E o "Vencedor" é das manhãs, 360. Até perto das nove damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carla, esta quinta-feira juntam-se a nós o José Manuel Fernandes e o Rui Pedro Antunes.

E ontem houve debate quinzenal com o primeiro-ministro, vários temas abordados, a começar pelos apoios, por causa da guerra no Médio Oriente, e também pelo desentendimento em relação aos órgãos externos ao Parlamento, em particular os juízes do Tribunal Constitucional. Rui Pedro, isto está tudo bloqueado.

Sim, desde logo, quem visse o debate quinzenal acharia que André Ventura teria apenas desafiado o governo a limpar completamente o Partido Socialista de todos esses órgãos e que o governo teria dito que não. Depois, existe uma negociação paralela, que não foi feita propriamente no plenário e no debate quinzenal, em que depois de terminada essa reunião plenária, o debate do Conselho Europeu e ainda antes do primeiro-ministro seguir pra Bruxelas, houve um encontro com José Luís Carneiro para discutir. A situação é complexa, porque parte de algumas interpretações, porque normalmente neste equilíbrio constitucional existiam dois grandes partidos e a questão estava mais ou menos dividida. O Partido Socialista até pode dizer que a divisão vem desde 82 entre os dois, mas também é verdade que em alguns momentos, mesmo que formalmente tenha sido o Partido Socialista a indicar o nome, foi com base numa negociação da geringonça e, portanto, permitiu também ao PCP e ao Bloco de Esquerda terem palavras a dizer na base desse equilíbrio. A geringonça mudou por completamente essa ideia de que isto é tudo PS e PSD, e agora este crescimento Chega, que ainda é maior do que todos esses partidos juntos, leva a que possa haver uma legítima análise de que tem que acompanhar a representatividade. Na questão de um fica com o Conselho Económico e Social e o outro com o Provedor de Justiça, porque o Chega queria a Provedoria de Justiça, ficaram com cada um, parece-me normal, porque eles continuam a ser os dois maiores partidos. E teria aqui, se quisermos, uma questão que é o Partido Socialista foi nas legislativas o segundo partido mais votado. Ou seja, se colocarmos os portugueses votaram mais na AD, é segundo partido. Depois há uma questão que é, efetivamente, para termos formais daquilo que é a definição, se quisermos constitucional, o maior partido da oposição é o Chega, porque tem mais representação parlamentar. Sendo os juízes do Tribunal Constitucional, como também é o Conselho de Estado, uma nomeação que emana da Assembleia da República, estes também são órgãos externos, mas podem não ter uma relação tão direta com aquilo que é a representatividade partidária, é normal que o Chega possa e ambicione ter esses cargos. E aí a postura do PSD tem sido, de alguma forma, não excluir o Chega, mas também tentar não perder alguma posição que possa ter. Eles entenderam-se em praticamente tudo, como dizia também o José Luís Carneiro ontem na entrevista que deu. Falta apenas a questão do Tribunal Constitucional. Qual é que é o problema? É que eles são negociados em bloco. E, portanto, como se dizia, é jogar à apanhado ou arrebentar a bolha. Se não chegarem a acordo aqui, os outros podem estar absolutamente comprometidos.

Até porque isso é um tabuleiro com várias peças, toma lá, dá cá, como já explicaste aí.

E isto foi mudando.

Pra compensar a partidos, coisas que não são normais.

É um puzzle.

Foi mudando ciclicamente, porque o Partido Socialista, inicialmente: "O Chega, não", porque achou que tinha uma posição de força para o Tribunal Constitucional, nós não queremos o Chega.

Mas esse é o pecado original. Eu acho impensável, por menos que se goste, que o Chega não esteja representado nesse órgão.

O PSD, como forma de controle, propunha na altura, estava confortável com um PSD, PS, Chega.

Que parece a melhor divisão.

Mas agora o PSD já não quer isso.

Já não quer isso, só quer dois um.

Com base nas outras, já quer dois dele e um para o Chega.

E quer excluir o PS, isso também é um erro tremendo.

E não é só por isso, embora isso não seja assumido. Há uma guerra surda, já, não tem níveis de governo de Passos Coelho, Tribunal Constitucional, mas existe uma guerra efetiva entre o presidente do Tribunal Constitucional e o primeiro-ministro, mesmo que ela não seja assumida. E o PSD quer que a direita tenha uma maior representação no Tribunal Constitucional, até para matérias de direita.

