Este é o Som do Ivens Sourei das manhãs 360 da Rádio Observador. Nos próximos minutos damos, como sempre, notas aos principais protagonistas da atualidade e por isso hoje junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, o Carlos Diogo Santos. Carla.

E esta manhã fazemos contas ao SNS e também à Justiça. Paulo, olhando até para a entrevista que a Ministra da Justiça dá hoje ao Observador, há aqui um balanço que é feito.

Há um balanço, obviamente, e há um balanço que eu acho que é lúcido no conteúdo. Eu acho que há outra coisa importante desta entrevista de Rita Alarcão Júdice dada aqui ao Observador. Ela acaba por fazer um balanço negativo do mandato atual da procuradora Lucília Agar, como é evidente, se ela diz que o novo procurador tem que ter um perfil de liderança, tem que pôr ordem na casa, tem que pôr fim, e cito, "a uma certa descredibilização do Ministério Público, tem que saber comunicar", significa que, por comparação, a atual procuradora não terá estas qualidades ou pelo menos não as terá na quantidade necessária, de acordo com o padrão da Ministra da Justiça. Primeiro, se quisermos ser rigorosos, há aqui uma notícia, que é Lucília Agar não vai ser reconduzida no cargo. Eu acho que já todos vamos disso.

Ela já tinha manifestado vontade também que não queria.

Pronto, mas há aqui essa evidência. Depois, há outra coisa que eu noto nesta entrevista. Não é normal os ministros da Justiça, os governantes, se quisermos, os políticos de uma forma geral, falarem de uma forma tão clara, neste caso, sobre os detentores de cargos judiciais, nomeadamente a Procuradora-Geral da República, com esta clareza e com esta transparência. Eu acho que isso é um bom princípio. A área da Justiça é aquela em que há mais luvas de pelica entre os vários protagonistas. É um setor altamente corporativo, com várias corporações lá dentro. Tratam-se todos por senhor doutor pra aqui, senhor doutor pra ali. Mesmo entre colegas advogados, parece que não saíram da Idade Média, parece que continuam com uma certa dificuldade.

Estás tão mauzinho que estás a ser, Paulo.

Achas? Muito mauzinho. Senhor doutor pra aqui, o colega aqui, o colega ali. Assistir a uma conversa entre advogados é um recuo no tempo, basicamente. E é um setor onde se faz muita cerimônia a falar, a discutir os problemas do setor. E eu acho que é saudável que a Ministra da Justiça não tenha esse problema e que diga aquilo que parece uma evidência neste momento pra toda gente, independentemente de se achar que o Ministério Público tem que ter o braço de ferro, obviamente, tem que ser independente, isso é evidente, tem que ter autonomia, mas eu acho que ninguém neste momento, sensatamente, pode dizer que tem tudo corrido bem, pelo menos na forma como o Ministério Público explica a sua ação, explica aquilo que faz e essa parte da explicação é importante, é uma parte importante do Estado, o Ministério Público, a Procuradoria-Geral da República, os magistrados, os juízes dos tribunais têm uma obrigação também de comunicar com a comunidade, de se fazer explicar muitas vezes por que tomam as decisões assim ou assado, portanto, não têm que estar numa torre de marfim a fingir que nada se passa à volta. E eu acho uma janela de ar fresco aberta com esta entrevista da Ministra da Justiça, que vem basicamente dizer o óbvio, mas que muitas vezes não é dito neste setor. Também acho positivo que ontem no debate parlamentar tenha havido ali um princípio de conversa entre Pedro Nuno Santos, o líder do PS, e o primeiro-ministro, e ali a base, pelo menos uma forma, eles tão de acordo que é preciso fazer alguma coisa e têm que se entender em alguns pontos. Agora, temos que ter a noção, estamos a trabalhar numa área altamente sensível e a última coisa, nós não podemos passar agora de uma sensação de que há uma grande barafunda no Ministério Público. Há muitas decisões que não se entendem, há atrasos óbvios, e que não são de agora, nas investigações, passar pra outro extremo em que o poder político, se quisermos, seja o governo, o Parlamento ou os partidos políticos, estão a meter a mão na Justiça. Isso é que não pode ser, porque entre dois males, se tivemos que escolher entre estes dois males, provavelmente o mal atual é menos mal, se quisermos, do que o outro, de se perder a credibilidade por suspeitas de tentativa de controle, de condicionamento daquilo que é a investigação criminal quando chega aos políticos. Portanto, acho os sinais das últimas horas ontem e hoje positivos, a entrevista da ministra e a conversa no Parlamento. A única coisa negativa que eu vejo nisto é que os partidos, de facto, só se lembram destes problemas quando lhes bate à porta. Todo esse alvoroço acontece porque há dirigentes políticos nos últimos tempos que ou foram escutados, as escutas aparecem na praça pública, estão sob investigação e no fundo tem condicionado a vida e a carreira deles. É pena que não se tenham lembrado disto antes, quando isso já existia, mas provavelmente não eram nomes tão sonantes que eram as vítimas disto, de alguma maneira.

