São os dois Ruis do momento, um regressado, outro que está de saída, Rui Rio e Rui Rocha, vão ser alvo de notas neste "E o Vencedor É", direta ou indiretamente, para além do Luís, a quem o país e o presidente deixam trabalhar.

"E o Vencedor É" com Raquel Abecasis, também com o diretor adjunto do Observador, Pedro Jorge Castro, e o nosso convidado de hoje, o médico e colunista do Observador, António Alvim, que assina um artigo no nosso site com o título "Ingovernabilidade: os dois erros estratégicos". E é precisamente por aí que começamos. António Alvim, bem-vindo.

Bom dia.

Boa tarde, neste caso. Mas considera que, em nome dos interesses partidários, Luís Montenegro e Rui Rocha cometeram dois erros estratégicos. Vamos começar pelo líder da IL, que se demitiu este fim de semana. Defende que o erro foi recusar um acordo pré-eleitoral com a Aliança Democrática. Por quê?

Porque havia a hipótese do país ficar com um governo de maioria absoluta. Se essa coligação tivesse sido feita, havia alguma possibilidade, não só pelo método de Hondt de integrar a IL na AD, que o efeito do método de Hondt lhe poderia dar mais deputados, e além do efeito mobilizador que as pessoas viam que havia a hipótese de haver um governo de maioria absoluta, poderia atrair mais votos.

Há quem considere, como Bernardo Blanco, que é liberal, que a Iniciativa Liberal se colou demais à AD na campanha, mesmo sem o acordo pré-eleitoral. Se houvesse esse acordo, poderia eventualmente até ter um efeito contraproducente de ofuscar os liberais?

Não, porque os liberais não iam a votos e quem ia a votos era a AD integrando os liberais. Portanto, as pessoas que votavam nos liberais iam votar sempre na AD, porque também não iam votar no Chega nem no PS. E havia um ganho de pessoas que podiam ver que iria ter uma maioria absoluta, onde a IL podia ter influência no governo. Agora, o erro foi encostar-se à AD, não integrando a AD. O voto desses pessoas ia para a AD.

E não veria o problema de a AD estar menos ao centro numa coligação com a IL?

Ia perder votos para onde? Para o PS, que teve estes resultados? Ou seja, o facto da IL integrar a AD não representava um desvio significativo de voto. E o PS assinou com esse cenário, que ia haver lá um governo com a IL, e teve os resultados que teve. Portanto, não vejo que houvesse qualquer perda de voto por causa disso.

Dado aquilo que aconteceu no dia 18 de maio e o que está a acontecer nestas semanas, ficou surpreendido com a decisão de Rui Rocha se demitir da Iniciativa Liberal, da liderança da Iniciativa Liberal?

Quando escrevi a tertília na sexta-feira de manhã e vos enviei, ainda não sabia que ele se ia demitir. Mas eu acho que é da consciência que ele tem que de facto a IL continua a não ter influência, quer na governação, quer nas propostas do Parlamento, e terá que fazer um papel de suporte ao governo sem ter capacidade de negociar nada, nem capacidade de influenciar. E julgo que também lhe deve pesar esta decisão que ele tomou, e compreendo, foi uma decisão tomada à última hora e precisava de ouvir a IL, já não havia tempo para isso, mas pesou. Foi uma decisão errada estrategicamente, isso pode ter pesado também na consciência ao demitir-se agora.

Já vamos também ao erro estratégico que o doutor considera que Luís Montenegro cometeu. Deixe-me só aqui chamar também a Raquel Abecasis, porque a saída de Rui Rocha, anunciada no sábado, acabou por apanhar de surpresa um país muito soalheiro, muita gente na praia. Foi uma reflexão que precisou de duas semanas para ser maturada, Raquel. Faz bem em sair da liderança, sendo que parece agora haver alguma indefinição sobre o sucessor.

Sim, foi um sábado soalheiro e cheio de surpresas, porque o outro Rio também apareceu no sábado à noite.

O outro Rui.

O outro Rui.

Exatamente.

Eu disse o outro Rio.

Não é muitos Rios.

