Tempo para dar notas de 0 a 20 na nova edição de "Eu Venço Doré", na Rádio Observador. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e o Henrique Burnay, consultor em assuntos europeus. O Vasco Maldonado Correia conduz esta edição de sábado de "Eu Venço Doré". "Eu Venço Doré", na Rádio Observador, esta semana com a Eunice Lourenço e Henrique Burnay. Dou as boas-vindas a ambos. Bom dia aos dois. Numa semana em que ficámos a saber da decisão do Tribunal Constitucional em relação à Lei do Retorno. Já lá vamos, porque antes, Eunice, queres falar sobre o elevador da Glória? Passou praticamente um ano desde esse acidente trágico, mas surgem agora algumas novidades. Só estão fechados quatro dos 16 processos de indenização das vítimas mortais. Ficamos também a saber que as famílias das vítimas estrangeiras podem vir a receber mais até do que as portuguesas nessas indenizações. Eunice, este é um dossiê que já devia estar fechado passado um ano?

É um dossiê que pelo menos devia ou estar mais adiantado e mostrar mais cuidado das entidades públicas. Quase a passar um ano, como dizias, é no dia três que se completa um ano sobre o acidente. Fomos sabendo várias coisas nos últimos dias, com notícias sobre haver dois ou três arguidos. O relatório que está atrasado e só virá em 2027.

Em março do próximo ano.

Mas o que me impressionou mais é a falta de cuidado que vamos percebendo nas entrevistas das vítimas e dos feridos. Para além de não estarem completados os processos, aliás, estarem só quatro processos de indenização completados, houve vários feridos, e quer pelo testemunho do casal Schmidt ao Expresso, testemunho de um casal alemão que foi muito marcante na altura e agora o seu testemunho também é muito relevante porque ele chegou a ser dado como morto. O filho foi um menino que vimos ao colo de um polícia e de um imigrante. E o que eles nos dizem, para além das recordações do que aconteceu, é que nunca foram contactados por nenhuma entidade portuguesa ao longo deste ano. E também o testemunho de uma outra ferida no acidente, Ana Fernandes, que eu vi na RTP, e que também o que manifesta é essa falta de cuidado nos apoios, na dificuldade em ter apoio psicológico. Ela diz uma frase muito marcante, que é: o corpo dela não voltou a ser o mesmo, e é uma jovem. E tudo isto me leva a questionar como é possível que a Câmara de Lisboa, o Ministério dos Negócios Estrangeiros, as duas entidades em colaboração, não tenham tido alguma forma de acompanhamento destas vítimas, quer as nacionais, quer as muitas estrangeiras que também sofreram com aquele acidente. E ontem, Carlos Moedas foi à Universidade de Verão do PSD e entrou e saiu em silêncio, não se disponibilizando a responder a perguntas de jornalistas que certamente lhe iam fazer perguntas sobre o acidente e tudo aquilo que soubemos nos últimos dias. Claro que as indenizações são importantes, aquilo que mais falhou ao longo deste ano é esta falta de cuidado humano. Aquilo que nos torna humanos é o cuidado pelo outro, nem que seja perguntar como é que estão.

Henrique Burnay, também tens notado esta falta de cuidado em relação às vítimas e sentido, tal como a Eunice aqui nos descrevia, que no fundo este assunto, passado um ano, tem sido um pouco varrido para debaixo do tapete?

Vasco, bom dia, bom dia, Eunice. Eu estava a ouvir a Eunice e a pensar, não acompanhei, não segui o tema muito mais vezes. Por acaso lembro-me, porque assisti a um incidente que aconteceu uns anos antes, ali na Rua de São Domingos à Lapa, onde, por sorte, não houve vítimas, um elétrico descarrilou e estava a ouvir isto e a pensar precisamente que me faz confusão. É possível haver tragédias, mas fazem-me aqui confusão várias coisas. A primeira é a do tempo, ou seja, o tempo que a justiça insiste em demorar em Portugal e que é um tempo que parece que não se pode discutir. O tempo que se demora para fazer um relatório, quer dizer, é capaz de haver ótimas explicações, mas faz muita confusão para um acidente, apesar de tudo, de um elétrico, não é de uma central nuclear, demoremos tanto tempo a tirar conclusões. E faz muita confusão que não haja alguém, algures num serviço qualquer, que diga: "Vamos fazer isto bem feito." Isto que a Eunice estava a dizer, não sei se é no topo da câmara, sendo o lugar mais baixo da hierarquia, mas alguém que diga: "Vamos fazer isto bem feito. Há aqui pessoas com quem nós temos que falar, porque já não corrigimos nada do que aconteceu, mas vamos pelo menos mostrar que nos preocupamos, que isto é demasiado único, especial e traumatizante para pelo menos fazermos alguma coisa bem feita." E faz-me confusão porque estava a ouvir a Eunice e dá a sensação que não há aqui nada que possamos destacar a dizer: Correu muito mal, não sei o quê, mas pelo menos isto ou aquilo correu bem. Depois não há nenhum sinal disso e faz-me bastante confusão. Estou coerente nisso, que imagino que vá dar uma nota negativa a todo este processo e acho lamentável não haver qualquer coisa que nós possamos dizer: "Olha, mas pelo menos isto ou aquilo correu bem."

