O Investidor É, na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube, hoje com a Judite França, o António Costa e o Anselmo Crespo. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje vamos falar sobre as mais recentes declarações de Augusto Santos Silva sobre a extrema-direita e também a Polícia Judiciária. Também o Presidente da República falou sobre educação e há a possibilidade de uma nova queixa de José Sócrates, neste caso, contra a juíza que está a julgar o caso da Operação Marquês. Ainda vamos falar sobre a Alemanha e os resultados das eleições deste domingo, mas começamos, António Costa, pela ambição de Mário Centeno, ex-ministro das Finanças, ex-governador do Banco de Portugal, um homem ambicioso.

Ex, e a desejar, querer muita coisa. Boa tarde.

Onde é que tu encontras a ambição? Explica-nos lá.

Vamos lá começar a contar. Entre a intervenção semanal na CNN, o artigo semanal no Público, as intervenções que vai tendo, ainda agora este fim de semana no Instituto de Progresso, também muito ativo. O livro, que é que me convém, faz parte também no lançar um livro e a preparação para o livro. E o livro traz novidades, que é uma coisa interessante, porque apesar de tudo-

Um livro de memórias

...é um livro de memórias.

Reflexões.

Mas havia memórias que nós desconhecíamos, que eram memórias que estavam bem escondidas.

Deve ser o primeiro volume.

Exato.

Deve ser o primeiro volume do livro de memórias, depois há de ter que escrever outro.

Outro, exato.

Sobre outras memórias.

Sobretudo pela idade. São memórias assim, não é?

Pela ambição, pela idade e pela ambição.

E pela ambição. Mas não deixa de ser surpreendente. Duas coisas. Vamos lá ver. Eu arrisco dizer que Centeno está um bocadinho para Carneiro, como Pedro Passos Coelho estava o Montenegro. É um fantasma que paira, sendo que Pedro Passos Coelho já foi e já anunciou que quando quiser ser, dirá.

Aparece.

Aparece e dirá. Enquanto Mário Centeno não diz que não. Faz ao contrário, diz: "Quem sabe, agora estou a fazer isto, um dia, quem sabe, talvez." O que foi revelado e que eu acho que é muito revelador da sua ambição política legítima, mas que eu acho que precisa de ser, também por causa disso, escrutinada a essa luz. É que terá proposto, não foi desmentido, obviamente, proposto. Terá proposto é uma força de expressão, proposto, é assim que está escrito no livro. António Costa, em 2019, deixar de ser ministro das Finanças para ser um ministro transversal e para se ocupar, em particular, das contas da saúde. Esta formulação, eu não li o livro, obviamente, são uns excertos, mas não quero utilizar a expressão uma espécie de vice-primeiro-ministro. Não é usada essa expressão.

Mas é.

Mas é isso que está em causa, porque vamos ver.

Se calhar era o CEO da Saúde, antes de existir CEO da Saúde.

Exato. Mas eu acho que queria ser CEO do Governo e substituir o António Costa. Acho que realmente era o que Mário Centeno, legitimamente, queria fazer. Portanto, propôs a António Costa, primeiro-ministro à data, ser vice-primeiro-ministro, na prática, olhando pra saúde. Enfim, tendo em conta que havia um ministro da Saúde e passaria a haver o ministro das Finanças, obviamente que não ia ser ministro da Saúde, nem ia olhar apenas para as contas da saúde. Parece-me óbvio que era mais ou menos uma fórmula expedita de se transformar num vice-primeiro-ministro. O que é interessante é que, segundo Centeno, soube pelo anúncio público da formação do novo governo, que António Costa não tinha ido na conversa, o que também nos merece alguma análise e reflexão, não ter respondido ao próprio diretamente.

Mas é típico de António Costa.

Pois.

Até é um pouco ingênuo de Mário Centeno estar à espera de resposta.

