Está no ar o "Ivens Touret das Manhãs 360", que pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais e site do Observador. E, Luís, esta segunda-feira está conosco também o Ricardo Conceição. E com a temperatura da política a subir ao fim de mais de duas semanas de incêndios que continuam imparáveis, sobretudo no interior do país, a começar, desde logo, Bruno, por aquilo que tem sido a mensagem pública do governo, em especial da ministra da Administração Interna, como é que avalias a prestação de Maria Lúcia Amaral?

Avalio mal. Há funções num governo que exigem perfis mais tecnocráticos, mais burocráticos, e a administração interna até pode ser um deles, em parte, para reformular as organizações, as instituições. Eu não ponho em causa o trabalho de Maria Lúcia Amaral como Provedora de Justiça. Provavelmente, terá sido até por esse papel, pela forma como o desempenhou, que Luís Montenegro a foi buscar, mas Portugal é um país onde há incêndios quase todos os anos e quase sempre de grande dimensão. Talvez seja o maior perigo, a maior ameaça ao bem-estar e à segurança das populações no nosso país em tempos normais. E por isso mesmo é preciso um perfil para o ministério que também tenha em atenção essa necessidade de presença no terreno, de estar lá. Há sempre aquela discussão: "O que o político está lá a fazer? Não vai lá fazer nada, não vai combater." É verdade que não vai combater, mas então para isso nem sequer é preciso aparecer.

Não tem que ir ao terreno lá. Pode ir à sede nacional da Proteção Civil.

Sim, tem de estar presente, tem de se mostrar.

Certo, mas não tem que o fazer no meio de três pinheiros a arder.

Deixa-nos só colocar aqui também em questão que, por exemplo, o Pedro Sánchez, este fim de semana, com incêndios também muito preocupantes, nomeadamente na Galiza, já visitou também alguns dos locais e fez algumas declarações.

Mas atenção, convém aqui recordar que depois do incêndio de Pedrógão, houve uma recomendação num relatório, foram feitas análises, contas, essas coisas todas, e houve uma recomendação ao poder político para não estar nos teatros de operações, que isso perturbava, porque tinham que se preocupar com o senhor secretário de Estado, com o senhor ministro, com o senhor primeiro-ministro. Tinham que se desviar para receber comitivas.

O presidente da República ou o primeiro-ministro chega a uma cidade, não fica sozinho.

Exatamente. Não tem nada que ir para os teatros para o momento em que está a ser combatido o incêndio, não têm de ir para lá.

Pode ir depois e deve ir visitar populações depois para ver os estragos e para assinar meios de apoio que sejam necessários.

E há recomendações nesse sentido.

Outra coisa é ir para o meio das chamas.

Claro.

Sim, isso é caricatural. Ninguém quer políticos no meio das chamas e a aparecer.

Mas acontecia.

Aconteceu em 2017.

Por exemplo.

Sim, e eu acho que não é isso que se pretende de um responsável político e de um responsável da administração interna. É preciso perceber que está ao comando da situação. Tem de definir prioridades e isso tem de passar para as pessoas. Nós vemos as reportagens e as populações estão desamparadas, sentem-se desamparadas. E tem havido falhas, isso depois haverá o tempo para fazer essa avaliação, mas aquilo que já se percebe é que tem havido falhas na distribuição dos meios pelo terreno, provavelmente com aquela alteração que houve aos comandos distritais que passaram para regionais. Enfim, haverá tempo para fazer essa avaliação, mas muitas das populações que estão afetadas, eu estava a ver uma reportagem ontem, que eram as pessoas basicamente que estavam a defender-se, juntas de freguesia, a disponibilizar os meios possíveis e a defender-se dos fogos. Portanto, há falhas, haverá esse tempo para fazer essa avaliação, mas é preciso nestes momentos que os políticos cheguem à frente. Não estando, obviamente, na linha da frente do combate ao pegarem em mangueiras ou a tirar fotografias com a serra a arder em fundo, mas para passar a mensagem que as coisas estão controladas.

