Começa agora mais uma edição de "E o Vencedor É", que pode acompanhar também em direto através do Facebook, do YouTube e do site do Observador, com transmissão em vídeo. Carla Jorge Carvalho, esta terça-feira, para além do painel habitual, temos conosco o Miguel Pinheiro.

E esta manhã vamos falar de negociações europeias, de discussões regionais, de contas orçamentais, mas vamos começar com escutas. Paulo, a CNN tem andado a divulgar algumas no âmbito da operação Influencer. Há muitas escutas, o que queres destacar delas?

O difícil é o que não destacar, porque o país que sai daquilo que vamos sabendo não é um país onde nós gostamos de viver. Vamos só pegar em dois pontos. Ontem soubemos, por exemplo, que as polícias combinaram com Pinto da Costa, presidente do Futebol Clube do Porto, o momento certo para ir fazer buscas judiciais ao próprio Futebol Clube do Porto e que adiaram por uns dias, porque o Porto ia ter um jogo importante com o Liverpool. Eu acho que isto não é a guerra do Solnado, mas é a justiça do Rol Solnado. Isto é impensável num Estado de direito, este nível de promiscuidade, que envolve também políticos e o governo, até porque esta informação é tornada pública através de uma escuta ao então ministro do Ambiente, que falava com o pai, que teve cargos importantes no Futebol Clube do Porto. Eu acho que isto é um esgoto a céu aberto, para ser simpático com as palavras. Eu espero que o Ministério Público já tenha aberto, assim que soube da escuta, e não é a partir do momento em que ela foi tornada pública. Assim que soube da escuta, isto é, no momento em que ela foi feita, há seguramente anos, que o processo já esteja quase a chegar ao fim, para perceber de onde é que parte a fuga de informação e se as polícias, as autoridades em Portugal, se isto envolve o Ministério Público ou não, que nível de polícias é que isto envolve, se combinam agora com os investigados os procedimentos judiciais. Tem-se falado muito nos últimos tempos do escrutínio sobre a atuação da Justiça. Este é um caso clássico que deve ser escrutinado. Porque agora a dúvida alastra. Quantas vezes é que isto acontece? Eu falo aqui em polícias porque não sei se foi a PSP.

Houve, portanto, um desmentido da PSP sobre a autoría.

Exatamente. Era importante clarificar isto, até que ponto as entidades judiciais ou as polícias que atuam em nome de entidades judiciais em processos de investigação combinam ou não com investigados este tipo de procedimentos. Isso é absolutamente essencial. E hoje ficamos a saber, a outro nível, ao nível estritamente político, já agora esta das buscas ao Futebol Clube do Porto, tem óbvia matéria, parece-me criminal, de fuga de segredo de justiça, eventualmente obstrução à justiça. Num ponto mais político, ficamos esta manhã a saber também, a CNN também revelou escutas sobre o despedimento da CEO da TAP, Christine Ourmières-Widener, que obviamente agora é a confirmação de que o despedimento foi um saneamento político, decidido apenas para tentar salvar um pouco a face do governo.

E mais do que isso, Paulo, deixa-me só dizer que envolve pela primeira vez o primeiro-ministro, na altura António Costa, que até agora nunca tinha sido chamuscado, por assim dizer, por este caso.

Por este caso. Ele sempre esteve à margem e sempre deixou os ministros das pastas gerir esta Começa agora mais uma edição de "E o Vencedor É", que pode acompanhar também em direto através do Facebook, do YouTube e do site do Observador, com transmissão em vídeo. Carla Jorge Carvalho, esta terça-feira, para além do painel habitual, temos conosco o Miguel Pinheiro.

E esta manhã vamos falar de negociações europeias, de discussões regionais, de contas orçamentais, mas vamos começar com escutas. Paulo, a CNN tem andado a divulgar algumas no âmbito da operação Influencer. Há muitas escutas, o que queres destacar delas?