José Manuel, discutiste precisamente este tema ontem no Contracorrente, com esta ideia um bocadinho que o Paulo está a dizer, estas indignações e estes choques sobre o Estado da Justiça são cíclicos e normalmente acontecem quando os próprios são afetados pelo assunto.

Olha, infelizmente é verdade. E este lado cíclico preocupa-me esta ideia de que há reformas da Justiça e que elas acontecem cada vez que há uma crise também. E por isso, acho positivo que tenha havido ontem manifestação da parte dos protagonistas políticos, dos principais. O primeiro-ministro e o líder da oposição pra conversarem. Se bem que tenha havido também uma reação muito virulenta do outro líder da oposição, acho mesmo assim, André Ventura. Eu acho que este caminho é um caminho Que deve ser feito com muita cautela e prudência, porque já tivemos muitas promessas neste domínio. A lei do segredo de justiça já mudou várias vezes nas últimas duas décadas, duas décadas e meia, e isso não resolve o problema, se é que é realmente um problema tão grave como afirmam por aí. E eu não creio que seja tão grave como afirmam por aí. Não gostei, por exemplo, de ver ontem Pedro Nuno Santos atacar aqueles que fizeram revelações sobre uma escuta a António Costa. Enfim, eu acho que a escuta não devia existir, mas a partir do momento que se conhece que ela existe, é notícia. E, portanto, o mensageiro não pode ser atacado, digamos assim. Mas independentemente destes fatores, nem que seja para se abrir uma porta de alguma conversa entre o PSD e o PS, eu acho que isto é positivo, até porque do lado do PSD já não está aos comandos Rui Rio, cujas ideias para a área da Justiça sempre me deixaram as maiores reservas. Pode ser que, mais do que se calhar uma grande reforma, fazer alguns toques cirúrgicos. E eu acho que, se queres que te diga, porventura, a medida mais importante dos próximos tempos, a que poderá ter maior influência em todos estes processos e na nossa relação com a justiça, não passa por uma mudança legal, passa por uma escolha ajuizada para o Procurador-Geral da República. E desse ponto de vista, acho que ainda bem que a Ministra da Justiça não ficou com paninhos quentes, procurou evitar o tema e disse com clareza. Enfim, a substituição de Lucília Gago, na minha perspectiva, não é surpresa, até porque se nos recordarmos bem, o senhor Presidente da República, que é o mesmo, criou uma espécie de nova doutrina de que estes mandatos eram para exercer só uma vez para tentar encontrar uma justificação espúria para a não recondução da anterior Procuradora-Geral. Portanto, não poderia agora dar o dito por não dito e por isso não creio que haja o risco de voltarmos a ter Lucília Gago, já não existia. Agora, a escolha de um novo Procurador-Geral pode ser algo muito delicado, sobretudo se pensarmos que todos os últimos Procuradores-Gerais marcaram, às vezes bem, às vezes mal, infelizmente mais vezes mal que bem, aquilo que é ou não é a Procuradoria-Geral da República.