Mas não estão. Aquilo que passa é precisamente a mensagem contrária. E viu-se isso até na postura da ministra. Maria Lúcia Amaral terá certamente muitas virtudes políticas, não ponho isso em causa, mas nestas coisas, de facto, a mensagem até simbólica que se passa é fundamental. Nós andamos aqui a falar há algum tempo do sucesso, do prestígio que Gouveia e Melo alcançou. Muitas vezes tem a ver com isso. Eu, honestamente, não sei se ele foi o responsável pelas coisas funcionarem.

Mas a perceção é essa.

Mas esse é o ponto. E a história do combate aos incêndios é basicamente uma operação de logística. Como é evidente, nós somos péssimos em logística. O país é péssimo, não tem cultura de logística, de comando, de organização. Estamos a discutir rigorosamente as mesmas coisas sobre estes incêndios que discutimos há alguns anos. É sempre a mesma coisa, não interessa. E até falaste do Gouveia e Melo. A exceção, e por isso é que saiu dali um candidato presidencial.

Foi uma coisa que funcionou.

Foi uma coisa que funcionou, foi a exceção. Houve uma operação logística à escala nacional e que funcionou, e aquele foi o rosto da operação.

Teve o seu mérito, certamente.

Eu não sei até que ponto a sua simples presença terá contribuído para que a operação logística funcionasse.

Camuflado.

Não ponho de parte a hipótese.

Foi ele e uma equipa de outros militares.

Claro, mas eu não ponho de parte a contribuição Que até simbolicamente, a liderança e a visibilidade da liderança têm importância.

É isso. Claro que tem. Posso atalhar?

Claro.

Atalha.

E põe a presença da tua liderança.

Deixa-me atalhar. Mas deixa-me dizer uma coisa, eu acho que temos que martelar, desculpem o termo, esta mensagem, é preciso, de uma vez por todas, que também se entenda isto. Nós atravessamos um período de temperaturas perfeitamente excepcionais, apesar de estarmos no verão. Para compreendermos isto, o solo não arrefeceu, as plantas verdes que ainda tinham alguma água, essa água evaporou. Portanto, qualquer tipo de ignição origina incêndios de proporções dantescas, bíblicas, se quisermos. A quantidade de energia que tem sido libertada por estes incêndios é avassaladora. Vamos meter isto na nossa cabeça: não há meios que cheguem para atacar incêndios destas dimensões.

Havia uma declaração ainda há pouco do presidente da Câmara do Sabugal, que dizia que era humanamente impossível controlar um incêndio destas dimensões.

Sobretudo se não são controlados nos primeiros minutos.

Sim, à primeira hora, sobretudo. Vamos ter esta noção de uma vez por todas. Nem mais aéreos, nem carros, nem mangueiras, nem homens, não chega para isto. Depois, há o outro ponto fundamental, que são as ignições negligentes. Não são dolosas, mas são negligentes. São pessoas que insistem em atirar a beata pela janela, em usar uma máquina agrícola. Há a história de um senhor que foi com umas chamas derreter um ninho de vespas asiáticas. Portanto, nesta altura não se pode fazer. Não se pode fazer, porque a condição da vegetação é muito má num país que está deserto, não tem pessoas, tem velhos nas aldeias, já não há pessoas no interior e é preciso ter noção disso uma vez por todas.

Todos os dias ouvimos isso, mais uma vez, essas questões estruturais são iguais para todos os governos.