O difícil é o que não destacar, porque o país que sai daquilo que vamos sabendo não é um país onde nós gostamos de viver. Vamos só pegar em dois pontos. Ontem soubemos, por exemplo, que as polícias combinaram com Pinto da Costa, presidente do Futebol Clube do Porto, o momento certo para ir fazer buscas judiciais ao próprio Futebol Clube do Porto e que adiaram por uns dias, porque o Porto ia ter um jogo importante com o Liverpool. Eu acho que isto não é a guerra do Solnado, mas é a justiça do Rol Solnado. Isto é impensável num Estado de direito, este nível de promiscuidade, que envolve também políticos e o governo, até porque esta informação é tornada pública através de uma escuta ao então ministro do Ambiente, que falava com o pai, que teve cargos importantes no Futebol Clube do Porto. Eu acho que isto é um esgoto a céu aberto, para ser simpático com as palavras. Eu espero que o Ministério Público já tenha aberto, assim que soube da escuta, e não é a partir do momento em que ela foi tornada pública. Assim que soube da escuta, isto é, no momento em que ela foi feita, há seguramente anos, que o processo já esteja quase a chegar ao fim, para perceber de onde é que parte a fuga de informação e se as polícias, as autoridades em Portugal, se isto envolve o Ministério Público ou não, que nível de polícias é que isto envolve, se combinam agora com os investigados os procedimentos judiciais. Tem-se falado muito nos últimos tempos do escrutínio sobre a atuação da Justiça. Este é um caso clássico que deve ser escrutinado. Porque agora a dúvida alastra. Quantas vezes é que isto acontece? Eu falo aqui em polícias porque não sei se foi a PSP.

Houve, portanto, um desmentido da PSP sobre a autoria.

Exatamente. Era importante clarificar isto, até que ponto as entidades judiciais ou as polícias que atuam em nome de entidades judiciais em processos de investigação combinam ou não com investigados este tipo de procedimentos. Isso é absolutamente essencial. E hoje ficamos a saber, a outro nível, ao nível estritamente político, já agora esta das buscas ao Futebol Clube do Porto, tem óbvia matéria, parece-me criminal, de fuga de segredo de justiça, eventualmente obstrução à justiça. Num ponto mais político, ficamos esta manhã a saber também, a CNN também revelou escutas sobre o despedimento da CEO da TAP, Christine Ourmières-Widener, que obviamente agora é a confirmação de que o despedimento foi um saneamento político, decidido apenas para tentar salvar um pouco a face do governo.

E mais do que isso, Paulo, deixa-me só dizer que envolve pela primeira vez o primeiro-ministro, na altura António Costa, que até agora nunca tinha sido chamuscado, por assim dizer, por este caso.

Por este caso. Ele sempre esteve à margem e sempre deixou os ministros das pastas gerir esta

Pelo menos dava essa impressão.

Sem dúvida. E sabemos agora que nos bastidores, obviamente, coordenando politicamente o governo, foi ele que no fundo que deu a ordem.

E que sugeriu o novo CEO.

Já agora, sobre estas escutas. Eu não sei porque é que o Ministério Público considerou isto relevante, esta escuta concreta.

Porque era João Galamba que estava a ser escutado.

Estava a ser escutado, aliás, escutado durante diz quatro anos, que eu acho que é impensável num Estado de direito, a menos que as autoridades saibam de alguma coisa que nós não sabemos, mas não se pode pôr permanentemente as pessoas em escuta à espera que caia qualquer coisa ou que apareça qualquer coisa. Portanto, João Galamba estava a ser escutado, foi no âmbito dessa escuta que esta conversa de António Costa com João Galamba foi apanhada. Eu não percebo qual é a relevância jurídica, criminal, desta escuta, deste trecho concreto, para ela ser mantida. A partir do momento em que o Ministério Público a mantém, eu acho que obviamente é notícia.

Pelo valor político. Miguel, fala.

Só acrescentar aqui um detalhe, porque nós temos muitos polícias do Ministério Público e portanto, só para não termos agora Rui Rio a ouvir isto e a fazer mais um manifesto. Não foi o Ministério Público que decidiu manter no processo, foi um juiz.

Um juiz, sim, absolutamente.