Gostava de ter recebido a resposta, o que mostra também como António Costa lidera os seus governos e pessoas que aparentemente nós admitíamos como muito próximas e com grande disponibilidade pra discutir a formação do governo. Agora, o que é relevante aqui? O que me parece importante é que com este livro e com estas revelações, e veremos o que traz mais, Mário Centeno, mais do que estar a fazer propostas pro futuro, está a querer cristalizar uma ideia de que com ele é que isto foi extraordinário e fantástico. E a partir daí, imagino, começar a criar uma alternativa, desde logo, ao próprio José Luís Carneiro, porque se percebem também críticas. Vem uma entrevista ao Expresso, já se percebeu da entrevista que é crítico em relação a algumas das propostas de José Luís Carneiro, distanciando-se de forma cuidada, não muito ostensiva, mas cuidada e inteligente o seu ponto de vista. Mas é à luz desta sucessão de intervenções e deste fato que avaliou ser candidato a presidente da República, avaliou ser primeiro-ministro, avaliou ser vice-primeiro-ministro, também avaliou ser diretor-geral do FMI, portanto, avaliou muitas coisas.

Ainda pode ser presidente do Benfica.

Pois, pode. E como as coisas estão, também se pode transformar num problema para Rui Costa.

Celso.

Eu acho que é essa luz que ele tem que ser escrutinado e analisado, não como um economista independente que está a fazer os seus comentários, mas como um candidato a alguma coisa.

Vamos ver como é que o Anselmo mede a ambição.

Eu, em princípio, sou totalmente a favor de pessoas ambiciosas. Acho, aliás, que um dos graves problemas do país é a falta de ambição, portanto, nada contra pessoas que têm ambição. Acho que esta revelação, no caso da saúde em concreto, é muito paradigmática da confiança que os ministros das Finanças têm nos titulares da pasta da Saúde para gerir contas. E estava a tentar lembrar-me, acho que não estou errado, a ministra da Saúde na altura era Marta Temido. Ainda não havia pandemia quando esta proposta é feita. Portanto, acho que só o facto de um ministro das Finanças achar que é preciso alguém que ponha ordem nas contas da saúde, coisa que já agora eu concordo. Já falámos aqui várias vezes, nós somos um país que gasta 18 mil milhões de euros por ano em saúde, com os resultados paupérrimos que o Serviço Nacional de Saúde consegue entregar à população. Portanto, alguma coisa está mal gerida. Acho que isto diz muito também sobre as reais capacidades que pessoas que normalmente são titulares da pasta da Saúde e que provavelmente percebem muito de políticas de saúde, têm ou não capacidade para depois fazer aquela que é a gestão económica e financeira e a otimização dos recursos que são gastos na saúde. Não por acaso, Pedro Passos Coelho escolheu um gestor para a pasta da Saúde, chamado Paulo Macedo, que geriu essa pasta, diria eu com alguma mestria, em quatro anos, que eram particularmente difíceis, como foram os anos da troika. A leitura que eu faço desta declaração de Mário Centeno, ou desta revelação que Mário Centeno faz, passa muito por aí. E depois, na analogia que o António fazia, do Centeno está para Carneiro como Passos está para Luís Montenegro, que também editou um livro.

Eu não sei se Passos Coelho gosta muito da comparação, não sei se a achará um pouquinho deslocada.

Fica aqui o desafio. Não, Passos Coelho não deve gostar muito da comparação com Mário Centeno.

Até porque Passos Coelho já foi primeiro-ministro, não quis ser presidente da República, nunca abriu essa porta. E que se saiba, o que disse publicamente é: "Eu não quero."

Quem é que disse publicamente "não quero?", não percebi.

Passos Coelho. Não quer ser candidato, não quer ser presidente.

Ah, presidente.

E disse que neste contexto não quer ser nada.

Sim, eu na verdade acho que Centeno também não quis avançar para uma candidatura presidencial porque quis ficar como reserva para um cargo mais executivo e não como presidente. É a leitura que eu faço, até porque acho que a base de apoio que acabou por se deslocar para António José Seguro, provavelmente não seria tão grande se Mário Centeno tivesse surgido como candidato. E acho, aliás, que Centeno teria alguma capacidade para ir buscar algum eleitorado até à área política do PSD. Mas enfim, só para terminar fazendo a analogia ou a comparação com Passos Coelho, há desde logo uma grande diferença entre os dois: é que Mário Centeno não é sequer militante do Partido Socialista e pelo menos Passos Coelho já tem isso resolvido. E já disse que não ia abrir sequer.

Acho que é mais curto prazo.

Mas acho que Centeno está a fazer, de facto, há muito tempo, todo um caminho para estar posicionado. Eu acho que ele tem o mesmo problema de Passos Coelho, ele não sabe quando nem como, mas sabe que um dia vai acontecer, só sabe que quer.

Víde.