Eu agora vou ao ponto, doutor. Se me permitir, eu vou ao ponto. É nestas alturas, é nestes cenários de catástrofe em que estamos a viver, é nessas alturas que se veem as lideranças políticas. É nas horas mais negras que tem de haver liderança política. E o que assistimos é uma ministra da Administração Interna que vem fazer uma declaração ao país. Eu nem digo o nome, estou a falar no cargo, estou a falar na ministra da Administração Interna, que tem que ter aqui um papel de liderança político fundamental, no fim de uma declaração, a fugir das perguntas, não quer responder a perguntas de jornalistas, a fugir da sala, e isto é inaceitável. E vemos também um primeiro-ministro que depois de tudo, depois das críticas, dos reparos, decide então suspender as férias. Faz muito lembrar aqueles maridos que nunca dão flores às mulheres, até um dia em que ela diz: "Nunca me dás flores", que ela já tem quase as malas à porta de casa. E ele compra um ramo de flores, mas baratuço, daqueles do supermercado, que sempre fica mais barato. Faz muito lembrar isto. E é este momento em que estamos. É nas horas mais negras que nós temos que ter liderança política e acho que não estamos a ter. E depois são as incompetências, eu vou usar mesmo este termo, que vemos atrás de incompetências. E continuamos a ver queixas, por exemplo, do SIRESP. Ontem, o presidente da Associação de Bombeiros de Mêda, o conselho está devastado pelo incêndio, dizia novamente: "Estivemos sem comunicações, não havia telemóvel, não havia rádio, não havia SIRESP". Vamos lá ver uma coisa, isto pode durar cinco minutos, ou pode durar 10, ou pode durar uma hora, que para nós, aqui nas nossas vidas urbanas, não parece nada. Quando se está a combater um incêndio, quando se está numa situação de aflição, de emergência, 10 segundos é muito tempo. E continuamos com problemas no raio do SIRESP. E eu confesso que eu não entendo isto. Acho que isto é incompetência do Estado. Esta incompetência do Estado é, a meu ver, criminosa.

Mas há consequências.

É criminosa. Não, não há consequências.

Estamos a discutir a mesma coisa.

É inconcebível, é inacreditável. Isso é revoltante.

Eram privados. E eu admito que os privados tenham falhado redondamente também no SIRESP em 2017. Quer dizer, agora vamos nacionalizar e o Estado fez a mesma coisa.

Deu um belo resultado.

Mas isso seria a mesma questão que se põe na gestão dos terrenos. Ainda ontem, também numa reportagem, aliás, já vi hoje de manhã, mas a reportagem era de ontem, dizia um senhor, creio que ali na zona do Covilhã, que tem terrenos, o jornalista perguntou-lhe se ele tinha ali terrenos. "Tenho, mas nem sei exatamente o que é que tenho. Olhe, o Estado que fique com isto". Nós acreditarmos que se o Estado pegar naqueles terrenos e os gerir, as coisas deixam de acontecer.

Sim, isso não vai acontecer.

Não vai acontecer, porque o Estado nem consegue proteger as matas nacionais, os parques nacionais.

O António Costa, acho que ia plantar um sobreiro que duas semanas depois estava seco.

Não é isso que nos olha talvez.

Lembram-se com o seu casaco verde, de enxada na mão, para as televisões.

E eu também não sei se a solução, estamos aqui a falar das consequências políticas, há quem exija a demissão da ministra da Administração Interna. Já vimos esta história também. Vimos com Constança Urbano de Sousa. E não vimos com o Duarte Cabrita? Porque não houve o problema dos incêndios?

Ardeu em 2017. Depois uns anos.

Depois uns anos.

Eu aí já estou como o PCP. O problema não são as pessoas, são as políticas.

Deixem-me passar a palavra também à Helena, que está aqui em desvantagem porque está à distância. Helena, não sei se queres acrescentar aqui alguma coisa àquilo que foi dito e também a questão que tu queres aqui trazer um pouco, que é se vale a pena falar daquilo que são as penas para os incendiários, por exemplo.

Em primeiro lugar, eu gostaria de chamar a atenção que aconselho-vos mesmo a ver a conferência de imprensa do Pedro Sánchez, para se perceber, e espero que o nosso primeiro-ministro ou qualquer primeiro-ministro de Portugal não faça aquelas figuras. Porque na prática o que ele fez foi chegar e arranjar um bode expiatório para tudo aquilo que está a acontecer em Espanha, que segundo ele serão as alterações climáticas.