O outro Rui, Rio. Mas eu acho, ao contrário daquilo que foi sendo comentado e até revendo as declarações de Rui Rocha na noite eleitoral, não parece nada que Rui Rocha tivesse ficado à espera dos resultados da imigração, dos quais sabia que não iria eleger nenhum deputado, nem iria ter uma votação significativa, como não teve já em 2024, e não era claramente um alvo de caça ao voto para a Iniciativa Liberal. Portanto, eu não compro a ideia de que Rui Rocha já tinha na cabeça sair da liderança da Iniciativa Liberal na noite de 18 de maio. Acho que estes dias, estas semanas, as conversas que foi tendo internamente, as reações que foi ouvindo internamente, eu acho que o conduziram a esta decisão. Acho que ele usa um argumento para esta tomada de decisão que faz sentido, tratando-se de um líder de um partido que se chama Iniciativa Liberal, que é: "Eu não consegui alcançar os resultados que pretendia e, portanto, como liberal que sou, tenho que tirar as consequências e saio."

Quase uma política empresarial, como se fosse uma política empresarial. Há um CEO que cumpre os objetivos.

Sim, mas é assim, os políticos também trabalham por objetivos. Nós estamos sempre a perguntar quais são os objetivos e era claro que o grande objetivo da Iniciativa Liberal nestas eleições era conseguir chegar a um patamar em que fizesse a diferença. E não fez. E eu acho que há muitos motivos. Há esta questão estratégica de que o Diogo Alvim estava a falar, mas eu acho que há uma questão prévia, que tem que ver com a Iniciativa Liberal e o Chega entrarem para o Parlamento exatamente na mesma legislatura, em 2019, com um deputado único. É notório, aliás, já vi isso até sublinhado nas redes sociais por alguns deputados do Chega, a diferença de evolução e de progressão dos dois partidos nestas várias eleições que decorreram desde 2019 até agora. Mas não é só isso, é que a Iniciativa Liberal, até João Cotrim de Figueiredo, conseguiu fazer um caminho não tão vertiginoso como tem feito o Chega, mas seguro e de crescimento. E de facto, a liderança de Rui Rocha não foi nunca uma liderança carismática. Ele foi eleito para um segundo mandato, mas o primeiro mandato, logo a seguir ter sido eleito Todo aquele tempo foi desastroso, foi um tempo de saídas do partido, tentativas de silenciamento dos críticos, pelo menos era o que eles diziam na comunicação social. Isto para um partido que está a começar, que se está a solidificar, que até aí nunca tinha tido este tipo de questões. Tudo isto somado a um líder que, não é culpa dele, mas não era um líder marcante, não era um líder carismático. Eu acho que foi uma das grandes dificuldades que ele foi tendo nas duas campanhas eleitorais que fez, uma falta de reconhecimento público que prejudicou, naturalmente, também a Iniciativa Liberal. E tudo isto num país que está a virar à direita e em que há uma grande parcela de eleitorado disponível para votar na Iniciativa Liberal. Até alguns descontentes com o PSD disponíveis para votar na Iniciativa Liberal. Portanto, eu acho que Rui Rocha foi, nada contra a pessoa, mas foi claramente um líder falhado na Iniciativa Liberal, numa altura que era crucial para o partido se solidificar com alguma consistência na vida política portuguesa. Não estou a dizer que não o vá conseguir fazer daqui para frente.

As autárquicas podem ser também um teste importante, ver a IL entrar.

Sim, mas provavelmente, na maior parte dos casos, em coligações com a AD, coisa que a Iniciativa Liberal não quis fazer agora antes destas eleições. Mas acho que há um passo atrás que agora que Rui Rocha se demitiu, deveria ser dado, que era esta ideia de uma candidatura presidencial de Mariana Leitão, mais uma vez para fixar eleitorado. Não me parece que neste momento isso faça sentido, até porque me parece que Mariana Leitão é, olhando para a bancada da Iniciativa Liberal, a mais que provável candidata à sucessão de Rui Rocha.

É um dos nomes que aqui era colocado.

Sim, e com as características que tem e a ambição que ela própria também tem, parece-me que poderá fazer melhor. E de facto, não me parece que neste momento a coisa que faça mais sentido é ela ir pôr-se numa candidatura à Presidência da República.