Eu também acho que a ambição é importante e é matéria-prima da política. Não é defeito, pelo contrário. Eu acho que o problema aqui é a simetria com que nós lidamos com Mário Centeno.

É isso.

Mário Centeno fala com a autoridade de quem parece ser só um economista com o currículo que tem, claro, a comentar com a liberdade de quem não tem partido, não tem voto para perder.

Ainda não é militante.

Ainda não é militante. Aliás, fui ver e José Luís Carneiro tinha lhe dito que tinha muito gosto em acolhê-lo em abril.

José Luís Carneiro já lhe abriu a porta.

Exatamente.

Mas eu acho é que não quer entrar pela mão de José Luís Carneiro. Se calhar é isso.

Na ficha de proposta.

Agora, a ambição de Centeno existir só tem lugar num cenário em que Carneiro perde, se pensarmos num cenário executivo.

Sim, claro.

Agora, eu acho que o livro fecha um ciclo e portanto, eu acho que Centeno põe-se na pole position para o futuro. Tem alguma graça que Costa nunca tenha respondido à sugestão de ser vice-primeiro-ministro. Não sei se Mário Centeno achou que Costa não tinha percebido qual tinha sido a sugestão.

Acho que percebeu muito bem. Acho que Costa fez exatamente muito bem e pensou: "Olha, olha."

Costa só dormiu mais a dormir do que o Centeno acordado.

E fez.

Mas tem graça, porque sete anos depois Centeno publica, no fundo, a pergunta, à espera ainda da resposta, que não há de vir.

Não há de vir.

Mas enfim, eu acho que ainda assim eu tinha posto Mário Centeno como vencedor, não pela ambição, que eu acho que toda a gente na política deve ter, mas pela gestão como está a fazer. Eu acho que a gestão é de se lhe tirar o chapéu.

E queres dar uma nota?

Quero dar um 13 a Mário Centeno.

E tu, Anselmo?

Eu dou um 14 pela ambição. Eu gosto de pessoas ambiciosas.

António?

Ana, eu dou um 10, porque é uma coisa escondida. Escondida com o rabo de fora. A mão escondida atrás da árvore.

Nós é que temos de começar a olhá-lo com outros olhos.

Exato.

Vou aproveitar ainda este minutinho, Anselmo. Tu queres falar sobre a nova queixa de Sócrates?

Sim, um minuto chega. É só para assinalar, eu acho que há ridículos que merecem ser assinalados. É só para assinalar mais um ridículo, que na verdade é um ridículo que joga a favor de José Sócrates. É muito óbvio, todas as semanas ou a cada passo deste julgamento, que José Sócrates está a fazer todos os possíveis para atrasar o mais possível e para ganhar na secretaria. É isso que José Sócrates quer. E há um lado em mim que cada vez que estas coisas acontecem, deseja que um dia José Sócrates, de facto, se volte a candidatar a qualquer coisa, porque eu ouvi José Sócrates dizer algures na semana passada que, ao contrário do que o país pensa, ou do que muitos pensam, ainda há muita gente a apoiá-lo. E eu adorava que José Sócrates um dia voltasse a ir a votos para tirar a limpo essa teoria, ou pelo menos para lhe desembaciar o espelho, já que ele quando se vê ao espelho acha que é tão grande e tão inteligente, e na verdade está a gozar com o país e a gozar com o sistema judicial. Tenho pena que não haja nada que possa ser feito para impedir estas manobras dilatórias de José Sócrates. Acho que isso não vai acontecer, mas gostava que um dia ele se pudesse candidatar e o povo lhe pudesse dar uma resposta.

Queres dar uma nota?

A única possível nota a Sócrates é zero, não há outra nota possível.

Vocês querem dar alguma nota a José Sócrates? Passamos. Ainda vamos falar na segunda parte sobre Augusto Santos Silva.

Falei menos de um minuto?

Falaste. Não, falaste um minutinho. Eu é que tinha aqui uma margem.

Isto é como diz o Quim Miranda Sarmiento: guarda sempre uma margenzinha, não vá haver problemas.

Eu aprendi com Mário Centena a cativar alguns segundos. Já agora, Anselmo, pelas declarações de Augusto Santos Silva sobre a extrema-direita e a Polícia Judiciária?

