E o "Vencedor das Manhãs 360", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa. Esta manhã falamos naturalmente da demissão do secretário de Estado Adjunto da Administração Interna, também sobre o relatório sobre a presidência aberta ao centro do país. Mas vamos começar com outro assunto que esteve no Parlamento na semana passada, Paulo, sobre a desclassificação de documentos sobre casos de violência política após o 25 de Abril, há o risco de se abrirem feridas, mais vale não se tocar nelas?

Isso é o que argumentam tanto PS como PSD, que rejeitaram já duas das três propostas, as do Chega e do Livre. E a terceira proposta nesse sentido, do Bloco de Esquerda, só não foi rejeitada na sexta-feira, porque o Bloco de Esquerda pediu para que a sua proposta baixasse à comissão sem votação prévia, porque senão teria o mesmo destino. Mas pelos argumentos expostos na quarta-feira no Parlamento, quando o assunto foi discutido, quer o PSD, quer o PS, têm uma atitude absolutamente paternalista de achar que o país e os seus cidadãos, o povo, se quisermos, não está à altura e pode, sabendo-se com mais rigor e com base em fontes oficiais e documentos oficiais, aquilo que se passou com as FP 25 e com os movimentos terroristas de extrema-direita, nomeadamente o MDLP, acha que o país não está preparado para isso, 50 anos depois ou 40 anos depois. O que é uma atitude absolutamente lamentável. Nós temos aqui um caso único, que é: há três propostas, uma do Chega, uma do Bloco de Esquerda e outra do Livre, curiosamente convergentes. Aliás, nós na semana passada tivemos aqui Diogo Pacheco de Amorim, do Chega, e Fábio Figueiredo, do Bloco de Esquerda, no Explicador a defenderem cada um a sua proposta, mas havia uma convergência óbvia.

Havia pontes claras.

Havia pontes, sobretudo sobre o objetivo. Depois havia diferenças, o Bloco de Esquerda propõe uma comissão para lidar com os documentos oficiais, coisa que o Chega rejeita, porque acha que não é preciso, mas enfim, isso já são detalhes. Não são detalhes, mas já é a forma de concretizar. Pode haver divergências na forma de concretizar isso, mas o grande princípio, podem lá ter chegado por caminhos diferentes, como é evidente. O Chega quando faz isto está a pensar sobretudo nas FP 25, o Bloco de Esquerda estará a pensar no MDLP e nos grupos de extrema-direita, claro. Mas chegaram lá, de pontos diferentes, convergiram nisso. Precisamos de divulgar estes documentos, que o Estado tem perdido certamente nos caixotes e numas gavetas, organizá-los e divulgá-los para historiadores, jornalistas, para o país saber de outras fontes e de fontes oficiais, os bastidores desses momentos que tentaram contra a democracia. O estranho disto é que o PS e o PSD têm uma atitude que é salazarenta, esta atitude de temos que esconder uma parte da realidade para não causar tumulto no país. É este princípio básico das censuras em ditaduras. Vamos ocultar uma parte da realidade para não assustar as pessoas. E por isso é que não havia incêndios na ditadura, morriam poucas pessoas nos sismo centrais e por aí fora.

E não havia corrupção.

Não havia corrupção, não havia nada, isto era uma alegria. E portanto eu acho que o princípio é o mesmo e o PS e o PSD estão muito mal neste tema. E curiosamente, os extremos parlamentares convergem, no meu entender, no bom sentido, que é: somos todos adultos, vamos lá saber aquilo que as fontes oficiais nos dizem sobre estes temas.

José Manuel, os portugueses estão preparados para perceber o que acontecia realmente depois do 25 de Abril nesses momentos mais extremados?