Antes de passarmos...

Não vou dar uma nota negativa. Vou tentar seguir o princípio de encontrar notas positivas e vou dar um 20 ao casal Schmidt e Ana Fernandes, aos nomes destes, porque foram os testemunhos que eu vi e li nos últimos dias, por serem sobreviventes que às suas próprias custas, no sentido de pelo seu próprio esforço, estão a ultrapassar a tragédia que, como dizia o Henrique, tendo acontecido, não se pode recuar, mas podemos acompanhar.

Fica então dada essa nota positiva no meio de tanta coisa negativa. Passamos então ao primeiro tema do Henrique Burnay, que é falar sobre o tour de António Costa pelas capitais europeias, isto para apelar à aprovação do orçamento da União Europeia para os próximos anos. Henrique, encontras aqui também um tour de António Costa quase em modo eleitoralista, sabendo que o mandato acaba precisamente no próximo ano?

Também acho que sim. Viste o lado B deste disco. Pegando o nome de uma rubrica, salvo erro, de outra rádio, António Costa está a fazer os 27 concertos mais pequenos do mundo , ou seja, está a dar uma volta pela União Europeia em reuniões bilaterais com os chefes de Estado ou de Governo, conforme os países, para tentar que o orçamento da União Europeia seja aprovado para o período 28 a 35. A União Europeia tem esta coisa um pouco a recordar tempos, ou melhor, geografias políticas mais de outras paragens, com orçamentos que são para sete anos. Há uma razão: é tão complicado organizar estes orçamentos que pelo menos só se tem que fazer isto de sete em sete anos para não ser completamente impossível. A proposta inicial da Comissão Europeia, e eu já volto a ela, foi apresentada. Começou a presidência rotativa de Chipre, iniciou a negociação, apresentou uma proposta que deixou muito irritados os países que contribuem mais e vão buscar menos ao orçamento atual e que deixou mais satisfeitos os outros, onde estamos nós, Portugal. E agora António Costa está nesta turnê a ir falar a cada chefe de Estado ou de governo para tentar ver se consegue que isto fique fechado até o final do ano. E há uma razão importante para fechar isto até o final do ano. É que no próximo ano começam eleições, algumas particularmente importantes, como sejam as presidenciais francesas em abril, mas há mais, há eleições legislativas em vários países da União Europeia e é evidente que um orçamento que retira receitas aos países que costumavam receber e eventualmente aumenta contribuições, de qualquer maneira implica contribuições dos países que contribuem mais para o orçamento, pode afetar a discussão nacional. E António Costa quer ver se a discussão do orçamento não fica prejudicada por essa discussão. E antes de irmos ao lado B deste disco de António Costa que está a apresentar, o lado A é sobre esta questão do orçamento. E a mim parece-me evidente, isto parece-me importante para nós portugueses, que o orçamento da União Europeia vai corresponder a uma alteração de prioridades, ou seja, se no passado a prioridade da União Europeia era trazer para dentro algumas economias que estavam mais fracas do que a média dos mais ricos da Europa e dar-lhes condições para enriquecer, e nós beneficiamos muito disso, a verdade é que a médio prazo, e neste momento, a União Europeia tem funções diferentes e tem objetivos diferentes. A competitividade, a defesa e a segurança são claramente prioridades hoje em dia e é por essas razões que países como a Islândia, hoje em referendo, ou a Ucrânia, hoje continuando em guerra, podem, no caso da Islândia, pôr a hipótese de negociar a adesão, a Ucrânia quer aderir. E, portanto, o orçamento da União Europeia vai ter que corresponder a esta alteração de prioridades. Isso significa para nós portugueses que é muito bom estarmos nestas negociações e defendermos aquilo que achamos que nos faz falta de algum dinheiro da coesão, embora eu acho que nós há muito que já devíamos ter percebido que esse não é o dinheiro mais importante para a economia portuguesa. Mas é bom precisamente olharmos para a outra fatia do bolo, o tal da competitividade, onde temos que competir com países mais ricos para ir buscar esse dinheiro e perceber que temos que nos organizar para isso. Portanto, esta turnê de Costa serve também para nós portugueses olharmos para o futuro do orçamento da União