Sim. Sobre a Polícia Judiciária, muito rapidamente, não podia estar mais de acordo, já o disse várias vezes, acho que o que se está a passar tem como efeito colateral um desprestígio e um desgaste de uma instituição que é muito relevante para o país. Tenho muito receio dos efeitos que possa ter a comissão parlamentar de inquérito nessa instituição, não tanto qual é o impacto político para o ministro Luís Neves, mas sobretudo na instituição. E acho que nisso estou completamente alinhado com Augusto Santos Silva. O que me deixou um bocadinho embasbacado, que é uma palavra de que eu gosto particularmente, foi ouvir Augusto Santos Silva dar lições sobre como muita gente tem cometido erros na forma como lida com a extrema-direita. A expressão dele é: andaram a alimentar o jacaré. Era o crocodilo.

Tem mais graça por causa do anedota.

Andaram a alimentar o crocodilo.

Crocodilo sem estudos não chega. Não, jacaré sem estudos não chega.

Não, isso é lagartixa.

Ok, desculpa.

Exatamente. Não continuem por aí.

Achei que era fundamental interromper o raciocínio do Anselmo.

Andaram aí a alimentar o crocodilo, depois não se admirem de serem engolidos por ele. Ora bem, se houve coisa que Augusto Santos Silva fez como presidente da Assembleia da República, todos juntos, foi engordar o crocodilo.

Ele acha que não.

E essa é a parte, para mim, bizarra. Porque Augusto Santos Silva tem direito a não concordar comigo, eu tenho o direito a não concordar com ele. Se houve coisa que Augusto Santos Silva fez enquanto presidente da Assembleia da República, foi colocar o Chega e André Ventura num pedestal. Aliás, basta olhar para a evolução eleitoral, que não é obviamente só responsabilidade de Augusto Santos Silva, mas há uma coincidência temporal. Basta olhar para a evolução eleitoral. Há uma correlação. Há uma correlação do Chega naqueles primeiros anos e enquanto Augusto Santos Silva foi presidente da Assembleia da República. Eu admito que Augusto Santos Silva continuo a achar que a atuação que teve e a forma como lidou com o Chega, tentando precisamente criar os tais cordões sanitários enquanto presidente da Assembleia da República, coisa que, já agora, não cabe ao presidente da Assembleia da República. Mas a atuação dele, o que fez foi permitir que o Chega se vitimizasse, permitir que André Ventura tivesse ainda mais antena, tivesse ainda mais palco, abrisse ainda mais jornais, criasse ainda mais episódios, como se ele precisasse. Portanto, Augusto Santos Silva agora vir dizer que o erro não está nele, no sentido de não estar em quem age como ele agiu, e está nos outros, em quem de alguma forma tenta normalizar, nem é normalizar a expressão, tenta trazer o partido como o Chega. Trazê-los a discutir. E trazê-los para o sistema. O Chega, como quase todos os partidos irmãos do Chega, são tipicamente partidos antissistema. Onde é que eles esvaziam? Quando passam a fazer parte, todos juntos, do sistema. Foi exatamente o que aconteceu na Suécia e é o que eu estimo que aconteça em Portugal no dia em que eu já cheguei a dizer: "Epá, mas entreguem lá isto ao Ventura para ele governar isto e depois logo vemos o que é que acontece." Não sou tão premente. Mas às vezes apetece dizer: "Entreguem e depois logo vemos." Voltando a Augusto Santos Silva, acho estranho que ao fim deste tempo todo, olhando para onde estava o Chega e onde está hoje, e onde estava André Ventura e onde está hoje, até mesmo do ponto de vista das sondagens, Augusto Santos Silva continua a achar que a estratégia dele é que está certa e que todos os outros estão errados. Parece o tipo que vai em contramão na autoestrada e acha que os outros é que são malucos. Queres já a nota?

Pode ser.

Eu acho que dou um cinco, porque eu acho que Augusto Santos Silva, honestamente, não aprendeu nada com o que aconteceu.

Justito, ainda queres?

Eu quero falar sobre Santos Silva, mas sobre aquilo que falou em relação à Polícia Judiciária, porque eu acho que a razão que dá, só para quem não leu a entrevista: a PJ merece defesa, porque quem a dirigiu soube distinguir criminalidade, segurança e migrações. A autonomia da PJ passa a depender se a opinião é certa ou se não é certa.

Se a opinião é mais ou menos ideológica na forma.