Mas quando dizes melhor, melhor com mais carisma também?

Sim, parece-me que tem mais carisma. Vamos ver depois. É a história dos melões.

Só se vê depois de julho.

Mas daquilo que fomos vendo como líder parlamentar, eu andei um dia com a Iniciativa Liberal na rua, é visível que as pessoas tendencialmente até reconhecem mais a ela e ela está mais à vontade no contato com o eleitorado do que víamos com Rui Rio.

Com Rui Rocha.

Com Rui Rocha. Estou sempre a confundir os Ruis. Peço desculpa. E sobretudo, pode ser uma solução agregadora, até por ser mulher. E eu acho que é isso que a Iniciativa Liberal precisa neste momento, porque eu acho que a Iniciativa Liberal, de facto, está aqui numa fronteira de se tornar irrelevante ou de poder ainda ser uma força política que pode pesar alguma coisa no futuro da vida política nacional. E acho mesmo que é aqui um momento fronteira em que, como dizia, aliás, o Bernardo Blanco, acho eu que era o Bernardo Blanco que dizia há bocado: é importante que haja uma candidatura unificadora. Sempre houve, à exceção da liderança de Rui Rocha.

Pedro Jorge Castro, já tínhamos aqui a crise no PS, agora também a crise na sucessão da Iniciativa Liberal, o Chega é que fica aqui a esfregar as mãos de contente.

Sim, esta foi inesperada pelo timing, de facto, não estávamos à espera, mas compreende-se. Na verdade, faz todo sentido.

É um líder político a tirar ilações.

Começo por lhe tirar o chapéu. De facto, não é fácil qualquer líder político, no fundo, assumir o fracasso depois de até ter ganho um deputado. Mas, por outro lado, eu acho que todos compreendemos. Ele teve um pecado original logo à partida, que foi a forma como se candidatou à liderança, aquela indicação dinástica de João Cotrim Figueiredo. Não estão a repetir esse erro, o que mostra que aprenderam qualquer coisa e fica-lhes bem isso. Isto também é um bocadinho fechado. Não vai dar origem a nenhuma disputa eleitoral, não vai haver aqui nenhum duelo ao fim da tarde. Mas isso não ajudou nada a candidatura do Rui Rocha. Também não ajudou o facto de João Cotrim Figueiredo ter dito que ele ia ter muito mais jeito para o contacto com o povo. Pois, na verdade, isso não foi assim tão visível. O povo não chegou a saber quem ele era e quando soube, também não lhe deu muito reconhecimento por isso. Creio que a Iniciativa Liberal manifestou dificuldade em aprender com os erros de uma campanha pra outra. Eu sei que toda gente foi apanhada de surpresa com estas eleições, mas a proposta fiscal deles não se percebia bem ou não fazia sentido, aquela coisa dos dois escalões. É muito difícil explicar a qualquer eleitor na rua. A proposta pra saúde é de uma complexidade brutal. A proposta da Iniciativa Liberal pra saúde seguramente também não passou bem junto ao eleitorado. E creio que muita gente, mesmo na área política, terá dificuldade em compreender exatamente o que eles defendem, aquela concorrência entre os três sistemas. Aquilo é tudo absolutamente complexo, portanto afugenta muita gente e não atrai ninguém, na verdade, como se viu. E depois nós vemos os outros partidos da área da direita a crescer tanto, havia tanta disponibilidade e tanta atenção para votar nesta área política, e este crescimento de um deputado é pírrico. Para quem andou a campanha toda a falar de crescimento, e exibir gráficos a prometer grande crescimento pra enriquecermos todos, de facto, não conseguiu materializar as suas propostas de uma forma clara. E sim, eu acho que tem muito a ver com carisma. Custa muito esta imagem, mas se nós imaginarmos João Cotrim Figueiredo a dizer exatamente as mesmas coisas que Rui Rocha foi dizendo em todos os debates, e pode ser exatamente a mesma coisa.

Aliás, basta pensarmos na votação que Cotrim Figueiredo teve nas eleições europeias.