Os portugueses estavam preparados para votar no dia 25 de abril de 1975? O MFA achava que não. Os portugueses estavam preparados para votar antes de 1974? O antigo regime achava que não, ou pelo menos achava que só alguns é que estavam preparados para votar. O voto não estava generalizado, não havia partidos políticos com estruturas permanentes e por aí adiante. Sempre naquela ideia de que as pessoas não estão preparadas. E eu acho que isto, concordo com a expressão do Paulo, que é: isto é salazarento. Isto é uma forma de passar um atestado de menoridade a todos nós. E é pior que isso, tem outro aspeto que eu acho que quem está a tentar impedir a divulgação destes dados nem se quer percebe. É que, de repente, estabelece-se uma dúvida entre nós, no público, entre outros periodos, o que haverá lá que se quer esconder? Será que não podemos saber? Há coisas que, por vezes, há documentos que, até por razões que têm a ver com segredos de Estado, só são desclassificados ao fim, depende dos países, depende dos regimes, nalguns casos 20 anos, 25, 50, porventura até que às vezes mais tempo, e há documentos que nunca são desclassificados. Até agora nunca foram desclassificados e de vez em quando especula-se sobre isso. Mas neste caso, estamos a falar de eventos que felizmente nós já vemos como históricos. O facto de não se querer desclassificar cria a dúvida sobre se serão assim tão históricos como isso, se haverá ali alguma coisa que possa perturbar o nosso dia de hoje ao ponto de terem que ficar secretos. Portanto, desse ponto de vista, acho que PS e PSD estão a fazer um péssimo serviço, estão a prestar um péssimo serviço à democracia e ao próprio Parlamento, ao procurar manter uma pedra sobre aqueles documentos.

Portanto, para estes três partidos eu dou uma nota muito negativa, dou um chumbo direto, um quatro.

Dás o teu quatro. Paulo?

Acompanho o teu quatro.

Acompanhas também. Fica aí.

Já agora, esperando que haja um milagre na discussão da comissão do projeto do Bloco de Esquerda, que pelo menos um destes partidos possa recuar para tentar um consenso ali entre as várias propostas.

E viabilizar. Vamos naturalmente acompanhar o assunto. Luís, traz aqui um outro assunto que vem do fim de semana e que está diretamente relacionado com a demissão do secretário de Estado Adjunto da Administração Interna, a propósito do SIRESP. A tua nota vai para o ministro da Administração Interna?

Sim, a propósito deste regresso do general Viegas Nunes à liderança do SIRESP. Eu confesso que fiquei surpreendido com esta polémica, precisamente por estar em causa uma decisão de Luís Neves, ex-diretor nacional da Polícia Judiciária, que eu conheço razoavelmente e que sempre dedicou atenção a casos de conflitos de interesse e de nepotismo. E mais surpreendido estou com a reação de José Luís Carneiro, mas já lá vamos. Vamos por partes. Portanto, o general Viegas Nunes foi líder da empresa que gere o SIRESP entre 2022 e 2024. E o secretário-geral adjunto do Ministério da Administração Interna, António Pombeiro, demite-se porque diz que o general Viegas Nunes terá tido, e agora estou a citar: "Um padrão sistemático de comportamentos eticamente reprováveis e juridicamente questionáveis". Por exemplo, a contratação por ajuste direto de uma empresa de um alegado compadre de Viegas Nunes, isto por parte do SIRESP. O relatório da Inspeção-Geral de Finanças que analisou esta matéria levantou dúvidas sobre a legalidade dessa contratação. Estão em causa cerca de 90 mil euros. Depois, um funcionário do SIRESP propôs, durante a liderança de Viegas Nunes, a contratação da empresa da mulher, por cerca de 12 mil euros. E são dois exemplos entre outras questões. E Luís Neves diz que estas desconformidades, já que são adjetivadas essas situações, foram corrigidas. Mas há aqui um problema: quem é que garante a Luís Neves que o senhor major-general ou senhor brigadeiro-general Viegas Nunes não vai voltar a ser incompetente no seu trabalho de gestor, que inclui zelar pela boa gestão dos dinheiros públicos, respeitando as boas práticas de gestão que não permitem conflitos de interesse? É que António Pombeiro diz bem, há um risco concreto destes intervenientes, nomeadamente do líder do SIRESP, regressarem a posições de influência. E portanto, eu penso que Luís Neves, que tem feito um bom trabalho, está a arriscar um bocadinho demasiado com esta nomeação, ainda por cima na véspera da época dos fogos. E quando é suposto o SIRESP melhorar com a reforma que foi decidida há poucas semanas. Então há aqui vários alertas vermelhos que se depararam com este regresso de Viegas Nunes e Luís Neves resolveu ignorá-los. Se correr mal, será Neves a pagar o preço.