A tua nota.

Olha, eu vou dar uma nota. Hoje é dia de aniversário do Observador, temos que ter pensamento positivo. Portanto, para o início de conversa de ontem, eu vou dar um 13. É um suficiente mais, não chega a bem, é bom, mas já é um suficiente mais. Esforcem-se mais um pouquinho.

É isso, é por aí. Paulo, a tua nota, acompanha.

Olha, eu dou um 13 ao início de conversa no Parlamento, mas dou um 15 à Ministra da Justiça, precisamente por falar diretamente, sem rodriguinhos.

Sem rodriguinhos. Passa aí a um 14, faz uma média de 14. Notas bem simpáticas aqui quando fazemos o balanço da Justiça. Já sobre o SNS, ontem, Carlos, foram divulgadas as conclusões do relatório do Conselho de Finanças Públicas. Há vários fatores que se calhar preocupam. O que é que destacas? E rapidamente, peço-te, por favor.

Claro. Olha, destaco que, Maria, começo pelo lado menos mau, pelo menos ligeiramente positivo. O SNS terminou o ano com um déficit de 435 milhões de euros, o que representou uma melhoria. Na prática, assistiu-se a um déficit que foi menos de metade do que o do ano anterior e, portanto, isso é positivo. O relatório revela que essa inversão se deveu sobretudo a um aumento da receita. Mas vamos então ao lado negativo e ao que é que está mal, e o que está mal é tudo. As principais conclusões mostram uma total incapacidade de resposta dos hospitais, dos centros de saúde e da Rede Nacional de Cuidados Continuados, que é muitas vezes esquecida quando fazemos aqui o balanço também do que é que corre mal. O relatório diz-nos, na prática, aquilo que todos sabemos, todos ouvimos todos os dias, todos assistimos quando vamos a uma unidade de saúde, mas que os governantes e os últimos titulares da pasta da Saúde também têm sempre negado, falando num bom funcionamento do SNS. Aquilo que é referido é que há mais pessoas sem médico de família. Este relatório reporta-se apenas a 2023. Um número de consultas nos centros de saúde que diminuiu. E é interessante porque também a aposta é que as pessoas deixem de ter como porta de entrada no SNS as urgências, mas aquilo a que se tem assistido é um número total de consultas nos centros de saúde em queda. E nos hospitais, é verdade que se assistiu a um aumento de consultas e de cirurgias, mas o relatório também deixa claro que isso não foi suficiente para que o número de pessoas inscritas em listas de espera continuasse a aumentar. Ou seja, aqui, ao contrário do que acontece em outras áreas, e às vezes falamos aqui na criminalidade, na segurança interna, em que às vezes há uma percepção das pessoas, da população, que não cola com aquilo que são os dados reais. Aqui não se trata de sensações. O SNS não funciona, não dá resposta e, portanto, é preciso fazer qualquer coisa. Passando já à nota, dou aqui um seis aos últimos ministros da Saúde. Isto não é, claro, um problema exclusivo de um ministro da direção executiva que terminou agora o mandato. É um problema de desinvestimento continuado, mas que os últimos governos não têm conseguido inverter e, portanto, vai uma nota negativa.

Vai um seis então, e num problema que de facto vai atravessando já vários anos e várias tutelas. Bruno, também é assim que lês este relatório? Há muita coisa mal.

Sim, há muita coisa mal. E não é só uma questão do desinvestimento continuado que tem existido e de uma falta de eficiência na gestão. É uma questão do modelo, se este modelo, de facto, é possível ou não reformar este modelo. Eu acredito que não e as conclusões mais importantes deste relatório do Conselho de Finanças Públicas também apontam nesse sentido. A conclusão mais importante é a de que o desempenho do SNS foi insuficiente para as necessidades dos portugueses. O SNS serve os portugueses.