Europeia e perceber que vamos ter que pensar de maneira diferente, porque o dinheiro que havia para a coesão vai deixar de haver como havia. Lado B deste disco. António Costa pode também estar a pensar na reeleição, que não seria estranho num político habituado a eleições, que tivesse a aproveitar esta turnê também e pensar que em 2027, ali para maio, antes disso, terá que ser reeleito, como aconteceu até agora a todos os presidentes de conselho, ou não. Há dois challengers eventuais, parece-me. Um poderia ser Sánchez, o líder socialista espanhol, que talvez no próximo ano perca finalmente o governo de Espanha e esteja à procura de um lugar novo e pode estar a olhar para o lugar de António Costa E uma das ajudas para isso pode ser o facto da líder dos socialistas no Parlamento Europeu, uma espanhola, provavelmente não concorrer a ser líder do Parlamento Europeu e, portanto, não ficam com lugar para os socialistas, libertam lugar, e é uma espanhola a fazê-lo, pode ser uma maneira de tentar ajudar Sánchez a ter lugar. Eu acho que Sánchez tem contra ele o fato de ter anticorpos no centro-direito europeu todo e mesmo em alguns socialistas, nomeadamente no norte da Europa. Mas depois há outro candidato que eu acho que pode ser interessante e pode ter essa vontade, que é Macron. Macron deixa de ser presidente e eu acho que Macron pode ter na sua cabeça a ideia de ser presidente da Europa, aquela coisa de La France e L'Europe poderem ser a mesma coisa e de projetar França através da Europa pode dar a Macron essa ambição. Os líderes europeus nunca quiseram à frente do Conselho Europeu alguém que tivesse mais estatura internacional, estatuto internacional, do que os chefes de Estado e de governo nacionais e, portanto, têm escolhido países que não são os maiores da Europa ou os com mais projeção internacional. Ainda assim, pode haver um desafio a Costa. Queres uma nota? Eu vou dar um 14 pelo seguinte: António Costa tem feito um trabalho bem reconhecido em Bruxelas e nas capitais, mas este desafio é essencial. Se conseguir resolver isto até o final do ano, eu diria que tem o resto deste mandato e o próximo assegurados e prestou um bom serviço à União Europeia. Se isto não correr bem até o final do ano, e há várias razões pelas quais pode não correr, esta nota positiva pode começar a descer por aqui abaixo. Portanto, é um 14 em início de turnê, veremos o que o público diz da prestação destes 27 miniconcertos de António Costa.

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Como...

Deixa-me só acompanhar aqui o Henrique, salientando o crónico otimismo de António Costa. Nós, na edição do Expresso desta semana, trazemos uma conversa com António Costa precisamente sobre esta turnê europeia, em que ele reconhece que vai ser impossível gastar mais com menos dinheiro, mas ainda assim é todo um Costa otimista como conhecemos nos seus melhores momentos, confiante de que vai arranjar um acordo até o fim do ano.

António Costa igual a si mesmo, tanto em Portugal como na Europa. Como prometido, passamos então à lei do retorno. Eunice Lourenço, é outro dos temas que queres trazer este e o vencedor é。 Eu pergunto se te surpreendeu a decisão unânime do Tribunal Constitucional e se estamos a olhar aqui para uma espécie de carta branca para o governo em matérias de imigração.

Surpreendeu-me a unanimidade, sim, porque eu acho que este momento foi um grande teste às instituições e o novo Tribunal Constitucional, novo no sentido em que recomposto com novo presidente, com quatro novos juízes, com a complexidade que foi esta recomposição, que demorou tanto tempo a chegar-se a um acordo, na primeira decisão, e uma decisão que não se adivinhava fácil, sobre uma lei que também foi polêmica no Parlamento, foi polêmica com outras entidades ligadas às questões da migração, o tribunal conseguir anunciar uma decisão unânime parece muito relevante e muito bom sinal do funcionamento do Tribunal Constitucional. E é sobretudo por isso que a quero trazer aqui e espero que seja um sinal de maior normalidade na forma como olhamos estes processos entre governo, presidente, Tribunal Constitucional. É assim que deve funcionar. O presidente tem dúvidas, manda para o tribunal, foi o primeiro envio do presidente e o tribunal não lhe deu razão. Pois bem, não deu.

