Começa agora o "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. Nesta edição de domingo, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos o Luís Rosa, relator principal do Observador, e ainda o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A condução deste programa é do Miguel Vilela.

Sejam muito bem-vindos. Vamos começar precisamente por ti, Nuno Gonçalo Poças, que trazes a este "E o Vencedor É?" a declaração ontem feita pelo Primeiro-Ministro Luís Montenegro, que falava na qualidade de presidente do PSD durante o encontro dos autarcas social-democratas e que elevou a fasquia, aumentou os objetivos salariais. Fala num objetivo de atingir um salário mínimo nos próximos anos de € 1.600,00. Ora, esta afirmação de Luís Montenegro é interpretada por ti, Nuno, como um leilão.

É um pouquinho. Nós habituamo-nos nos últimos 10 anos a ser um pouquinho governados, mais ou menos, em termos de política pública, por anúncios e por comunicados em conferências de imprensa e briefings de reuniões de Conselhos de Ministros e aquelas coisas todas. E sobretudo por uma atitude mais proclamatória do que propriamente dotada de alguma eficácia. Ouvindo isto, é difícil discordar disso. Acho que ninguém desgostaria de viver num país onde o salário médio fosse € 3.000,00 e o salário mínimo fosse € 1.600,00.

Amém.

Certo. O problema é o como. E eu acho que é isso que falta e tem faltado muito ao governo. O estabelecimento da meta pode ser uma coisa importante, ou seja, eu gostava de, enquanto primeiro-ministro, acabar o meu mandato de X anos com um país que tivesse um salário mínimo de € 1.600,00 e um salário médio de € 3.000,00. A pergunta que se deve fazer, no final das contas, é: muito bem, acho ótima a ideia, mas então como é que vamos conseguir fazer isto? O que é que o governo está a pensar fazer para chegar a esse resultado, para atingir esse objetivo? E eu acho que é isso que vai sempre ficando sem resposta, porque ninguém percebe muito bem o que é que se está a fazer, como, o porquê e se é que se está a fazer alguma coisa. E, portanto, parece-me só uma coisa feita para aquilo que serviu e para aquilo que vimos, que foi uma notícia de jornal, uma manifestação de boa vontade e de grandes intenções do primeiro-ministro.

Achas que tem um caráter propagandístico?

Acho. E tenho pena, gostava que fosse ao contrário. Gostava que o governo, em vez de ter esse objetivo, se centrasse mais nas reformas que quer fazer e na forma como quer mudar o país, o Estado, a Justiça, as finanças, os impostos, que medidas inovadoras pode ter para captar investimento, o que é que pode fazer para agilizar a sociedade, as empresas, enfim, tudo e mais alguma coisa. Até porque esses diagnósticos estão todos mais ou menos feitos. E é isso que fica em falta, ninguém percebe muito bem o porquê. Portanto, até prova em contrário, é propaganda.

Então vamos à tua nota, Nuno. Que nota para este anúncio?

Vou dar um oito com capacidade de poder ir a oral, se depois conseguir concretizar, na verdade, aquilo que pretende fazer.

O caminho para chegar a esta meta de alcançar um salário mínimo de € 1.600,00 e médio de € 3.000,00. Como o João aqui referiu conosco nesta edição de "E o Vencedor É?", está também o Luís Rosa, que ontem acompanhou atentamente, noite dentro, o debate que juntou António José Seguro e Catarina Martins. Que leitura fazes desse debate? O que é que sublinhas desse debate?

Bem, Miguel, não falamos de um debate que foi de quatro horas e meia como o debate dos candidatos à presidência do Benfica, que me deixou traumatizado com os debates, diga-se de passagem, mas foi um debate mais pequeno, apesar de tudo.

Pequeno, mas intenso.

Foi mais intenso.

Mas também não é tão importante.