E o capitalismo, claro.

Houve um jornalista que desmaiou por causa do calor e ele aproveitou logo para se pôr a andar. Na prática, o que estava aqui em causa é que tinha vestido o rei, ainda por cima com uma farda militar, num centro de comando, e havia ali a necessidade também de se criar, tal como já se viu quando das cheias, de criar imagens entre o primeiro-ministro de Espanha e o rei de Espanha, imagens que estão mais ou menos no terreno em confronto. E note-se que os espanhóis têm, face aos incêndios, muitas vezes uma atitude que não é bem portuguesa. Ou seja, eles deixam arder muito mais do que nós. Não estou a dizer que isto esteja certo ou que esteja errado, estou a dizer que é muito diferente, muitas vezes, no terreno, aquilo que de facto está a acontecer. Eu posso ouvir toda a gente a pedir as demissões de quem quer que seja. Há só algo que tenho muita dificuldade em ouvir, que são algumas pessoas que estavam no poder em 2017, ou que estiveram depois, ou que estavam no Partido Socialista e não se lhes ouviu uma voz muito sonante, e que vêm agora falar como se 2017 não tivesse acontecido. Tenho, aliás, a fortíssima convicção que se não fosse o Partido Socialista a estar no poder em 2017, e fosse o PSD, as pessoas que estivessem no poder nessa altura teriam ficado com as suas carreiras políticas literalmente extintas. Portanto, tenho mesmo muita dificuldade em ouvir algumas pessoas, ou que estando no governo na altura, ou que estando nos círculos do Partido Socialista e não se lhes ouviu uma voz nessa altura, virem agora falar como se tivessem acabado de chegar da Lua. Em relação sobretudo às questões de Luís Montenegro, é óbvio que não geriu bem as coisas. Não estou a falar que não geriu bem os incêndios, não geriu bem politicamente a situação. Manter no terreno algo que se chama festa, quando tem alguns incêndios de grande dimensão no país a lavrar, e quando, sobretudo, o cenário para os dias seguintes era de agravamento, porque podia dizer-se então no dia seguinte: "Espera-se que haja uma temperatura..."

Quando a situação já era má, não é?

A situação já era má, mas era muito provável que viesse a ficar pior.

Exatamente.

E aliás, aconteceu. E portanto, acho que houve ali uma imprevidência política absoluta. Uma falta de sensibilidade que espanta em alguém que está na política há tanto tempo. É claro, já sabemos que a ministra pode não ter talento ou não terá certamente talento para comunicar. Espera-se, sem dúvida, que tenha talento para manter.

Já a outra não tinha, pelo justo ainda era pior. Por isso é que foi substituída.

A Constança.

Não, a Margarida.

Margarida Balseiro Lopes. Minimamente comparáveis. Eu acho que temos ter a noção do que é que aconteceu em 2017. Eu recordo também que em 2017, e vocês desculpem, mas isto é um assunto que me diz respeito, não por ali, mas porque estava numa zona em que felizmente não houve vítimas mortais em Portugal, mas em que de facto ardeu tudo. Em 2017, nós contamos mais de uma centena de mortos. Nós não podemos comparar o que não é comparável. E mais, eu recordo que em 2017 era de mau tom referir o que tinha acontecido. Recorda-se, aliás, como Passos Coelho foi criticado por ter dado momentos, por ter feito declarações sobre o assunto.

Porque era utilizar a tragédia para fins políticos.

Era usar a tragédia para fins políticos. Agora, nós estamos numa situação muito grave, temos vidas a lamentar, mas não estamos minimamente numa situação comparável. Portanto, esta é uma das coisas que acho que também temos de ter um pouco de noção.

Até porque em 2017 tivemos dois fenómenos realmente extraordinários.

Julho e outubro.

