Está no ar mais um "E o Vencedor É?". Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou no site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e Rui Pedro Antunes.

O tom voltou a subir ontem no Parlamento, a propósito de uma troca de palavras entre as bancadas do PSD e do Chega, e daqui a pouco há uma nova discussão que se prevê divisiva no Parlamento sobre a lei de estrangeiros. E é por aí que começamos, José Manuel. Expectativas para esta discussão. Pelo que sabemos, ainda decorrem negociações entre o governo e os partidos para se encontrar um texto comum.

Creio que sim. Parecia tudo encaminhado para que as coisas se resolvessem, mas a estratégia seguida por Montenegro pode estar a complicar tudo. Montenegro está a tentar sentar-se entre duas cadeiras e às vezes isso é difícil. Não quer ficar do lado do Chega, não quer ficar do lado do Partido Socialista, portanto está a tentar ver se aquilo passa mais ou menos como passou antes e há aqui algo que temos que equacionar de uma forma um pouquinho mais séria, que é assim: porventura, se desde o princípio tivesse havido uma negociação com mais cuidado desta lei, a lei teria sido aprovada logo à partida pelo único partido que na altura se absteve e agora diz que vai votar a favor, que é a Iniciativa Liberal. E se isso tivesse acontecido, a lei ficaria algures entre aquilo que foi para o Tribunal Constitucional e aquilo que está agora, e teria havido uma diferença: teria havido dois terços dos deputados a aprovar a lei e, portanto, não teria havido o problema constitucional que leva que este tema tenha continuado na agenda política e continuado por resolver. Portanto, vamos ver o que sucede hoje, porque repara, mais do que propriamente estarmos a pesar os prós e os contras de cada vírgula da lei, parece-me que aquilo que os partidos estão a fazer é pesar os prós e os contras da agenda eleitoral. O PSD não quer ficar demasiado próximo do Chega, mas também não quer hostilizar o Chega, porque tem receio que o Chega use esta lei como arma de arremesso eleitoral. O PS quer tirar isto da agenda política e, portanto, não quer discutir a imigração durante a campanha eleitoral e por isso até dava a mão ao PSD. E no meio disto tudo, andamos a discutir vírgulas numa lei que desta forma pode não ficar como deve ser, porque estes não são os bons critérios para chegar à solução mais equilibrada, que é aquilo que no fundo nós desejaríamos. É um pouco fruto do tempo, um sinal dos dias que vivemos, mas eu acho que também é uma chamada de atenção pra forma como o primeiro-ministro tem gerido estes dossiês. Nem sempre é possível achar que tudo se resolve ficando a meio caminho e nem sempre é possível pensar que ficando a meio caminho e depois despejando dinheiro sobre as pessoas, que parece ter sido o caminho seguido até agora por Luís Montenegro, se vão conseguindo sucessos eleitorais. É evidente que vamos ter uma espécie de prova dos nove em 12 de outubro, quando tivermos o resultado das eleições, mas isto é um tema demasiado importante para o tratarmos desta forma. Independentemente de me parecer que a forma atual da lei proposta é mais equilibrada, mas também não é assim tão diferente da forma anterior, eu acho que a condução política tem sido, eu não digo desastrada, tem sido pouco ponderada, pouco avisada e pouco estadista. E, portanto, dou uma nota negativa a Luís Montenegro, que já devia ter isto resolvido, e podia tê-lo tido logo na primeira votação com mais cuidado. A Luís Montenegro e Hugo Soares, que também é muito importante neste processo. E portanto, levam ambos um sete.

Um sete pela condução política do processo e desta lei. Fica atribuída a primeira nota. Se calhar isto liga de alguma forma, Rui Pedro, com o outro assunto que está em análise hoje no "E o Vencedor É?". Esta troca de palavras e esta acrimônia entre as bancadas do PSD e do Chega contaminam a lei de estrangeiros.