Foi intenso e eu começo por dizer que vou avaliar, como sempre, a eficácia política dos argumentos dos debatentes. E aqui acho que Catarina Martins foi mais intensa, foi mais lutadora, foi mais agressiva do que António José Seguro e marcou mais pontos. Catarina Martins tinha uma tática simples: encostar Seguro à direita e, ao mesmo tempo, recentrar o seu posicionamento, ou seja, o tal posicionamento social-democrata que Catarina Martins há uns anos tentou transmitir aqui numa famosa entrevista que deu ao Observador. Se ele faz sentido ou não, eu acho que não faz, obviamente o Bloco de Esquerda e Catarina Martins é uma pessoa radical, tem um pensamento político radical, mas o que é certo é que ela, do ponto de vista da eficácia e dos argumentos que apresentou, pareceu-me que para o espectador, se calhar, pode ter sido eficaz. E eu acho que ela foi eficaz precisamente quando começa e quando consegue com que 20 minutos do debate fossem concentrados no regresso ao passado da troika de 2012 a 2015. Obviamente que isso não faz sentido num debate à presidência.

Mas achas que foi eficaz aquela colagem que ela procurou fazer de António José Seguro à direita?

Acho que foi eficaz nessa colagem. Eu obviamente acho que os candidatos deviam falar do presente e do futuro, não do que aconteceu há 10, 15 anos, mas o que é certo é que ela conseguiu com que o debate fosse 20 minutos sobre esse tema. E Seguro não se conseguiu libertar desta teia tecida por Catarina Martins. Devia tê-lo feito muito mais cedo e de forma bastante simples, assumir o seu patrimônio, mas dizia que estava ali para falar sobre o presente e sobre o futuro. E mais importante, atirava logo à cabeça, logo de partida, a questão do Syriza. E aqui, mais uma vez, a questão da eficácia política. Eu acho que muitos eleitores ou não sabem o que é o Syriza, porque já não se fala do Syriza há muitos anos Ou então nem sequer sabem quem é Varoufakis ou Syriza.

Era o bloqueiro da Grécia, não é?

Ou então já não se recordam. Portanto, o próprio argumento de Seguro, apesar de eu compreender, acho que do ponto de vista dos eleitores não é assim tão eficaz. Resumindo e concluindo, acho que Catarina Martins foi mais eficaz. Falando agora de Seguro, eu acho que ganha pontos na parte da NATO, obviamente que aquela máscara falsa de social-democrata cai precisamente quando começamos a falar de tais temas. É uma velha guerra, é uma velha bandeira da extrema-esquerda portuguesa, como da extrema-esquerda europeia, o fim da NATO, a saída de Portugal da NATO, na altura quando havia o Pacto de Varsóvia, porque os comunistas sintonizados com a União Soviética defendiam o fim da NATO, mas defendiam a manutenção do Pacto de Varsóvia. E hoje em dia, o Bloco de Esquerda continua com essa bandeira, além da saída do euro, também é outra questão. Ontem foi a questão da NATO e como a moderadora Clara de Sousa recordou, e muito bem, a posição formal de Catarina Martins é simples: a saída de Portugal da NATO, com base, se a minha memória não me falha, no artigo sétimo da Constituição, que defende a dissolução dos blocos político-militares. Eu acho que isto é muito interessante por duas razões. Primeiro, porque Catarina Martins recorda como a nossa Constituição é uma Constituição amada pela extrema-esquerda, precisamente porque é ideológica e datada em muitos pontos. E este artigo dos blocos político-militares é uma das muitas heranças revolucionárias que a nossa Constituição ainda tem. E do ponto de vista constitucional é letra morta, não é tida em conta, porque há muitos pontos da Constituição que não são tidos em conta precisamente por isso. Segundo, porque fica claro que Catarina Martins quer a saída de Portugal da NATO, só não explica é como é que os europeus se defendem de um eventual ataque da Rússia. Com as pombas da paz de Catarina Martins e das irmãs Mortágua? Tenho muitas dúvidas que isso seja eficaz. Mas mesmo aqui acho que Seguro poderia ter sido muito mais assertivo e poderia ter atacado muito mais este pensamento do Bloco de Esquerda e não o fez. Finalmente, a questão da justiça, eu já vou falar sobre o caso das escutas, mas eu só quero dizer o seguinte sobre as posições de Seguro. Eu conheço muito bem o pensamento de António José Seguro sobre a justiça. Conheço. E eu compreendo o ponto de vista tático que Seguro quer tentar fazer as pazes com os costistas, tentando utilizar a justiça e tentando defender, na prática, uma pressão sobre o Ministério Público para arquivar o caso de António Costa. Eu compreendo a questão tática. Só que como eu conheço bem o pensamento de Seguro, isso não faz sentido, não bate a bota com o perdigoto. Eu acho que era importante que Seguro realmente dissesse o seu verdadeiro pensamento sobre a justiça, coisa que ele ainda não fez nesta campanha.