Tudo isto foi acompanhado por um juiz, um juiz independente, independente da investigação, um juiz cuja carreira e avaliação não depende desta investigação, que não está investido nesta investigação, no sentido em que de alguma forma se transforma numa parte que tenta apanhar alguém para fazer valer o seu instinto. Tudo isto passa por um juiz, no caso do primeiro-ministro mais ainda, que decidiu manter. Isto não quer dizer que haja um crime

Certo. Nem quer dizer que por passar por um juiz a decisão seja papalmente benta.

Claro, eu só estou a dizer que o que está em causa aqui não é o Ministério Público em roda livre, como se costuma dizer, rio.

Absolutamente.

Que andam por ali a ouvir atrás das portas e a pôr isso nas escutas. É só isso.

Não, isso é importante clarificar. Quando se fala também da investigação e da forma como são dirigidos os processos, eu penso que também está em causa basicamente todos os intervenientes. Sem fazer aqui uma separação dos juízes que validam, por um lado, e os magistrados do Ministério Público, que investigam e que estão no terreno, por outro. Pelo menos o entendimento que eu faço é este: há aqui um sistema, uma forma ou de investigar ou de validar, que devia ser de alguma forma ponderada e levar-nos a essa reflexão.

Paulo, mas como? Não querendo prolongar muito esta parte. Mas como? Já metes um juiz.

Claro, não sei como.

Mete juízes do Supremo. A dada altura, de facto, só indo buscar a Deus, Nosso Senhor Jesus Cristo, para estar a fazer investigações judiciais.

Absolutamente. Não sei como, porque o sistema parece que está viciado de alguma maneira. O que eu não acho normal, sem que nos expliquem porquê, é porque há um ministro, seja ele qual for, em qualquer altura, que é quatro anos escutado. E tudo isso validado por um juiz. Atenção, como bem dizes. Ninguém chega ali e faz uma escuta porque lhe apetece nas horas livres no Ministério Público. Tudo isso validado por juízes. É o sistema todo, de alguma maneira, que está em causa.

Mas não legitima moralmente que alguém esteja sob escuta durante quatro anos.

É lógico. Acho que isso deve ser revisto de alguma maneira. Não sei se são as leis, as regras, se é a forma como as coisas no terreno depois são decididas. Mas certo, esse ponto faz sentido, Miguel, a questão da validação por juízes. Independentemente disso, a informação é pública. O que nós temos a certeza agora é que o despedimento da então CEO da TAP foi politicamente e unicamente politicamente decidido. Depois, o governo ainda colocou a Inspeção-Geral de Finanças a fazer um papel absolutamente lamentável nisso, que o Inspetor-Geral de Finanças aceitou fazer, que foi tentar validar juridicamente com uma auditoria ou com um parecer, ou lá o que quer que lhe queiram chamar a este frete, a tentar dar basicamente um manto jurídico e laboral neste despedimento. Já agora, António Costa diz que falou com Fernando Medina e disse que no fundo, ou era ela ou era eles governo. E portanto, tiveram que lhe cortar a cabeça. O caso, nós sabemos, está a ser contestado pela ex-CEO da TAP em tribunal.

Que agradece esta conversa.

Que agradece, obviamente, e muito bem, porque a injustiçada aqui foi ela e isso ainda nos vai sair caro em termos de indenizações a pagar à ex-CEO da TAP. E nessa altura nós saberemos que aquela fatura foi uma fatura estritamente política para salvar a imagem do governo num momento difícil e não teve nenhum fundamento jurídico. Portanto, estas coisas têm relevância política, sem dúvida.

Rapidamente, a tua nota, Paulo, vai para quem?

Agora, parece que me dá-se notas aqui, não é?

Parece que sim.

Olha, dou um quatro a estes intervenientes políticos nesta questão aqui da CEO da TAP, porque eles sabiam o que estavam a fazer, evidentemente.

Um quatro, por isso, num caso que agora volta a envolver muito António Costa, que Miguel, está também na ementa dos encontros dos líderes europeus. Avança ou não avança?