Mesmo sendo eleições diferentes. E aí a responsabilidade também é de João Cotrim Figueiredo, que não conseguiu prever, também ninguém conseguia, na altura, quando ele se demitiu no início de um novo ciclo político, de uma maioria absoluta, que isto ia tudo durar tão pouco tempo e que ia acabar por ser, afinal, tão exigente. Mas, por exemplo, os líderes políticos dos partidos que desceram ainda mais à esquerda, como olham pra isto? Como é que Mariana Mortágua olha pra isto? Como é que Paulo Raimundo olha pra isto? E está aqui fixado também um patamar de exigência pro futuro da Iniciativa Liberal. E sim, também acho que Mariana Leitão parece ser a candidata mais bem colocada para suceder Rui Rocha. Na verdade, talvez se livre da candidatura presidencial. Até é um favor que se lhe faz neste contexto de como as coisas estão. Embora eu ache que ela não tivesse dificuldade em superar os 3% de Tiago Mayan.

Sim, mas o atual contexto faz com que...

Exato. Tal como Ventura também, em princípio, não irá a jogo. Apesar do tempo de exposição de que poderia beneficiar, não foi essa até aqui a estratégia da Iniciativa Liberal neste tipo de eleições, era apresentar nomes novos e frescos, mas creio que estamos aqui num contexto político bastante diferente.

Chamar também António Alvim a esta discussão. Vê Mariana Leitão como uma boa possibilidade para suceder a Rui Rocha?

Eu conheço mal as questões da IL, eu sou do PSD. Portanto, não sei bem se será ou não, mas acho que a IL irá escolher a melhor pessoa. Porque aqui fica um aspecto que é: quando eu falo de erro estratégico, é erro estratégico para o país e pra sua falta de governação. Não é na perspectiva dos líderes partidários ou dos partidos.

Até porque o seu título fala na questão da governabilidade, lá está.

Exato. Governabilidade e erros estratégicos que conduzem isso. Isso é que me preocupa. Sobre a IL, acho que vai fazer o seu caminho, vai passar mais uns tempos turbulentos.

Vou lhe fazer então a pergunta de outra forma. Naquilo que conhece de Mariana Leitão e das políticas que defende e da forma como defende também isso, acha que Mariana Leitão não cometeria esse erro que descreve da IL na liderança do Rui Rocha?

Eu não conheço praticamente a Mariana Leitão. Sei que é líder parlamentar da IL e que era candidata à Presidência da República, mas não a conheço, não tenho seguido.

Vamos falar ainda do outro Rui do momento, Rui Rio, que conseguiu também gerar algum efeito surpresa. O almirante Gouveia e Melo escolheu Rui Rio para mandatário nacional. Aceitou. Pode ser uma boa aposta ou pelo contrário, afugentar eleitorado, Raquel?

Não sei, vamos ter que perceber como é que vai correr esta campanha eleitoral. Eu acho que definitivamente foi um murro no estômago pro PSD, particularmente para Marques Mendes, porque é um ex-líder do partido, ainda por cima é um ex-líder recente do partido.

Já não são só os autarcas da primeira fila que estavam na oposição.

Exatamente. E que no dia seguinte ao PSD decidir formalmente apoiar a candidatura de Marques Mendes, aparece não só como apoiante, é como mandatário da campanha, o que é um passo à frente no apoio dado. Ou seja, é alguém que vai estar disponível para se atravessar durante a campanha contra um seu companheiro de partido, um outro líder do partido e, portanto, durante a campanha eleitoral, claramente vão ter que argumentar sobre as razões pelas quais um candidato ou outro é melhor ou é pior. E eu acho que isso coloca o PSD numa situação complicada. Estávamos habituados a ver isso em eleições presidenciais com o Partido Socialista. Desta vez, vamos ver com o PSD pela primeira vez. Aliás, tanto quanto tenho memória, nunca houve divisões de monta no interior do PSD em matéria de eleições presidenciais. Isso era e é uma tradição no Partido Socialista. Desta vez vamos ver isso. E depois, vamos ver até que ponto. Eu acho que isso traz uma vantagem ao almirante

