, eu acho que o Chega teve esse mérito e acho que continua politicamente a viver muito à conta desse mérito. Depois, as soluções que apresenta é que, enfim... Mas o Chega continua permanentemente, obviamente, neste tema, noutros também, mas neste tema, quase a impedir que haja esse entendimento.

Convinha que o PSD não se comportasse também como incendiário.

Exato, é isso mesmo. Nalguns momentos.

Ora, até por tudo isto que estamos a ouvir, José Manuel, achas que os políticos estão a precisar de férias?

Talvez. Não sei se têm muito desviso nas férias, pra ser franco.

Então, quais anos máis?

Não sei se têm desviso, não têm desviso. Há uma peça que aliás foi feita pela Lusa, aqueles inquéritos a perguntar o que é que eles vão fazer. Nós sabemos que o primeiro-ministro não vai de férias, o presidente da República não quis dizer nada, Ventura também não respondeu, mas alguns dos que responderam eu fiquei: "Será isto? Será que as pessoas estão a ser sinceras?" Quer dizer, o líder do Bloco de Esquerda vai ouvir o podcast da Mariana Mortágua. Os líderes do Livre vão ouvir o podcast do Rui Tavares.

Até já há aí movimentação na tua casa, já estamos a sentir os teus pés.

O Paulo Raimundo diz que como vai com os filhos, não tem tempo para ouvir a Rádio Zigzag. Tinha que ouvir uma rádio da estação pública. A Inês de Sousa Real não dá muitos detalhes sobre quando é que vai de férias, está é sobretudo preocupada com o que é que faz com os animais. Diz que há sítios bons para deixar os animais e portanto para não os tratar mal, não os abandonar durante as férias. O nosso Nuno Melo não sabe se vai de férias, se não, porque fica a olhar para os incêndios. Ele não é ministro da Administração Interna, mas fica a olhar para os incêndios.

Se calhar sabe alguma coisa que nós não sabemos.

Se calhar sabe alguma coisa que nós não sabemos, mas diz que se for, vai ler livros sobre as invasões espanholas, sobre a guerra peninsular. Os líderes, independentemente dos locais para onde eles vão ou não vão, cada um vai para o seu sítio, tem as suas preferências. Esta obsessão de muitos deles de parecerem mais politicamente corretos é particularmente enjovativa, para dizer o mínimo. Portanto, eu acho que as pessoas devem ir de férias, ir de férias mesmo. Sem estas preocupações, não é propriamente a altura ideal. Quer dizer, será que estes líderes vão mesmo ouvir aqueles podcasts, não os ouviram já? Não têm tempo no seu dia a dia? O tempo que têm agora é para continuar e venerar os antigos líderes, no caso do Livres e do Bloco. Eu estive aqui a pensar como é que havia de usar. E não é fácil. Estive a ver que a temperatura que está no Algarve, anda à volta dos 21.

É científico.

É científico. Como houve sete que responderam, 21 a dividir por sete, dá três, dou três a estas respostas.

Então e a quem não vai de férias, como o primeiro-ministro?

A quem não vai de férias como o primeiro-ministro, eu recomendo que vá, porque isto é mais um número pra plateia também e portanto, nem que seja uns fins de semana prolongados, o feriado habitual de agosto este ano cai num fim de semana, que é 15 de agosto. Cai num sábado, não dá pra fazer uma ponte seca a meio do mês.

Mas é o Pontal, José Manuel.

Mas o Pontal acho que é nesse fim de semana, precisamente antes do feriado. Pode ser que aproveite para um banho de mar.

Para ir mais cedo.

Para ir mais cedo. Aliás, a nossa fotografia vem ilustrada com uma fotografia dele a tomar banho. Imagino que seja do ano passado. Ele que aproveite para isso e talvez o nosso presidente da República mora nas Caldas. Por acaso nós até hoje temos um texto da Maria João Abilias sobre as virtudes, a Praça da Fruta das Caldas, onde eu imagino que o presidente seja um cliente habitual. Não está mal, isso é ficar por coisas tradicionais e banais e ficar num sítio onde na costa oeste, onde nunca há demasiado calor. Aqui ficam as sugestões ou as não sugestões.

Para quem ainda não sabe o que vai fazer.

Exatamente.

E um, três para aquilo que os políticos dizem que vão fazer nas férias. Nós não estamos de férias, Paulo, estiveste a ler o nosso artigo, não o relatório, mas sim a auditoria do Tribunal de Contas à Polícia Judiciária, mas o artigo que temos e que demonstra o quê? O que é que revela?

Olha, demonstra que aquilo que nós andamos a discutir há várias semanas sobre o comportamento, quase a sua vida pessoal e as suas finanças pessoais do Luís Neves, é um bocadinho o espelho deste ano, pelo menos de 2023, da gestão da PJ, que é analisada agora pelo Tribunal de Contas. Isto é, alguma informalidade Pequenas irregularidades, se quisermos, que não configuram nada de muito importante, mas que são violações às regras. E eu, portanto, acho que há aqui um paralelo entre uma coisa e outra. Se nós olharmos para este relatório e esta auditoria do Tribunal de Contas sobre a gestão do ano de 2023, portanto, quando Luís Neves era diretor-geral, é isso que encontramos aqui. Há aqui pequenos pecados, que são sobretudo burocráticos. É a falta do papel, a falta do procedimento administrativo, mais do que apontar gastos de dinheiro não compreensíveis ou eventualmente suspeitas sobre a utilização de verbas da PJ. Temos aqui, por exemplo, compra de combustível. Foi feito um procedimento que depois foi prolongado duas vezes e o Tribunal de Contas acha que estes prolongamentos não são para abusar, são para ser usados com parcimónia. Contratos com agências de viagens, a mesma coisa. No caso dos combustíveis, até houve outra questão, que é: o contrato foi feito, mas só foi assinado por Luís Neves já quando estava em vigor. Portanto, ele devia ter assinado antes e não depois.