Mas disseste que também José Luís Carneiro merece aqui uma apreciação tua.

Sim, merece. Tem aqui uma posição que eu acho um bocadinho extraordinária. À primeira vista parece fazer sentido. Ou seja, o governo andou a perder tempo e agora nomeia, faz regressar uma pessoa que o governo do Partido Socialista tinha indicado. Bem, então quem é que nomeou Viegas Nunes? Foi precisamente José Luís Carneiro, enquanto ministro da Administração Interna. Ou seja, foram durante os dois anos do mandato de José Luís Carneiro como ministro da Administração Interna, que este mesmo general terá tido, vou voltar a citar: "O tal padrão sistemático de comportamentos eticamente reprováveis, juridicamente questionáveis". Acresce que há uma situação que é denunciada por António Pombeiro, que tem a ver com o próprio José Luís Carneiro, que terá combinado com Viegas Nunes que este regressaria ao exército para ser graduado a major-general. E por acaso o Diário da República tem mesmo uma coisa interessante: é que José Luís Carneiro, no dia 30 de março de 2024, através do louvor número 428/2024, fez um grande louvor a Viegas Nunes. E antes do relatório da Inspeção-Geral de Finanças, e obviamente antes destas denúncias de António Pombeiro. Portanto, eu acho que está aqui feito um caldinho. Espero que, sinceramente, isto não tenha nada a ver com José Luís Carneiro, nem com Luís Neves. Espero que a maçonaria não esteja metida aqui no barulho, porque o Ministério da Administração Interna tem a fama de ter muitos conflitos maçónicos. Espero que não seja o caso. E espero que isto não corra nada mal.

Estás a dizer que há alguma ironia ou não?

Desculpa?

A questão da tua referência à maçonaria, não tem aí um pinguinho de ironia?

Tem um bocadinho de ironia. Se formos ver os casos mais candentados do Ministério da Administração Interna nos últimos anos, regra geral, há maçonaria metida e há maçons metidos ao barulho.

Ok.

Ora bem.

Mas esperemos que não seja o caso. Esperemos que eu esteja a ser especulativo, só.

Não, já agora, era importante, neste caso, que o ministro da Administração Interna rapidamente dissesse qualquer coisa.

Portanto, aquele comunicado não me parece que correu muito bem. Desconformidades não são desconformidades. São mais graves do que isso, é conflitos de interesse, nepotismo. E se uma pessoa os praticou, pode voltar. Esta questão do compadre merecia ser esclarecida. Não foi. Ainda por cima é uma contratação que a IGF diz que tem irregularidades. Portanto, nós não podemos ter na liderança de cargos públicos, por muito competentes que sejam tecnicamente, não está em causa o conhecimento técnico do senhor general Viegas Nunes, está em causa é que ele foi incompetente durante a sua gestão, porque permitiu este tipo de comportamentos. E, portanto, eu penso que esta demissão de António Pombeiro ainda vai dar que falar nos próximos dias.

É importante que todos eles vão ao Parlamento, como para já o Chega e a Iniciativa Liberal.

E saber a posição do Partido Socialista sobre esta matéria.

Que de facto ainda não tem nenhuma reação a esta demissão. As tuas notas.