Sem dúvida, embora depois possam estar acima disso para um fim maior, que é conseguir a aprovação da lei. Acho que o Chega tem um pouco a perspectiva de que é melhor ter esta lei do que não ter nenhuma, e isso pode ser fundamental para não roer a corda ou não se retirar de fora da votação quando chegar o momento. E vamos ver se o Partido Socialista, tal como tinha sido manchete também do Expresso, se tinha uma maior disponibilidade para mostrar essa abertura. As negociações decorrem. Parece-me que isto não ajuda em nada este ambiente. Obviamente que nunca ajuda a que se chegue a um acordo entre os dois partidos, quanto mais crispados estiverem. Mas mesmo assim, eu acredito que possam fazer essa distinção. Sobre a troca de acusações no Parlamento. Eu, por acaso, não alinho naquela história de que o Parlamento está pior do que nunca, o ambiente. É verdade que o ambiente está mau, e é uma coisa mais permanente. Nós tínhamos episódios no passado e alguns bastante conhecidos, com o Jerónimo de Sousa e com outras figuras que até são tidas como um exemplo Parlamentar. O António Costa chamou pateta ao Guilherme Silva, por exemplo, e outras figuras que são tidas como exemplos parlamentares.

Mas é verdade.

O Mário Tomé que mandou o Lemes Damião, que lhe disse se ele se chamasse Lacerda, e ele depois disse: "Mas é para eu mandar..." Não sei se isto é um DS ou não. Há crianças a ouvir-nos a caminho da escola.

E todos recordamos os corninhos do Manuel Pinho, e por aí fora. É verdade que esses episódios aconteciam.

São episódios. Isto é sistemático.

Pois.

Muda alguma coisa? Mudou de facto alguma coisa estrutural?

Quer dizer, é a intenção do Chega.

E vamos lá ver, às vezes até para insultar e para a discussão é preciso nível. Eu acho que agora está só o nível mesmo da tasca, com todo o respeito para as tascas.

Mas é propositado. O que eu acho é que não é um acidente, isto não é algo que saiu do controle do Chega. Não, isto é propositado, há uma estratégia para minar. Quando tu minas as regras, as regras de civilidade, de tratamento, o protocolo, a etiqueta, são uma espécie de muralha para evitar que comportamentos buçais minem as instituições e o funcionamento das instituições. Quando o teu objetivo é precisamente minar as instituições e enfraquecer, então esta é uma das estratégias, é minar as regras e eu acho que nada disto é por acaso. Claro que há coisas que se calhar são inspirações do momento, como mandar os beijinhos, são coisas que passam naquele momento, mas está dentro dos objetivos do Chega. Nada disto me parece ser acidental.

A minha maior crítica ao Chega tem mais pela questão de: eles são do mais agressivo que há em muitos momentos. Muitas vezes ameaçam, se quisermos, ou atacam toda a gente, depois o grau de considerar ameaça ou não, mas às vezes têm até uma postura meio intimidatória. Quer dizer, vou citar agora Pedro Pinto para Nuno Saraiva, assessor do Partido Socialista, nos corredores do Parlamento: "Parte da tromba, és um anão". E depois esta pessoa vai fazer queixa porque não sei quem disse não sei o quê. Mas estamos a brincar? O Pedro Santos Frazão é dos deputados mais agressivos e mais corrosivos na maneira como ataca os outros todos. E depois: "Ai, coitadinho, porque o outro disse dou-te a morada". Então, se querem um determinado tipo de comportamento das outras bancadas, comportem-se também. Agora não venham armados em valentões e à primeira coisa atiram-se para o chão que é pênalti. Eu não estou a dizer que o Hugo Soares esteve bem. O ataque ele empilha, é líder parlamentar, tem muitos anos de experiência.

Estava muito exaltado pelas imagens que se percebe que o Soares estava muito exaltado.

E a questão da morada, por que faz sentido a morada e não porrada? Pode o André Ventura chamar um especialista em ler lábios? Nós até já chegamos em termos de ter na televisão pública um especialista a ler a cara dos Macane para ver se eles eram ou não culpados, portanto, era o que faltava também não haver alguém a ler lábios.

E há gravações.

Mas o ponto é: como é que estão sempre, constantemente nesta vida e depois à primeira coisa: "Ai, ai, pênalti, por favor. Ai, ai, nos ofenderam." E não desistem. Eu vou explicar porque é que o Hugo Soares disse a morada. O Hugo Soares foi bastante colérico.