E isso constitui uma derrota para António José Seguro?

Eu não acho que constitua uma derrota, porque acho que continuarmos a ver este tipo de decisões só como vitórias e como derrotas bipolariza demasiado e perdemos esta dimensão da normalidade do funcionamento das instituições. Foi o primeiro teste para os serviços jurídicos da presidência.

E passaram.

Quer dizer, não passaram porque o tribunal não lhes deu razão. Mas eu acho que não deixa de ser positivo. O presidente tem dúvidas, manifesta as suas dúvidas e há um juiz que diz se tem razão ou não, que é o Tribunal Constitucional. A decisão desse juiz ser por unanimidade reforça esta normalidade das instituições. Claro que é uma decisão ótima para o governo e por isso dou um 15 ao governo por conseguir completar aqui o seu tripé da legislação sobre migrações, mas dou um 16 ao tribunal por ter conseguido unanimidade nesta decisão e sobretudo por ser a sua primeira decisão depois da recomposição.

Henrique Pornet, antes de passarmos ao teu próximo tema, eu já agora pergunto também se não havendo aqui, como dizia a Eunice, uma derrota para o presidente da República, se esta decisão é uma derrota para a esquerda e particularmente para o Partido Socialista.

Para já, gosto de verificar que ficou institucionalizada a subseção foice enlear alheia no Vencedor é. Fico muito contente. Diria que sim. Estava a ouvir a Eunice e a pensar, António José Seguro, coitados dos serviços jurídicos da presidência que tiveram que fazer um serviço político. Isto é, António José Seguro tinha mesmo por razões políticas que pôr em causa para mostrar que tinha questionado a validade jurídica da solução do governo. Parece-me que é uma necessidade política transmutada em questão jurídica e que assim liberta o presidente de não ter que fazer um veto político. Tecnicamente, o presidente agora poderia fazer o veto político em cima disso, poderia dizer: "Apesar de não haver questões jurídicas, eu ainda acho que é uma questão política." Aliás, era uma tese que o presidente Marcelo tinha quando era professor universitário, que parece-me que não acontecerá. Mas isto para dizer, parece-me que foi uma resposta jurídica pra uma questão política. E estava claro que a Eunice dizia, não lhe chamará uma derrota do presidente. Eu acho que até por isso, por se perceber que aqui há esta dimensão, mas que do ponto de vista político, é uma vitória do governo e portanto, é evidente que a esquerda que se opôs a esta proposta é derrotada por esta decisão, ainda por cima por ela ser unânime. Mas deixa-me acrescentar aqui um ponto que eu acho que este jogo de quem é que ganha, quem é que perde, ignora um tema fundamental. É que a discussão do retorno é uma das peças essenciais e mais difíceis da discussão sobre imigração, porque se nós dizemos que há entradas que são irregulares e há entradas ilegais e portanto há quem esteja dentro do país de forma ilegal, tem que haver uma maneira de resolver isso. E se não queremos soluções violentas e absolutamente desumanas e que promovem o ódio ao estrangeiro, o ódio ao imigrante, como temos visto nos Estados Unidos, não queremos polícias a caçarem imigrantes como se fossem uma espécie de cães selvagens, que é o que os Estados Unidos andou a fazer e tem andado a querer mostrar para tentar travar, mas tem que haver a possibilidade de dizer quem está irregular e ilegalmente tem que ser posto fora. Ainda que depois possamos dizer, como dizia o atual ministro da Reforma do Estado, mas que é um especialista em temas de imigração, dizia: "É evidente que a irregularidade ou a ilegalidade à entrada, passados cinco, 10, 15, 20 anos, se transforma, porque há uma normalização da vida quando a pessoa já está não sei quanto tempo dentro do país." Mas tem que haver uma maneira de resolver isto. A questão mais difícil é que os países de retorno, os países de onde as pessoas vêm, muitas vezes basta estarem calados e não responderem aos pedidos dos governos, no caso europeus, para dizer: "Olhe, eu tenho estes cidadãos do seu país para devolver e nós não podemos ir lá entregá-los num salto de paraquedas." Portanto, isto é muito mais complicado do que parece. Tem que haver um enquadramento jurídico para isso. Isto é importante. Portanto, acompanho isto. O meu próximo tema.