Mas acha que ele não está genuinamente preocupado com o facto de ainda não haver conclusões da investigação de que está a ser alvo António Costa?

Miguel, é verdade que se pode criticar o Ministério Público por isso, pode-se criticar a sua falta de pragmatismo. Se não há indícios, já deviam ter sido arquivados, mas há uma coisa que é um indício, Miguel. E Catarina Martins e António José Seguro. Eu compreendo Catarina Martins, porque ela, na sua visão quase totalitária da política, defende um controle político da justiça, como Rui Rio. Eu compreendo isso, faz sentido para eles, mas eu sei que António José Seguro não defende isso. E há uma coisa, é um pormenor: €75.800. Isso é um indício forte, é um indício que está na Operação Influencer. E os portugueses não são estúpidos e sabem perfeitamente que um chefe de gabinete do primeiro-ministro, Vítor Escária, tinha €75.800 em envelopes escondidos no seu gabinete no Palácio de São Bento. Isto não é só uma mancha no governo do Costa, é uma mancha na imagem da República e na imagem do país, porque isto foi noticiado em toda a Europa. Na Europa, pelo menos, foi noticiado. E portanto, António José Seguro, que tem um pensamento claro na sua luta contra a corrupção, deveria ter dito isso, e não disse. Por quê? Por uma questão tática, para tentar unir os costistas, para tentar unir o eleitorado do Partido Socialista. Eu compreendo isso. Duvido imenso que os costistas façam as pazes com António José Seguro, dada o seu preconceito contra Seguro, precisamente por causa dessa tática. É só por isso que eu acho que não é eficaz.

Luís, vamos às tuas notas e a este debate.

As minhas notas são iguais àquelas que eu dei ontem aqui no site do Observador. Eu dei uma vitória a Catarina Martins e dei uma vitória, deixa-me só recordar aqui as notas que eu já estou a fazer dois turnos consecutivos. Dei 11 a Catarina Martins e dei 10 a António José Seguro.

Muito bem, vamos continuar a falar de presidenciais. Nuno Gonçalo Poças, trazes a esta edição do "Eu Venço Dorê", a decisão de António Filipe de cancelar as iniciativas de campanha em dia de greve geral.

Sim, eu até estava a ver, vou aproveitar para remeter para aí. Um bocadinho antes de entrarmos no ar, estava a ler o texto da Helena Matias que está hoje no site do Observador e remeto boa parte das minhas opiniões para lá, que praticamente subscrevo na íntegra. Mas uma delas, e era esse o tema que queria trazer, tem a ver com este anúncio de António Filipe, que diz que no dia da greve geral, como o cargo de Presidente da República não é propriamente uma categoria profissional, mas que acabará por não fazer ações de campanha nesse dia. E então não fazendo ações de campanha, eu inicialmente só tinha lido o título, achei que não parece que haja aqui grande problema, não faz ação de campanha. Isto em si, só o anúncio já me parece mais ou menos uma ação de campanha, mas depois fui ler a notícia e percebi que afinal não há uma ação de campanha, mas vai passar o dia a acompanhar piquetes de greve. Ora, se isto não é uma ação de campanha, eu não sei o que é uma ação de campanha, sobretudo para o PCP. Mas o PCP tem sempre esta benevolência.