Já agora é melhor darmos contexto, não é?

Sim. Na verdade, o Hugo Soares virou-se para o Pedro Santos Frazão, o Miguel Pinheiro já fez aqui uma espécie de rádio novela.

Mas foi noutro podcast, para quem nos ouve em podcast.

Exatamente, no Bom, Mau e o Vilão, podem ouvir essa parte em que a certa altura o Hugo Soares diz a Pedro Frazão: "Dou-te a morada." E para o Chega, o Chega ouviu, aparentemente, dou-te porrada.

Dou-te pancada.

Dou-te pancada.

E dou-te porrada.

Dou-te porrada. Dou-te pancada e dou-te porrada. A discussão estava num ponto, os apartes parlamentares não são todos apanhados, naturalmente, ou seja, nem sempre se apanham todas as frases. É que a certa altura, o Hugo Soares, que está muito magoado, muito chateado por em abril, Pedro Frazão ter ido a Espinho, à porta da casa de família de Montenegro, onde estariam os filhos e a mulher, etc. E ter feito vídeos para a fachada de Montenegro, na morada dele, a namorada de família de Montenegro a dizer: "Isto é o templo da corrupção" por causa de todos os episódios da casa de Espinho. E é por isso que o Hugo Soares disse: "Eu dou-te a minha morada, não queres lá ir". Obviamente que aí também há um tom de, para ele ir lá à casa, não era naturalmente para beber um chazinho e uns bolinhos, é no calor do momento. Independentemente do Hugo Soares ter estado mal, e ele ontem na SIC Notícias pediu desculpa, disse que não gostou de ver as próprias imagens sobre isso, quando falou à noite, pediu desculpa por isso, até mais do que uma vez disse que esteve mal. Na verdade, o Chega está sempre a queixar-se, quando na verdade, isto é o modus operandi deles.

Não, mas as queixas também fazem parte do modus operandi. É que as queixas e a indignação provocam, porque precisamente se vê como o Chega é o primeiro a provocar estas situações, fazem parte do jogo do Chega. O Chega, muitas vezes, esta não é a primeira vez, não há de ser a última, que depois de algum deputado do Chega ser acusado de algum comportamento menos próprio, a resposta de André Ventura, da Rita Matias, de qualquer outro deputado é dizer: "Tu e nós, quantas vezes já não nos disseram a nós..." Enfim, isto é estratégico, porque quando se tem esta vontade, um partido se apresenta, um líder político se apresenta com esta vontade de derrubar o sistema e inaugurar um mundo novo, e quando esse sistema está associado ou está identificado com um conjunto de regras, minar as regras, dar cabo das regras, significa precisamente acabar com esse sistema e ser buçal, em muitas ocasiões, parece estranhamente com ser autêntico e ser verdadeiro. Parece que quanto mais menos filtros houver, mais se é verdadeiro e honesto naquilo que se está a dizer, porque é associada à política, tal como ela é praticada numa democracia liberal, quase a hipocrisia. "Eles são assim, mas eles não gostam uns dos outros ou então dizem o contrário. Eles estão ali a discutir, mas depois vão todos beber copos e não. E agora vêm os furiosos, os verdadeiros, os autênticos, que vêm acabar com essa hipocrisia do sistema." Portanto, isto não vai acabar tão depressa. É uma estratégia do Chega em que a forma não se dissocia do conteúdo. Esta forma de estar no Parlamento é parte do conteúdo político.

Do conteúdo político e de outra coisa. Eu acho que o Chega é um partido assertivo, duro nas palavras, nas políticas que propõe também. Isso é uma coisa. Outra coisa é que passamos para o reino da má educação mesmo. Isto é, aquilo que se passa ali é uma coisa que nós não admitiríamos ou não devíamos admitir numa turma do secundário, com miúdos com 12 anos.

E que papel é que pode ter o presidente da Assembleia da República?

É muito pouco. Esta coisa de achar que o presidente da Assembleia da República pode fazer e acontecer é muito pouco.

Até porque pode alimentar uma vez mais essa narrativa da vitimização.

A vitimização inicial. Eu ainda me lembro que uma das primeiras intervenções, se não me engano, de Ferro Rodrigues, presidente da Assembleia, repreendendo André Ventura.