É política, aparentemente. Há uma operação política evidente, diz Santos Silva ao público, para liquidar a PJ, e que não é só de um partido. Fala em ajustes de conta internos e numa tentativa de limpar o terreno para quem acha que migrações e segurança se tratam ao mesmo tempo. Eu admito que há muitas coisas negativas a apontar a Luís Neves, mas depois elogia-o como ministro. E o que é curioso é que Neves tem coisas negativas, mas é defensável. E o critério não é o que ele faz ou fez, é quem o ataca. E quem o ataca, na versão de Santos Silva, são os que querem misturar migração com segurança, ou seja, o Chega. Se nós fizéssemos o teste ao contrário, se amanhã um diretor da PJ achasse que migrações e segurança se tratavam em conjunto, eu acho que a autonomia da PJ já não merecia ser defendida, pelo menos na perspectiva de Santos Silva. Pode haver ajustes de conta na PJ, sem dúvida. Pode haver quem queira tirar partido do caso, mas do que se conhece da entrevista de Augusto Santos Silva, o evidente para ele vem sem nomes e acho que quando a defesa de uma instituição depende de quem a ataca, de fato ganha quem a ataca, e portanto, ganha o Chega, que ainda não conseguiu ver admitida uma única comissão de inquérito das duas que já tentou, e serve de critério ao PS para defender Luís Neves.

Nota?

Eu vou dar um seis a Augusto Santos Silva neste particular.

Queres falar já do presidente da República e da educação?

Esse tema não era meu.

É do Anselmo?

É do Anselmo.

Está bem, mas tu não queres falar sobre isso?

Não.

Está bem.

Então vamos ao presidente.

Eu já vou, António, com a Alemanha também. Tu não queres dar uma achega sobre isto, António?

Não.

Pronto.

Isto está ótimo.

Está a correr bem. Amigos ouvintes, não sei se estão a sentir a tensão aqui neste estúdio com o moderador. Anselmo.

Só porque eu acho que António José Seguro disse hoje uma coisa muito verdadeira, muito importante, e sobre a qual eu acho que se fala e debate-se pouco, e que tem a ver, à boleia do tema da educação e da inauguração da nova escola em Cascais. António José Seguro disse qualquer coisa deste gênero: a escola pública não está a servir de elevador social como devia. E eu acho que isso é dramaticamente cada vez mais verdade, não apenas com base naquilo que foram os resultados do PISA, que saíram agora recentemente, mas sobretudo tendo em conta que ao fim destes anos todos e de todo o investimento que tem sido feito, do investimento do dinheiro que tem sido colocado na educação, nós continuamos com números muito modestos em vários indicadores econômicos, o que revela também a forma como o nosso sistema de ensino não está a responder em várias áreas. Um deles, por exemplo, que eu acho que é particularmente significativo, tem a ver com o tema da imigração. E eu acho que esse era um debate que verdadeiramente devia ser feito. Eu não quero parecer que estou a desvalorizar outros debates em torno da educação, como o tema da digitalização dos exames, ou o tema da falta de professores, ou o tema do número de alunos por turma. Eu acho que todos esses debates politicamente são obviamente importantes e a oposição deve escrutinar o governo, tal como o PSD já escrutinou os governos do Partido Socialista no passado. Mas custa-me muito que se vai entrar para uma comissão parlamentar de inquérito por causa da digitalização dos exames, coisa que eu acho que se resolvia ouvindo o ministro no Parlamento, sem ser necessário passar meses a debater a digitalização.

Que é um caminho irreversível.

Que é um caminho irreversível. Em vez de se passar meses, não necessariamente numa comissão parlamentar de inquérito, mas a debater onde é que estão as falhas do sistema que estão a provocar este elevador e a travar ou a baixar a qualidade da educação em Portugal. É óbvio que são sempre avançados, cada um em função se é mais de esquerda, se é mais de direita ou das suas experiências pessoais, tem sempre teorias diferentes e eu acho que todas elas provavelmente ajudam a explicar. Eu não acho que haja uma causa para isso estar a acontecer. As condições em que os professores trabalham, sim, mas eu acho que é um tema que se fala pouco. As qualificações dos professores, a forma como nós formamos os professores que estão hoje a dar aulas, é um tema que se fala pouco.

E hoje sabe-se por necessidade que chegam a dar aula os professores que não foram preparadas para dar aulas. Por necessidade, porque é preciso mais professores.