Um discurso sonso. É sonsice comunista.

O PCP não faz campanha, mas vai fazer campanha a acompanhar um piquete de greve.

Pensam que os eleitores são estúpidos, portanto não percebem isso.

O PCP faz um festival de verão, mas que na verdade não é um festival de verão e portanto fica isento de IVA O PCP tem sempre muitas coisas muito boas.

Tinha as doações em numerário na Festa do Avante!

As doações em numerário e ainda estava a pensar noutra coisa, que era aquela questão que a Helena Matos também fala no texto, dos salários dos deputados do PCP que são entregues ao partido. Apesar que o Paulo Raimundo diz que só ganha € 900. Isso, na verdade, não sei se também não constituirá aqui uma espécie de financiamento, usar uma expressão menos ortodoxa, mas financiamento esquisito de partidos políticos. O Mário Nogueira, quando era líder da FENPROF, era um professor, mas que também não dava aulas há muito tempo e representava só a classe. O PCP tem sempre esta bonomia com que nós vamos encarando todas estas coisas, que eu acho que se calhar já chega e é altura de lhes começarmos a dizer, de facto, e explicar como é que as coisas são. É verdade que eu acho que as pessoas aos poucos vão percebendo, e os resultados eleitorais do PCP têm-no deixado bastante claro. Mas se calhar era bom que não fôssemos tão benevolentes com este tipo de coisas. É uma coisa que começa a cansar um bocadinho. Já é muito desajustado, é como a Constituição, como dizia o Luís há bocado, mas é uma coisa um bocado datada, o próprio PCP. Mas acho que continua a haver muita bonomia, muita simpatia, muita tolerância para com estas coisas todas. Eu vou dar um cinco ao PCP, assim em geral, mas vou dar um 10 ao próprio António Filipe pela lata, que é sempre uma coisa que eu aprecio. Gosto quando as pessoas têm algum descaramento.

Bem, mas mesmo assim a tua avaliação é bastante acima.

Uma nota positiva, tendo em conta os teus considerandos.

Dou uma nota positiva à lata.

Ah, ok. Mas olha que mesmo assim são notas muito acima das indicações de voto, tanto do António Filipe e do PCP.

O cinco, não sei, se calhar cinco é muito, vamos ver.

Vamos agora então partir para o último tema desta edição de "Ouvir a História", trazido pelo Luís Rosa. Luís, queres falar das escutas, tema que tem estado...?

Eu quero falar das escutas. Eu já esta semana falei aqui no Observador, num debate muito intenso com o Paulo Ferreira, que deu um bocadinho que falar. Mas quero voltar ao assunto porque os candidatos persistem em falar do assunto. Espanta-me, confesso que espanta-me. E eu quero avaliar que seja o complexo cultural, seja a ignorância também. Quero avaliar a ignorância e o complexo cultural. Vou dar já uma nota elevada. Aviso já que vou dar uma nota elevada. Mas a ignorância, seja de Catarina Martins e seja também de António José Seguro. Continuamos a falar das escutas e a Catarina Martins tem a lata, o Nuno acabou agora de falar de lata, eu também vou falar de lata, a lata descarada de António José Seguro nesse aspeto é muito mais moderado. A lata de dizer que nós estamos sob vigilância e corremos o risco, como ouvimos muitos colegas nossos, jornalistas, camaradas nossos jornalistas e comentadores a falarem que o país está sob vigilância.

Que há uma banalização do recurso às escutas como meio de instigação.

Estamos no Estado Novo. A Polícia Judiciária é a PIDE, disparates desse género. E depois admira-se que o Chega cresça, porque é que não há de crescer? Se os próprios comentadores e jornalistas, camaradas nossos de profissão, têm a lata de dizer estas coisas. E depois os candidatos presidenciais também, tipo Catarina Martins. E portanto, parece que estamos num país sob vigilância.