Era candidato único.

Era candidato único, foi porque André Ventura disse: "Isto é uma vergonha." A propósito de uma lei.

Isso é uma estupidez do Santos Silva.

Foi Ferro Rodrigues, se não me engano. Ou seja, vejam só onde é que nós vamos em cinco anos. Começa-se por criticar o facto de um deputado dizer que era uma lei, é uma proposta, uma coisa qualquer, é uma verdadeira vergonha, que eu acho que está dentro daquilo que é.

Que tantos outros deputados já tinham dito noutras ocasiões.

Sim, e não vamos exagerar. É normal que, por vezes, no calor da disputa política, haja exaltação, possa se dizer alguma coisa, cometer algum exagero. Isso faz parte da política, sempre fez. Desde o século XIX tínhamos esses exemplos na Assembleia.

Mas uma coisa, vamos lá ver. A dureza do discurso e da crítica não tem que ser malcriada, mal-educada. E aqui há problemas de má criação, mesmo. Natália Correia foi duríssima com o deputado do CDS, João Morgado, em tempos. E fez um poema. Isto é, quem se lembra, estava-se a discutir o aborto, precisamente.

A despenalização do aborto.

E até rimou, não foi?

E rimou.

Eram poemas.

Pesquisem.

Morada também rimou.

Morada com porrada, exatamente.

Não, acho engraçado que o pessoal escolhe: "Eu uso essa palavra." Só falta ele dizer: "Nós em Braga dizemos dou-te uma focinha ou dou-te uma que vais parar à S. Bento."

Claro, ou pior ainda.

Mas aí não podes acusar. Uns têm falta de qualidade poética, porque claro, a Natália Correia podia insultar quem quisesse, desde que o fizesse com aquela qualidade literária.

Mas isto é um exagero, obviamente. Não se pede aos deputados que tenham dotes poéticos para escrevinhar logo ali uma rima em duas quadras, não sei se eram quadras ou se eram sextetos, em relação a um deputado sobre o tema, mas é um bocadinho este o nível. E o nível do vergonha que foi censurado, alegadamente a André Ventura há cinco anos, e o ponto em que chegamos. Estamos num plano muito inclinado. Obviamente que a tentação de outros deputados de outras bancadas irem atrás é grande também, porque no meio da algazarra a resposta às vezes sai.

O Chega está longe de ser um menino coro.

E também, claro.

Agora, só rapidamente uma coisa. Este deputado Pedro Santos Frazão, que em tempos foi meter numa deputada uma desconização, eu não arrisco a dizer essa palavra, mas uma deschonização, acho que ele tem que ser um bocadinho menos choninhas, porque se quer ir a jogo, depois não pode começar a fazer queixinhas dos outros. Ele que é dos mais agressivos e é valentão, então também tem que ouvi-las. Eu acho eu, está sempre a fazer queixa por tudo e por nada, e agora André Ventura ainda vai fazer queixa por cima e continuar a fazer um recurso pra alimentar isto, como se os meninos do Chega fossem muito bem comportados, que efetivamente não são.

Nota, Rui Pedro.

Dou um seis às queixinhas do Chega.

E tu, Paulo?

Eu acompanho, e a contaminação deixa-me só uma nota muito breve sobre a decisão, o acordo em tribunal ontem de Rita Matias, na sequência da divulgação dela de uma lista de alunos de uma turma, no fundo pra provar o ponto dela, que no ensino público havia muitas crianças de origem estrangeira. Ontem houve um acordo, ela vai ser obrigada a retirar em 10 dias, se não erro, os nomes das publicações eletrônicas que fez, mas saiu de lá a dizer que não cedeu em nada e que voltaria a fazer a mesma coisa. Há aqui um desafio permanente do Chega e dos seus deputados àquilo que são as práticas normais de um Estado direto democrático. Neste caso, é uma decisão, não de um tribunal, mas um acordo firmado em tribunal, e esta recusa permanente em acharem que nunca são derrotados.

Paulo, falta a tua nota.

Eu vou dar um oito. É mau, mas ao Chega corre-lhe bem e continua a correr bem.

E o vencedor é: regresse mais logo na tarde política.