As minhas notas, vou dar um oito a Luís Neves e um oito a José Luís Carneiro para tratá-los exatamente pela mesma bitola. Acho que nem um nem outro andaram bem. Acho que Luís Neves, neste caso, obviamente sendo o ministro da Administração Interna, está claramente a arriscar mais do que José Luís Carneiro.

Um oito também para estas duas pessoas. Bruno, vamos a um outro assunto que acabou por marcar também muito o fim de semana, que tem a ver com o relatório da Presidência da República, depois da primeira presidência aberta de António José Seguro à região Centro. Como é que viste aquelas referências todas ao que falhou e ao que deve ser feito?

António José Seguro tinha posto muitas fichas neste tema das tempestades, tinha escolhido a região afetada pelas tempestades para a sua primeira presidência aberta e agora esperava-se que houvesse consequências dessa presidência aberta, dessa proximidade de António José Seguro com as comunidades afetadas. Seria estranho se ao fim deste tempo e depois de tudo aquilo que disse sobre o tema, António José Seguro não fizesse mais nada. Era expectável que surgisse este relatório, que faz um diagnóstico que não é apenas contundente para o governo e para a resposta que o governo deu a esta crise, mas para o país e para a capacidade de o país responder à crise. Eu acho que há algum esforço.

Isto aqui do SIRESP está tudo ligado.

Acaba por estar tudo ligado e acaba por ser um diagnóstico de um país mal preparado estruturalmente para responder a estas situações. Claro que, havendo críticas e sendo essas críticas e o apontar dessas deficiências contundente, isso acaba por recair ou por penalizar o governo que está em funções, obviamente. Mas eu creio que houve até um esforço por parte de António José Seguro de que isto não seja interpretado apenas como um recado ao governo em funções, que seja um olhar para as debilidades estruturais do país, não só sobre esta situação, mas outras que o país terá de enfrentar obrigatoriamente. E José António José Seguro acaba por falar também disso, a propósito da má preparação para a época de incêndios que aí vem. Ele fala em prioridades de ação, não fala em recomendações, isso foi também sublinhado. Prioridades de ação, um relatório é uma ação, mas é também papel. Não deixa de ser uma recomendação.

É uma posição política do Presidente da República.

Que é o que o Presidente da República pode fazer mais do que ações. Mas que estas recomendações sejam transformadas em prioridades de ação, também diz muito do que António José Seguro entende poder fazer com este mesmo relatório, que é fazer com que as coisas, dentro do possível, aconteçam, com que mudem em tempo útil. E falando aqui da época de incêndios. Mas António José Seguro procurou, quanto a mim, apontar estas debilidades estruturais de que nós todos fomos testemunhas. Aliás, isso não é agora só apontado por António José Seguro. Todos nós vimos falhas que serão estruturais, que não têm a ver apenas com a coordenação naquele momento ou uma resposta um pouco confusa naquele momento, dadas as circunstâncias, tem a ver com dificuldades e erros estruturais. Isso é apontado pelo relatório quando se fala nas ambiguidades, na articulação entre freguesias, municípios, comunidades intermunicipais, comissões de coordenação e desenvolvimento regional. E tudo isso tinha sido apontado na altura.

É um clássico, é quase o ADN da nossa administração pública, essa discussão.

Quando se falou na necessidade de estruturas intermédias a decodificar, tinha muito que ver com isto. Ou seja, haver várias estruturas, mas depois nenhuma delas saber bem quem é que tinha de atuar e quem é que assumia a responsabilidade e o controle das operações. Portanto, aquilo que é dito agora no relatório também acaba por não ser novidade. E além de ser um diagnóstico, eu acho que esse é o ponto talvez mais importante deste relatório, um diagnóstico da resposta à crise, a esta crise em concreto, é um diagnóstico do país, quando fala em excesso de improviso e de articulações construídas sob pressão.

Ou seja, em cima dos acontecimentos.

Em cima dos acontecimentos.

Improviso é o nosso nome do meio. Linguagem fina para dizer em cima dos joelhos.