Mas portanto, para ti não há um recurso excessivo a este meio de instigação às escutas telefónicas?

Vou deixar a ironia e o sarcasmo e vou dizer dados objetivos, factuais, já que nós quando falamos sobre imigração e sobre criminalidade, não podemos falar de perceções. Já agora também vou dizer, vamos falar de dados, de objetivos científicos. Sabes quantas escutas é que foram feitas? É o último dado que eu tenho e acho que é o último dado oficial que existe. Sabes quantas escutas é que foram feitas em 2023?

Quantas?

10.553 escutas, Miguel. Já agora para informar, acho que os ouvintes sabem disso, se calhar os candidatos presidenciais podem não saber, nós somos um país com 10 milhões de habitantes. Então 10.553 escutas é de um país sob vigilância, por acaso? Sabes qual é a percentagem de inquéritos criminais, que são várias centenas de milhares de inquéritos criminais que o Ministério Público abre todos os anos. Sabes qual é a percentagem dos inquéritos que têm escutas? Em 2015 era de 2,5%. Em 2023 foi de 1,5%. Isto é um país sob vigilância? Isto é um abuso das escutas telefónicas?

Mas quando surgem casos, por exemplo, quando se noticia que João Galamba, o antigo ministro, que esteve a escutar durante quatro anos, isto não é natural que suscite um sobressalto?

Acho que essa informação, pelo que eu julgo saber, não está certa, mas acho que também é um número exagerado à mesma. Acho que foram dois ou três anos, só que não foram quatro. Seja como for é um número exagerado e eu concordo que isso está mal, está errado. Acho que João Galamba não devia ter estado sob escuta telefónica durante tanto tempo. Também não sei se foi o tempo consecutivo. Mas e se foi o tempo consecutivo? Também não sei se foi assim, mas não interessa. Mesmo que não tenha sido consecutivo, tenha sido intercalado, é um tempo excessivo e eu concordo com isso. Eu também concordo que nós não podemos ter todos, a classe política generalizadamente sob suspeita. Também concordo com isso. Eu não acho que o Ministério Público possa ter uma espécie de papel de fiscal permanente sobre todos. Embora, é importante dizer que numa democracia vigora o princípio da separação de poderes, coisa que tem sido esquecida por todos. Lá está, assuma-se novamente Vimos a Catarina Martins a falar do princípio da separação de poderes, mas ela depois viola-o completamente logo a seguir. Ou o próprio António José Seguro, ainda por cima uma coisa de má memória, quando recorda até o caso Casa Pia, de forma indireta, quando diz que a primeira coisa que vai fazer quando chegar a Belém é chamar o Procurador-Geral da República a Belém, como Jorge Sampaio fez com Sócrates Mora, por causa do caso Casa Pia. E eu sei que António José Seguro não se identifica com isto, mas é isso que as pessoas recordam. Queremos um controle político da justiça? Eu não quero. Quero um Ministério Público mais moderado? Quero. Mais pragmático? Também quero. Quando não tem indícios para arquivar, arquiva. Depois se tiver indícios passado um ano ou dois, volta a reabrir, que a lei permite isso. E eu concordo com isso, concordo com essa crítica. Agora, passar a ideia, é isso que eu estou a contestar. Passar a ideia de que nós somos um país sob vigilância de escutas é absolutamente ridículo. E os dados que eu acabei de dizer são dados que foram dados pela procuradora-geral Lucilia Gago, numa das suas pouquíssimas intervenções em que realmente foi eficaz a comunicar, em 2024 no Parlamento. Lá está, foi chamada por causa da questão de João Galamba, por causa de escutas. E ela deu estes dados. Estão no Google, pesquisem. Os nossos ouvintes que pesquisem, vão fazer o fact check daquilo que eu estou a dizer. Portanto, desculpem, informem-se. Acho que deve-se criticar, João, a questão de João Galamba, que é um caso isolado, é um dos poucos casos. Não estão todos os políticos há três ou quatro anos sob escuta. E depois, não me venham também com tretas, desculpa lá, agora já pareço um bocadinho José Manuel Fernandes a falar no contra-corrente, não me venham com tretas, porque o que querem, de facto, é que o processo contra António Costa seja arquivado. É isso que querem, é esse o objetivo, tão claro quanto isso. Porque é presidente do Conselho Europeu, porque é isso, porque é aquilo.