É, atenção. Temos sempre que ter na cabeça que o que está em causa aqui são negociações por cargos, mesmo este adiamento que aconteceu ontem. Várias fontes contam, e temos hoje um ótimo artigo no Observador sobre isso, que as dúvidas que estão a ser levantadas em relação ao von der Leyen ou em relação a António Costa, o objetivo é conseguir margem negocial para, por exemplo, a Giorgia Meloni conseguir ter alguém com poder na futura Comissão Europeia, Órban também a tentar ter concessões. E, portanto, o que está aqui em causa é muito mais uma luta de poder do que efetivamente um apoio maior ou menor a cada um dos nomes. De qualquer forma, dito isso, eu pagava um bom dinheiro para ontem ter visto a cara de Marta Temido quando saiu a notícia de que Viktor Órban fez saber que apoiava António Costa, achava um ótimo nome, tal como os outros que estão em causa, mas tinha grandes dúvidas sobre von der Leyen. Apoiar von der Leyen é que era mais difícil. Para ele apoiar von der Leyen é que precisavam de lhe dar mais qualquer coisinha. Portanto, o trio principal é von der Leyen na Comissão Europeia, António Costa no Conselho Europeu. Enfim, vamos só falar deste duo, que é o que nos interessa para aqui. Marta Temido passou as eleições europeias todas a dizer que von der Leyen era a nova amiga da extrema-direita, que estava desejosa de fazer todos os favores à extrema-direita. Talvez até fosse, quem sabe, uma fascista disfarçada. Von der Leyen era o novo grande perigo, o novo grande avanço da extrema-direita na Europa e que só os socialistas é que a podiam travar. E agora, pelos vistos, Órban, que é uma das caras do iliberalismo na União Europeia, do radicalismo, do extremismo e do populismo na União Europeia, vem dizer: "António Costa, com quem eu fui ao futebol". Ele não disse esta parte do futebol, já sou eu a acrescentar. "António Costa, acho ótimo. Von der Leyen, tenho dúvidas". E mais me vou divertir quando Quando chegados todos a acordo, se chegarem a acordo, que é o mais provável, sobre estes principais cargos da União Europeia, quando Marta Temido tiver que apoiar von der Leyen. Então aí é que eu vou achar imensa graça e os eleitores portugueses, se calhar, agora deveriam olhar para trás, ouvir novamente o que lhes foi dito e pensar: "Bem, se calhar andaram aqui umas semanas a dizer-me coisas que não eram bem assim". Marta Temido chegou a dizer numa entrevista ao Observador isto, sobre a relação Costa, Orban e von der Leyen, ela disse: "Com von der Leyen é diferente do que se passa com António Costa, porque von der Leyen não está em risco de ser capturada por Orban. Está disponível para ser capturada por Orban", disse Marta Temido. E agora? Orban abre os braços a António Costa e levanta dúvidas a von der Leyen. Realmente, é muito divertido. E por isso, para Marta Temido, eu dou-lhe um cinco. Nós normalmente damos notas com possibilidade de subir. Eu aqui dou possibilidade de descer, porque quando Marta Temido for apoiar com grande sorriso von der Leyen, vai passar para um três.

Então fica essa a ameaça, um cinco com uma ameaça de três para a eurodeputada Marta Temido. José Manuel, agora avançando e rapidamente, estamos com pouco tempo, queres dar uma nota à UTAO e por quê?