Mas quando se improvisa, é sempre sob pressão, senão não é improviso.

Se não houver pressão, nem sequer improvisamos.

É que não há clareza, e o relatório diz isso, não há organização e, portanto, claro, é preciso improvisar. Quando se improvisa, é sempre sob pressão e as probabilidades de as coisas correrem mal, a não ser que, e é verdade, que depois temos esse lado, o nosso improviso corra bem. Às vezes, e se calhar é por isso que confiamos tanto no improviso, as coisas acabam por ser um pouco mitigadas devido a essa nossa capacidade em responder no improviso. Mas o ideal não é isso. O ideal é que haja uma clareza na organização para que a resposta seja mais eficaz. E só para terminar, é isso que também o relatório do Presidente da República lembra. É que esta crise ainda não terminou. Para muitas pessoas, empresas e comunidades, isto ainda não acabou. Há respostas que ainda não foram dadas.

Tem um prazo, que é reconstruir, que aí as coisas vão demorar anos, mesmo. Eu sobre este relatório, só tenho uma dúvida, que é: isso tudo está muito bem, o diagnóstico bate certo com aquilo que nós sabemos do país. Foi feito por pessoas da presidência, a começar pelo presidente, que foram ao terreno. Agora, qual é a utilidade prática?

É mais um documento, é mais um relatório a juntar aos outros relatórios todos que estão a ser feitos ou já foram feitos sobre esta tragédia e sobre todas as outras tragédias.

E um relatório da Presidência da República que acaba por ser dirigido ao governo, porque é quem está a tomar as decisões. Isto tudo até que cairá bem.

Tem muitas políticas, até que põe uma fasquia.

Temos que refletir sobre isso. De facto, a tentação é óbvia e o presidente quer chamar a atenção e quer resolver problemas, isso é evidente. Agora lá está, o poder executivo, quem tem poder para isso é o governo e o Parlamento, que legisla e executa.

Sim, é mais um papel que vem com o timbre da Presidência da República, o que tem também o seu peso específico. Saber se isso vai ter efeitos concretos, não sabemos, mas de qualquer das formas-

Incomoda ou não incomoda o governo?

Não, eu acho que sim, e acho que estabelece uma fasquia.

E o próprio governo vai querer, obviamente, manter uma boa relação com a Presidência da República, não vai ignorar o relatório, vai querer dizer algo.

Olhe, tomou boa nota do relatório.

Agora não compete ao Presidente resolver o problema.

O coordenador da estrutura de missão, o Paulo Fernandes, disse que este relatório estava alinhado com o que foi feito.

É uma das três maneiras.

Mas estamos a trabalhar para isso, para resolver esses assuntos, a identificar as origens. Mas obviamente aqui é estabelecida uma fasquia. E António José Seguro, independentemente de termos crises tão graves como esta no futuro, isto estabelece uma fasquia de se esperar que o Presidente da República não fique em silêncio, seja este governo ou seja outro, não fique em silêncio e não deixe de fazer alguma coisa, nem que seja um relatório, quando situações semelhantes acontecerem. Porque será estranho. É verdade que António José Seguro se comprometeu e sabemos que isto foi no início, e mal seria se António José Seguro, ainda nos primeiros meses de presidência, começasse logo por não cumprir uma das suas promessas. Seria muito estranho. Mas a verdade é que isto eleva a fasquia daquela que será a intervenção de António José Seguro no futuro, seja com este governo ou seja com outro, eventualmente até da sua cor política, se o presidente tem.

Só falta a tua nota.

Vou dar uma nota positiva a António José Seguro porque pelo menos cumpriu aquilo que era esperado e aquilo com que se comprometeu. Não tinha também muita margem para não o fazer. Vou dar um 14.

Um 14 para o Presidente da República e o vencedor é o Estado de Direito. Mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa logo a seguir ao Jornal das 6, esta segunda-feira dão notas Jésus de França, Raquel Cassis e o António Costa.