O objetivo não é que se possa fazer luz sobre esta investigação e perceber se, pelo contrário, ao contrário do que tu dizias, não havia um condicionamento por parte da Justiça da política?

É pressionar o Ministério Público para arquivar o caso de António Costa. Mas eu lamento, não são os políticos que decidem quando é que os casos são arquivados. É o Ministério Público, lá está, o princípio da separação de poderes. E portanto, vamos aguardar pela conclusão do processo. Eu acho que o processo vai ser arquivado.

Mas não admites que possa haver uma preocupação de que, ao contrário do que diz, que a Justiça que possa estar a condicionar a política?

Não acho que exista isso. Como eu já disse, pode haver exageros. Como eu já disse também, acho que tem que haver maior pragmatismo. Acho que, por exemplo, no caso da influencer, daquilo que eu chego a saber, há condições para arquivar uma parte do processo. Mas, por exemplo, eu sei, eu já noticiei isso, lá está, isso foi escrito e os políticos ignoram isto. As defesas do influencer estão a impedir o Ministério Público de aceder à parte de uma prova essencial, que são os correios eletrónicos dos arguidos, porque a lei permite isso. Há países da União Europeia em que as defesas não podem tentar anular a prova durante a fase de inquérito, só depois. Em Portugal isso é permitido. E estão recursos a decorrer na Relação de Lisboa para que as defesas consigam impedir o acesso do Ministério Público à prova fundamental, que é os e-mails. E essa é a principal explicação para o facto de a operação Influencer não ter sido concluída. Ora, isto foi escrito, foi noticiado, mas os políticos ignoram isto. Isto também não está correto. Isto tudo para redimir e concluir. Eu quero dar uma nota, não sei se já posso dar a nota.

Vamos a isso, Luís.

Eu quero dar uma nota não só à ignorância, por causa destes números das escutas, que estão 18, é um elogio à ignorância de Catarina Martins e de António José Seguro, como também dou uma nota elevada, porque isso também é a questão estrutural aqui. Nós temos um complexo cultural com a questão das escutas telefónicas, porque continuamos a ter complexos com a ditadura. A ditadura foi há 50 anos. Nós vivemos em democracia, vivemos num Estado de direito. As escutas telefónicas estão altamente regulamentadas em Portugal. De 15 em 15 dias, as escutas são levadas a um juiz de instrução criminal para serem validadas. O que querem mais? Querem que vão todos os dias ao juiz para termos uma coisa ainda mais burocrática? As escutas telefónicas são um elemento de investigação criminal, de meios de obtenção de prova, que é essencial em muitos crimes, nomeadamente no crime económico-financeiro. Se não fossem as escutas telefónicas, não havia muitos processos. Não é a única prova, atenção, não é isso que eu estou a querer dizer. É uma prova complementar como muitas outras, nomeadamente com prova documental. E portanto, por amor de Deus, complexo com a ditadura, já está na altura de nós nos curarmos desses complexos. E portanto, esse complexo é elevado, e também mais um 18 para o complexo contra a ditadura. Agora, por amor de Deus, poupem essa histeria com escutas. Nós não somos um país sob vigilância e os dados que eu acabei de dizer demonstram que as escutas telefónicas são um número reduzido.

E assim terminamos esta edição de "E o Vencedor É". "Over", hoje com o Luís Rosa e com o Nuno Gonçalo Poças.