Porque é cada vez mais provável que, de forma explícita ou implícita, o Chega vai querer manifestar apoio à candidatura do almirante Gouveia e Melo, e eu acho que ter Rui Rio como mandatário é um sinal de que venham todos os eleitores, mas Rui Rio é insuspeito de poder ser confundido com André Ventura, com o Chega, com o que o Chega defende, etc. Agora, isso também é um risco pro almirante, porque se nós formos aquilo que foi o discurso de Rui Rio no Porto, quando assumiu que era mandatário, foi todo um discurso político, com todo um programa político, que nós aliás conhecemos por parte de Rui Rio, e que pode conduzir o almirante pra caminhos que ele não quer percorrer. E, portanto, sabendo nós o feitio de Rui Rio e a forma como ele quando está, não quer passar despercebido, não sei se isso lá mais à frente não vai criar problemas ao almirante.

Trinta segundos, Pedro, também sobre isto.

Bom, a lusque forreta então.

Que horror! Fez espaço.

Quer ir a António Alvim.

Sim, curiosidade pra ver então se vamos ter Rui Rio e André Ventura a fazer campanha de braço dado atrás do almirante, pra ver se Rui Rio vai ser uma espécie de candidato sombra do almirante, com as coisas que vai dizer. No fundo, se cada vez que o almirante falar, vamos já à procura de ver o que é que o Rui Rio diz. Não tenho a certeza. Acho que o almirante juntou um peso pesado à sua candidatura. Peso pesado no Porto, onde ele ganha eleições. A nível nacional, não conseguiu. Foi duas vezes a votos e pelo contrário, acabou por oferecer uma maioria absoluta ao Partido Socialista. Queres as notas já?

Pode ser, sim.

Então, pra Rui Rio, eu vou dar um sete. Sete é o número de deputados que ele perdeu duma eleição pra outra. Portanto, acho que fica muito evidente este ódiozinho que ele tem a Marques Mendes. Recordo só que ele não gostou nada de uma crítica que Marques Mendes lhe fez à questão de incoerência e foi mandar fazer um vídeo nas redes sociais para desmontar incoerências também de Marques Mendes, e era líder do partido. Portanto, lida muito mal com a crítica. Para Rui Rocha, então, só por ter oito deputados, mantendo o que tinha atrás, pus pulpa nova, eu vou lhe dar um 10 nesta altura. Está bom.

Raquel?

Eu dou um 10 a Rui Rocha pela atitude que tomou, embora tenha sido atrasada, e dou também um 10 a Rui Rio, porque acho que volta a sobreviver na política e vamos ver até onde é que vai.

António Alvim, não sei se quer dar a nota. Luís Montenegro, que cometeu o outro erro estratégico que sublinha no seu artigo.

Não, o problema é pro país. Mas eu queria falar só aqui a questão do almirante. Por que que o almirante escolheu o Rui Rio pra ser o mandatário? Acho que é isso que nós devemos nos perguntar por quê.

Pra dividir o PSD?

Só pra roubar votos. Eu acho que é mais fundo que isso. O almirante irá ganhar, se ganhar, com mais de 50% dos votos e sem dever nenhum voto a Montenegro e digamos, quase contra Montenegro. Porque a escolha do Rui Rio é por se contra Montenegro.

O que pode indicar aqui alguma tensão entre Belém e São Bento caso o almirante avance.

Optou por ir às eleições assim. Pra depois das eleições, eu tenho mais de 55% dos votos, sou eu que mando, os eleitores deram-me os votos nessas condições. E o discurso do almirante, da apresentação, foi muito o discurso de quem quer comandar, quem quer fazer, quem quer mandar. E, portanto, quer se pôr numa posição por cima do PSD. Isso pode trazer uma tensão muito grande e acho que pode ser a vida muito complicada, ainda mais daqui pra frente.

Fica essa reflexão. Muito obrigada, António Alvim, por se ter juntado a este "E o Vencedor É...". O colunista d'O Observador assinou hoje um artigo sobre essa questão da governabilidade. Amanhã, já sabe, há mais "E o Vencedor É..." e vai ser especial, depois das 20h30, a partir da Assembleia da República. A Rádio Observador vai estar por lá todo o dia, entre as sete da manhã e as oito da noite.