Eu não sou especialista na matéria, mas tipicamente nós em Portugal afunilamos sempre as discussões para uma coisa: os baixos salários. Claro, os professores ganham mal, são destratados muitas vezes.

Mas também é preciso discutir a qualidade.

É preciso discutir se os professores estão a ser bem formados para darem aulas. O tema da descentralização da educação. É o Estado central que sabe melhor quais são as necessidades em cada região do país, ou se calhar as autarquias.

Ou em cada escola.

Ou em cada escola. Ou se calhar, o envolvimento dos pais e a forma como os pais estão ou não envolvidos. Isto são só três ou quatro exemplos para explicar que eu acho que há um debate profundo, com visões diferentes, de partidos diferentes, e isso é a democracia. Mas esse debate, que deve demorar meses, senão anos, a ser feito, é fundamental para garantirmos a mudança do status quo da educação em Portugal. Eu deixo para Seguro, que tocou, acho eu, na ferida, eu deixo-lhe um 14, porque eu acho que ele tocou no ponto certo.

António.

Eu estava a lembrar-me que Nuno Crato, mais do que uma correlação, fazia mesmo a causa e efeito.

Até 2015 foram aumentando, na década anterior, as exigências, nomeadamente com os exames nos vários graus de ensino, e a partir de 2015 nota-se uma degradação da nossa posição absoluta e relativa nos indicadores por causa dessa diminuição da exigência. Enfim, eu não vou tão longe no CRAT. De resto, é parte interessada, foi ministro nessa parte desse período. Mas, de facto, há uma coisa que é inescapável: há mesmo uma correlação. Isto é, à introdução, à facilitação, sucederam-se piores resultados. E quando nos dizem: "Estamos alinhados com a média da OCDE", serve-nos de pouco, porque se a média da OCDE é baixa.

António, estou a acelerar-te porque ainda queres falar da Alemanha.

Quero falar da Alemanha, porque eu creio que tem sido pouco discutido. O Merz, o chanceler alemão, perdeu outra eleição regional, desta vez para uma extrema esquerda radical, em Berlim.

E também perdeu pra AFD, não é?

Perdeu pra AFD. Mas estamos aqui confrontados com um problema, porque a Alemanha está a dizer, basicamente, a discussão do chanceler é: "Eu tenho condições para ficar em funções." E toda a gente que não, o grande centro, está a dizer: "É melhor tê-lo, mesmo sendo mau, porque qualquer mudança agora, no meio de uma guerra em que Putin, ainda por cima, dá sinais de intervenção crescente em países europeus para além da Ucrânia, em que há crescimento também à extrema-direita ou à populista, mas também à esquerda radical, é melhor tê-lo." Mas eu não sei se tê-lo por si só chega para dar uma resposta, por um lado, e depois quando percebemos que vêm aí as eleições francesas, mais ou menos com o mesmo problema, uma extrema-esquerda e uma extrema-direita, uma extrema radical.

É um problema de França que se arrasta, não é?

Há muito tempo, mas nós estamos numa situação muito preocupante e este grande centro continua sendo a resposta. Eu citava há pouco a Suécia, porque tive a oportunidade de ler, ainda durante o dia de hoje, uma análise ao que se passou na Suécia e à capacidade que os partidos nórdicos ao centro tiveram de responder a temas, nomeadamente como a imigração e a segurança, barrando ou criando uma capacidade de resposta ao discurso extremista, naquele caso, mais à direita, mas também noutros países à esquerda. Me parece que nós estamos na maior economia da zona euro, que está a crescer entre 0 e 1, mais coisa menos coisa. Felizmente para eles, têm um espaço que a França não tem de dívida pública, porque têm baixa, portanto, têm dinheiro para gastar. Mas estamos aqui numa situação muito complexa, que eu acho que estamos a dar pouca atenção.

Deixa lá uma nota pro teu alerta.

Dou um 11 ao Merz, ao chanceler alemão, porque tem sido absolutamente incapaz de dar as respostas que prometia. Dependia muito da China, perdeu-se a China. A Alemanha dependia do gás russo, perdeu o gás russo. E o setor automóvel a arrebentar pelas costuras, que é dramático pra Europa.

E amanhã há mais "E o Vencedor é?", nas manhãs 360, com o Paulo Ferreira, o Bruno Vieira Amaral, a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoso. E neste vencedor vespertino, deixo ainda a dica de que vamos continuar a falar das eleições alemãs já a seguir no "Ideias Feitas".