Sim, tivemos em julho e em outubro e portanto eu acho que temos nós mesmos também de ter a noção, ou pelo menos procurarmos ter. Agora, das nossas ineficácias, eu acho que há coisas que são absolutamente expressivas. Este é um assunto que tem passado por diferentes governos, e portanto a questão é sempre a mesma. Nós vimos agora aqui uma notícia em que um bombeiro da Corporação dos Voluntários de Ourém tinha sido detido por suspeita de atear quatro fogos florestais no Conselho de Ourém. Serão conselhos que lavraram a 26 de junho, 1, 17 e 19 de julho. Foi presente a tribunal, só que não ficou detido. Ele acabou por ficar obrigado a apresentações bidiárias, duas vezes por dia, no posto policial. Ele foi presente à autoridade judicial e depois, apesar de haver suspeita de que ele esteve por trás destes incêndios, acabou por ser sujeito a apresentações bidiárias. Certamente não estou pôr em causa que esta decisão do tribunal não tenha cumprido o enquadramento legal, mas acho que é muito importante que os juízes também tenham a noção de que as suas decisões não são tomadas numa bola isolada, numa bolha que não tem a ver com a realidade. E neste momento, alguém que está indiciado por ter ateado quatro incêndios, com datas, com provas, aliás, a PJ terá recolhido até os retardantes que foram utilizados por este bombeiro para pegar estes incêndios, para os iniciar, até porque é alguém que conhece o fogo, mostra aqui também um certo alheamento daquilo que se vive no país. E aí chegamos, mas eu não escolhi este assunto para vir aqui falar do alheamento ou não alheamento dos juízes, mas sim de algo que deveria ter começado em 2016. Ou seja, este programa, Paulo, isto é pra ti. É um programa que começou a ser pensado em 2016, chama-se Programa de Reabilitação para Incendiários. Começou a ser pensado em 2016, foi anunciado em 2018. Até já se deu formação a vários técnicos para trabalharem neste programa de reabilitação para incendiários, que é importante lembrar, é um crime com grande reincidência. Em 2018, o programa foi anunciado, mas ainda não saiu literalmente do papel.

Estamos em 2025.

Também não fomos correr, Helena. As coisas também não podem ser feitas de forma atabalhoada.

Do pé pra mão.

Mais a mais.

Nós é que precisamos correr um bocadinho, Helena, estava da tua nota.

Estamos com o número mais elevado de detidos exatamente por crime de fogo posto e é um crime com enorme reincidência, é um crime com elevado registro de pessoas que acabam por ser detidas, mas que têm aqui um quadro também muito grande de inimputabilidade e portanto, o programa continua sem sequer sair do papel.

Claro.

Olha, leio isto, eu não tenho nota para dar. Dou zero, não consigo perceber o que lá está escrito. Leio e não acredito.

Não existe, portanto, é um zero.

Um grande clássico português.

Ricardo.

Eu dou um quatro à ministra da Administração Interna.

Bruno.

Eu vou ser mais generoso, vou dar um sete à ministra e, por extensão, ao primeiro-ministro, ainda que gostasse que houvesse uma compreensão do país que somos. Nós somos uma zona de incêndios. E os políticos, quem está no governo, tem de perceber isso e não ficar à espera só de um ano em que as coisas corram melhor, porque isto vai acontecer, vai se repetir nos próximos anos e é preciso perceber que essa é a realidade estrutural do país. E se não se percebe isso- Vamos apostar que a partir de outubro já não se fala do assunto. A não ser que haja outra vaga. A perspectiva dos próximos anos é muito melhor, porque já ardeu este ano, já não arde os próximos.

Nos próximos não irá arder, pelo menos, tanto.

Este governo está a salvo. Não sei.

Paulo, não sei se queres dar nota a este tema ou se queres reservar a tua nota para outro tema, que é esta entrevista do presidente do Hospital de Cascais ao Observador. Esta entrevista mostra as virtudes das PPPs?