Embora o que aconteceu antes da assinatura não tenha desrespeitado as regras que eram a ser cumpridas. São sempre nuances.

Exato.

São detalhes.

É o detalhe administrativo. Depois, sobre o cartão de crédito, que é pessoal e intransmissível, que está atribuído ao diretor geral da PJ, com utilização de 30 mil euros, até se passa uma coisa que é o contrário daquilo que é habitual. Isto é, ele em vez de gastar mais do que aquilo que eventualmente é o plafond, o que se passou foi que ele entregou o cartão à própria PJ, portanto, à direção financeira, para que a PJ utilizasse o cartão pessoal e intransmissível do diretor para fazer contas. Às vezes, nós sabemos como é.

Ó Paulo, muitas destas coisas que estão nestes relatórios e nas conversas que às vezes tenho com altos funcionários da administração pública, responsáveis, presidentes de instituto, diretores gerais, é que é quase impossível fazer tudo.

Só pena de bloquear mais ainda as coisas.

Estas coisas do combustível, provavelmente se não fosse assim, ficavam os carros parados, porque depois é preciso tanta burocracia.

Só preciso mais uns meses, mais um visto.

Exatamente. Eu conheço pessoas que foram multadas, pagaram do próprio bolso. Conheço outras que, inclusivamente, conheço uma que fez um seguro para o risco que iria incorrer.

O risco administrativo.

O risco administrativo, precisamente por causa destas coisas. Eu aqui, com toda a franqueza, não vejo aqui nada.

Eu também não.

Não atires pedras.

Não atiro pedra nenhuma.

Esta questão do cartão de crédito, pela explicação que é dada, dá um pouco a ideia de que às vezes os cartões de crédito não os conseguimos utilizar online. Há sites ou processos de compra que não aceitam alguns cartões, ou que pelo menos alguns cartões têm isso bloqueado. E que foi para ultrapassar uma situação dessas, que ele terá fornecido o seu cartão pessoal e intransmissível da entidade à própria entidade para pagamentos de viagens e deslocações. Ou seja, resumindo e concluindo, aquilo que pode ser o objeto de uma eventual comissão parlamentar de inquérito, que é, imagino, a gestão da PJ durante os mandatos do Luís Neves, algum trabalho já estará aqui feito, e feito com o rigor e a extensão do Tribunal de Contas, que encontrou estas irregularidades, mas que perdoou, se quisermos, as infrações financeiras, porque isto são infrações financeiras, de acordo com as regras que estão definidas pelo Estado. E portanto, estes são dados importantes que devem ser tidos em conta na definição do tal objeto, o Chega vai avançar com a Comissão Parlamentar de Inquérito, o tal objeto desse procedimento parlamentar.

Mas com este contexto que o José Manuel está aqui também a sublinhar, é que isto é um modo de funcionamento de muitas instituições.

Não é só um problema de funcionamento, é um modo de impedir o bloqueio do funcionamento.

A única forma de contornar regras.

Muitas vezes são absurdas. São regras demasiado miúdas.

Não haverá nenhuma entidade pública que cumpra 100% durante um ano aquilo que está instituído, ou porque falhou um papel, ou uma data, ou um prazo. O que não significa, nessas infrações todas, que haja, de facto, ou desperdício de dinheiros públicos, ou eventuais suspeitas de crimes, ou de desvio de dinheiro, ou o que quer que seja. Portanto, não é nada disso que está em causa.

Há situações em que o cumprimento das regras é que leva ao desperdício de dinheiros públicos, porque perde-se a boa oportunidade. Quer dizer, aquilo que nós fazemos na nossa vida, que de repente percebemos que há uma coisa que precisamos e aparece uma oportunidade, por exemplo, a compra mais barata, na administração pública não pode ser feito.

Não pode, porque tens uma série de procedimentos para fechar o negócio, se quiseres, para fazer a compra.

Mas não será isso o objeto da Comissão Parlamentar de Inquérito.

Claro. Eu não consigo perceber, ainda há pouco estava a ouvir as declarações do Ventura, eu não consigo perceber o que ele quer, sobre aquelas suspeitas que ele tem.

Aliás, vai ser o tema do Explicador daqui a pouco. Tentar perceber. Não será por aí.

Pode ser que eu fique explicado.

Não sei se sim. Paulo.

Queres uma nota? Eu dou um 14 ao Tribunal de Contas, que ainda assim continua a pôr luz em áreas que muitas vezes são sombrias e difíceis de entender. E é melhor ter sempre a informação correta e profunda do que o achismo que é bom.

Agora a questão é atirar também conclusões políticas e do que é que está aqui a emperrar o mecanismo.

Sem dúvida.

Ou então os grãos na areia.

Sim, a Comissão Parlamentar de Inquérito terá certamente outro objetivo que não este.

Muito bem. E o Vencer esta de regresso mais logo, na tarde política. Por volta das 18h10, numa versão alargada, esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Helena Garrido, pela Raquel Bacis e pelo Nuno Gonçalo Poças.