É um serviço.

É um serviço que não serve, que não consegue dar resposta. O Carlos falou aqui dos números mais importantes que constam deste relatório. Em 2023, há mais de 230 mil utentes sem médico de família, portanto, todas aquelas promessas de que ia haver médicos de família, todos os portugueses teriam médicos de família, claramente não foram cumpridas. Não é um problema do último governo, é um problema, de facto, estrutural de todos os governos, do próprio conceito, do próprio modelo deste SNS. Houve esse aumento no número total de consultas nos hospitais e de cirurgias, mas também a procura foi maior, foi muito maior. Portanto, o tempo de espera para a primeira consulta aumentou. O que também é preocupante quando sabemos da importância dos cuidados de saúde primários para não sobrecarregar as urgências. Claro que isto depois resulta nas dificuldades nas urgências. 40% dos atendimentos nas urgências ultrapassaram o tempo de triagem. O Carlos também falou da falta de meios nos cuidados continuados. Há um aumento de utentes em lista de espera e depois há a questão financeira, que até será a que interessa mais ao Conselho das Finanças Públicas. É verdade que o déficit diminuiu, continua a ser elevado, 435 milhões. O orçamento do SNS continua muito dependente das verbas do Orçamento de Estado. O Conselho de Finanças Públicas sugere a melhoria do processo de faturação de prestação de serviços, quer às entidades seguradoras, quer a países terceiros, para tentar diminuir a asfixia financeira do SNS, mas não se aponta, não se vê maneira de isto melhorar de uma forma significativa nos próximos tempos. O que é que vemos da parte do governo? É um plano de emergência, mas isso são remendos. São remendos que não vão atacar a origem do problema, a raiz do problema, e tudo aponta para que nos próximos anos a situação se mantenha ou se agrave. Portanto, é preciso repensar todo o SNS, todo o Sistema Nacional de Saúde, porque com os dados que podemos ver aqui, o panorama é péssimo e a tendência é piorar. Eu vou dar uma nota cinco. Cinco são os anos da Rádio Observador, é a nota que posso dar. Não é ao SNS, é ao modelo geral e às dificuldades que o país tem para dar resposta às necessidades na área da saúde dos portugueses.

Um cinco. Carlos, num minuto, parece-te que, ainda assim, o plano que este governo apresentou para o SNS, era um plano de emergência, certo, mas parece-te que pode caminhar para uma nova forma de olhar para o modelo?

Olha, eu acho que há expectativa. Depois de algum tempo, e nós fomos aqui falando em muitos momentos sobre aquilo que foi o papel da anterior direção executiva e aquilo que era a filosofia dos últimos governos. Eu acho que, pelo menos, há aqui alguma tentativa de mudança. Eu não sei se vai ser com este plano de emergência que alguma coisa vai mudar de fundo, mas é certo que este plano já traz medidas a curto, a médio e longo prazo. Medidas que, se saírem do papel, e essa tem sido a principal crítica, que algumas medidas são apenas apresentadas e não passarão do papel. Se algumas saírem do papel, com certeza será melhor do que aqueles remendos a que assistimos nos últimos anos e, sobretudo, com a direção executiva, que agora terminou funções, de se limitar a fazer escalas, e falámos já disto muitas vezes, e a não resolver aquilo que são problemas estruturais, ou seja, andar sempre a tentar responder aos problemas que surgem no aqui e agora, e esta falta de médicos neste hospital, e o que vai acontecer já daqui a um mês, no verão. E, portanto, se nós conseguirmos, pelo menos, tentar ter uma visão de médio e longo prazo, além de resolver os problemas do imediato, eu penso que já poderá ser um caminho. Agora, se vai resolver todos os problemas, não. Aliás, como o Bruno referiu, há aqui muitos problemas que são estruturais.

Sim, como, aliás, também acabaste por dizer nesta intervenção. Está feita a avaliação. Os vencedores de hoje nem todos o são. Amanhã estamos de regresso. Até lá.