Eu acho que sim. Vamos lá ver, o Hospital de Cascais é um hospital público.

É uma entrevista que está em manchete agora.

É uma entrevista que está em manchete no Observador, uma entrevista a José Bento, é o presidente do Conselho de Administração do Hospital de Cascais. Ele apresenta factos que são verificáveis, portanto os fact-checkers devem fazer o seu trabalho, porque no meio do caos do SNS, numa zona em que o caos é maior do que em todo o resto do país, quer dizer, na zona da Grande Lisboa, afinal há um hospital público, que é o Hospital de Cascais, que é tão público quanto os outros, que funciona bem dentro dos padrões que nós vamos vendo por todo lado. E por quê? Porque é uma parceria público-privada. É gerido desde 2023 por um grupo espanhol, no caso o Ribera Salud, e foi a única PPP que resistiu à investida mata-temido/geringonça, que em 2019, se não erro, decidiu acabar, como cedência ideológica aos partidos da extrema-esquerda que apoiavam o governo, com todas as PPPs. Era a de Braga, de Vila Franca, de Loures, se não me engano, e a de Cascais, que foi a sobrevivente desta vaga. O que diz José Bento? Diz que tem as urgências sem encerramentos, incluindo as de obstetrícia e pediatria, que são a grande falha que nós sabemos. Tem os serviços médicos completos, tem baixos tempos de espera para consultas e cirurgias. Diz que nunca fecharam a maternidade, não tiveram necessidade disso e que aliás, estão a receber obviamente utentes de outras regiões de Lisboa, porque as outras estão fechadas, vão pra ali. E portanto, ele está é com dificuldade de gerir uma afluência fora do padrão, porque os hospitais quando são desenhados, obviamente são desenhados pra uma área de influência que tem X milhares de habitantes. E há padrões diferentes.

É feita em função desses números.

Ele também diz o óbvio. As pessoas que gerem ali, os gestores não são "xpto" por serem privados ou públicos, ou os médicos "xpto". Não, ele tem instrumentos de gestão por ser um privado que os públicos não têm, contrata mais facilmente e dá melhores condições aos médicos. O Amadora-Sintra também era, não é? Também era uma PPP, mas isso acabou há muitos anos. Se ele precisar de um médico para agosto, primeiro em junho ou em maio, ele já sabe e depois contrata-o. Ia dizer vai ao mercado, porque é mesmo assim. Contrata esse médico para agosto e paga-lhe aquilo que o mercado paga a médicos para agosto. E assim chega-se a esta altura e quem diz agosto, diz os outros meses todos e ele obviamente tem os serviços a funcionar. Ele diz ainda que o Hospital de Cascais gera uma poupança de 27% em relação ao hospital público comparável ao Estado.

Porque obedece também a critérios de racionalidade.

De racionalidade, como é evidente.

Que não se aplicam.

Porque os gestores são responsabilizados e são medidos, são avaliados por essa performance, sendo que depois a performance mais importante também é dos utentes, como é evidente. É um hospital, são os cuidados de saúde prestados, mas depois há a autoridade reguladora da saúde por um lado, e o Tribunal de Contas por outro. Uma mede a qualidade dos serviços prestados e, por regra, as PPP estavam sempre no topo da lista e o Tribunal de Contas mede a performance financeira e as poupanças ou não poupanças que o Estado tem e também tem aferido por grandes poupanças. Portanto, no meio do caos da saúde, veja-se o funcionamento do Hospital de Cascais e a parceria público-privada que permite esse bom funcionamento.

E portanto, a tua nota é?

Eu dou um 16, sobretudo comparando com aquilo que se passa ao lado, cá está um exemplo. Tendo resistido à voragem ideológica que arrumou com as PPPs, cá está o contraexemplo para mostrar neste caos da saúde.

Um 16 do Paulo Ferreira no fecho deste "O Vencedor" é que está de regresso para a segunda edição da tarde política mais logo.