Falamos então de Mark Carney. É o primeiro-ministro do Canadá que parece que está na moda, não é?

O primeiro-ministro do Canadá está completamente na moda no Ocidente e em particular na Europa. Começou quando em Davos fez aquela declaração de descrição do estado do Ocidente, dizendo que havia uma rutura da ordem internacional e que as médias potências que tenham posições semelhantes ou visões semelhantes do mundo, no fundo, se quisermos, as visões tradicionais do Ocidente democrático liberal devem estar unidas. E depois disso tem feito vários gestos de aproximação à Europa. É uma coisa engraçada, Mark Carney é uma espécie de mentor espiritual do Ocidente sem liderança americana, mas o Canadá não tem dimensão para liderar o Ocidente e portanto entrega isso à Europa. E então vem agora em setembro ao discurso do Estado da União que a presidente da Comissão Europeia faz no Parlamento Europeu, na terceira semana de setembro. Vai estar presente, no dia seguinte fala ele ao Parlamento Europeu. Antes disso, temos Davos, foi o país convidado de honra da reunião da Comunidade Política Europeia, que é uma coisa que Macron inventou, que junta os países da União Europeia e os países à volta na Europa pra tentar ter uma posição comum. E é muito interessante, confrontou os Estados Unidos nas tarifas, mas pôs-se ao lado dos Estados Unidos na questão do Irão. Carney está a tentar descobrir e sugerir um caminho para estas médias potências e que a Europa aparece como média potência, não porque não seja uma grande potência econômica, mas, por exemplo, militarmente não é e nem está disponível pra ser, por enquanto. E portanto, aqui um caminho que possa ser o de mantendo uma ligação transatlântica, uma ideia do Ocidente, não sendo liderado pelos Estados Unidos, que neste momento não lideram claramente o Ocidente, haja aqui um caminho. É uma personagem interessante e eu estou mais interessado em ver o que ele vai dizer no dia a seguir ao discurso do Estado da União, ou quase mais interessado do que no discurso do Estado da União, mas também estou no discurso do Estado da União da presidente da Comissão Europeia em setembro.

E que nota é que merece o Mark Carney?

A nota para Carney é que um 16, 17 está num momento de falta de inspiração. Carney está a ser inspirador e a marcar o terreno sem ser populista e encontrar aqui um caminho. Uma figura muito interessante. Venha aqui o 16.

Estamos mesmo em cima da hora, por isso eu vou dar 30 segundos para darem notas aos próximos temas. Eunice, acredito que queiras falar sobre a Universidade de Verão do PSD. Rapidamente.

Eu acho que já não vou muito a tempo, ia só acrescentar aqui uma coisa ao que o Henrique estava a dizer, que é a embaixadora do Canadá em Portugal, que está de partida, publicámos um artigo dela no Expresso na outra semana, vai precisamente pro Canadá para ser responsável pelas relações com a União Europeia, que acho que é uma coisa muito interessante, ir aqui de Lisboa pro Canadá aumentar esta ponte do Canadá com a União Europeia. Em relação à Universidade de Verão do PSD, tentando ser muito rápida, queria só salientar que a prática não combina com os discursos. Hugo Soares e Paulo Rangel foram fazer discursos de grande comparação entre o PS e o CHEGA, mas a prática é o CHEGA a propor uma moção de censura e o governo a dar resposta às exigências de Carneiro sobre o orçamento e portanto, deixo aqui um 13 para Geldis Carneiro, que já tem metade das condições do orçamento respondidas pelo governo.

O Henrique Borné queria falar sobre a Dolly Parton. Eu só tenho tempo, Henrique, pra te permitir dizer que nota é que tens para a memória da cantora.

Tenho um 20 pro título ou pela ideia, não só pra Dolly Parton, mas pra ideia que vem em muitos obituários, que é além de uma boa cantora, as boas ações. Eu acho que a Dolly Parton, mesmo pra quem não apreciasse muito as músicas ou particularmente as músicas, faz recordar aquele lado da América de que se gosta, a boa América, da mulher que nasceu pobre, enriqueceu com talento, com esforço e give back to society, aquela ideia que há muito na América, que às vezes nos esquecemos, é uma das razões porque gostamos tanto da América, alguns de nós gostam tanto da América e portanto o abril, antes de começarmos este programa hoje, e eu encerro com essa nota favorável.

Muito obrigado, Henrique Borné e Eunice Lourenço, em mais uma edição do "You Venturo" que está de volta amanhã.