Quero dar uma nota à UTAO por várias razões. A UTAO foi criada em 2006, portanto está quase a fazer 20 anos. Começou como um organismo relativamente pequeno, com poucos técnicos, e tem vindo a ganhar um protagonismo importante num país conhecido pela sua opacidade. Portanto, muitas vezes nós tomamos decisões sem saber quanto custam ou temos discussões sem fundamentação de números. E temos também governos que gostam de mistificar e complicar. Nós recordamos, por exemplo, o tema deste último relatório da UTAO, que é o custo da regularização das carreiras dos professores, foi um tema até de campanhas eleitorais. Portanto, com o anterior governo, aliás, em várias encarnações, sempre a atirar números para cima da mesa, números que eram contestados por toda a gente e nunca se sabia exatamente do que é que estávamos a falar. Ainda no tempo da anterior legislatura, foi decidido que a UTAO tinha que fazer um relatório sobre esta matéria. Eu diria que era bom que já o tivesse feito há mais tempo, mas isso não deriva apenas da UTAO, deriva do Parlamento. E finalmente temos números. Curiosamente, este exercício de transparência gerou outro exercício de transparência, porque ficamos também a conhecer os números de um relatório do próprio Ministério da Educação, que terá servido de base às negociações que se chegou finalmente a um acordo. Enfim, é um acordo sem fé nem pró, mas isso são contas de outro rosário. Ora bem, os números não coincidem em absoluto, porque têm estimativas de duração das carreiras diferentes. Eu diria que o relatório do governo, que aponta para valores superiores do custo, estima que os professores se mantêm todos a trabalhar até aos 70 anos. Eu creio que na maior parte dos casos isso não acontece, mas mesmo assim temos ali balizas que nos permitem ter uma discussão mais serena. E temos outro aspecto. Temos também a noção, ficámos ontem a saber através da UTAO, que a outra parte do relatório que lhe tinha sido pedido sobre o resto das carreiras da função pública é uma missão impossível. O Miguel já falou sobre isso aqui há pouco, o número de carreiras da função pública também é um número impossível. São quase 200, com 700 regulamentos, 700 leis, 700 regras e, portanto, é impossível conseguir calcular isto tudo, até porque algumas carreiras provavelmente são para uma pessoa só. Portanto, isto é bom do ponto de vista de nós termos ficado a conhecer esta realidade. É mau por percebermos o grau de nó górdio que é a nossa administração pública, porque isto é um nó górdio, não se consegue desatar isto de maneira nenhuma. Portanto, eu dou à UTAO um 15. Acho que merece pelo trabalho que tem feito e por este relatório em particular, independentemente de saber se o número final está mais próximo do número do Ministério da Agricultura ou do Ministério da Educação ou do número avançado pela UTAO.

É um 15 pela clareza. Pouco clara está a situação na Madeira, Bruno, e pedia também aqui uma análise breve.

Sim, rapidamente. Começa hoje a ser discutido o programa do governo na Madeira. Até às eleições europeias, isto parecia estar mais ou menos controlado. Ninguém queria passar por radical ou ser acusado de promover alianças não naturais. É verdade que o PS, na altura, veio propor, logo após as eleições, uma aliança com o JPP, que de alguma forma também teria de contar aqui com o Chega, numa versão de todos contra o PSD ou da tal jeríponcha, que teria excesso de álcool. Mas de resto, o que se viu foi muita contenção, o que até pode ter induzido a erro o representante da República, que disse que havia ali uma solução do governo que parece que não existe. Após as eleições europeias, isto é bar aberto, vale tudo, não há baias, não há restrições. É verdade que a oposição não está obrigada a votar a favor da moção de confiança, mas se nós virmos bem para a história das eleições na Madeira, isto é mais ou menos uma formalidade. E se a oposição acha que não é uma formalidade, então devia apresentar uma alternativa de governo. Embora a rejeição da moção de confiança também não signifique necessariamente a queda do governo. Isto é, de facto, um cenário muito complicado. A questão é saber se essa alternativa por parte da oposição existe. Eu pagava para ver um governo que juntasse PS, JPP e Chega. Diz-se às vezes que já vimos tudo em política. Acho que nunca vimos nada semelhante. A criatividade política não para de nos surpreender. Eu gostava de ver isto, não sei se os madeirenses gostavam ou não. Para os madeirenses, isto é mais um episódio. Eles já têm demonstrado alguma fadiga eleitoral, mas nada garante que daqui a uns meses não estejam novamente a votar em eleições. Parece que estão aqui num loop eleitoral do qual não conseguem sair, com prejuízo, claro, para a estabilidade política e para as soluções de governo. Por isso, para este cenário todo muito complicado na Madeira, uma nota seis.

Um seis para esse cenário na Madeira, que de resto vai ser o tema do Explicador já daqui a pouco. E o Venceré regressa amanhã. Até lá.