Eu acho que vale a pena olhar pra esses números, Rui, porque esses números são reveladores. Atualmente, os juízes do Tribunal Constitucional são 13. 10 eleitos pelo Parlamento, três cooptados. Havia, portanto, até a saída destes dois elementos, que são os dois próximos do PSD ou indicados pelo PSD, portanto, os dois últimos que saíram, havia uma correlação de forças que era cinco, cinco, em termos de indicação, em termos de quem tinha indicado quem. E depois, também no que diz respeito aos três cooptados, podemos considerar que um é mais ou menos desalinhado, um é mais alinhado no centro-direita, outro mais alinhado no centro-esquerda. Mais ou menos, estamos a falar em termos genéricos. Isto se considerarmos apenas estas indicações. Se considerarmos a tendência de voto, a coisa fica ligeiramente diferente, porque aí, naquilo que têm sido as decisões do Tribunal Constitucional.

Porque os cooptados são também mais à esquerda, é isso? No entender do PSD.

E os próprios indicados pelo PSD, alguns foram indicados no tempo de Rui Rio E digamos que são centro-direita, entre aspas. Para ser generoso. Mas seja lá como for, o que temos que ver é que é dos 10 que tem o Parlamento. É suposto que agora saia do Tribunal Constitucional, uma das pessoas a sair é uma juíza, estou a falar da Joana Fernandes Costa, que foi indicada pelo PS. Ela também já acabou o seu mandato. Temos no tribunal quatro indicados pelo Partido Socialista, três indicados pelo PSD, e é preciso completar para os 10. Vão ficar sete, é preciso completar para os 10. Aquilo que temos é achar que o PS deve continuar a ter cinco dos 10, ou que quem tem cinco dos 10 é o PSD e, portanto, o PS passa para quatro e o Chega tem um. Eu diria que em face daquilo que é a atual composição do Parlamento, o mais lógico é ficar cinco PSD, quatro PS e um Chega. E mesmo assim o Chega está sub-representado, mas isso é a lógica de indicação em tempos diferentes de órgãos constitucionais. Portanto, é a questão de limitação de poderes. Não se indica tudo ao mesmo tempo, para não ficar tudo alinhado, para haver algum desalinhamento. E neste desalinhamento, eu creio que o Tribunal Constitucional vai estar, provavelmente, pelo seu próprio histórico de decisões, vai continuar a estar mais inclinado, apesar de tudo, para o centro-esquerda, mesmo tendo uma indicação de juízes que seria cinco PSD, quatro PS, um Chega. O PS querer ficar com cinco e o PSD com quatro é que me parece também um pouco bizarro.

Sim. E isto acontece numa altura, Bruno, em que há a questão da Spinum Viva e a decisão recente do Tribunal Constitucional para a divulgação da lista de clientes. Pode haver uma relação, como de alguma forma Francisco César também sugere numa entrevista que dá?

Sim, essa é a leitura que Francisco César, dirigente socialista, faz desta questão do Tribunal Constitucional. E eu acho que aí o PS está a seguir por um caminho errado. Eu acho perfeitamente legítimo que o PS lute com todas as forças para nomear um juiz, mas isso só prova que, de facto, há um conteúdo político nestas escolhas. Tentar retirar a dimensão política destas escolhas e resumir isto a uma questão puramente técnica.

São só políticas.

O Hugo Soares faz o mesmo, diz que isto é apenas político, também a Iniciativa Liberal diz que é apenas técnico ou deve ser apenas técnico, que os juízes não pertencem aos partidos. Bem, se fosse assim, então por que o Francisco César diz que o PSD está a tentar ajustar contas com o Tribunal Constitucional? Que na altura da troika foi o Tribunal Constitucional que protegeu os portugueses, que diz também que como o PSD não consegue alterar o texto constitucional, tenta influenciar pela escolha de juiz. É porque nós estamos a falar, de facto, de escolhas iminentemente políticas. Obviamente que isso não significa que um juiz vá votar sempre de acordo com determinada ideologia ou para o mais próximo do que pensa o partido que o nomeou. Mas há, de facto, aqui um conteúdo político nestas escolhas. E o PS, sendo legítimo procurar nomear um juiz, não está numa posição que lhe permita fazer demasiadas exigências. Pelo contrário.

E sobretudo aquela argumentação é perigosa. A argumentação de Francisco César.

É perigosa e vai muito longe. Vai muito longe quando, por exemplo, fala de uma trumpização.

Começa logo a fazer coisas de trumpismo e coisas desse gênero. Agora é reducio ad Trump.

É o que se está a fazer. Ou seja, o PS, que devia procurar, de facto, o entendimento, o que faz, através de Francisco César, é atacar o PSD, acusa o PSD de radicalismo e apresenta as escolhas da esquerda como neutras ou puramente técnicas. Ora, isto seria suficiente para empurrar o PSD para tentar uma maioria alternativa de dois terços. Qual é que é aqui o problema? É que o PSD também não se pode dar ao luxo de ter um fiasco, ou seja, de arrumar o PS.

Eu não sei se o grupo parlamentar do PSD se portaria todo como deve ser.

Nem do PSD, nem da Iniciativa Liberal, nem mesmo do Chega.

A Iniciativa Liberal, em princípio, eu creio que a Iniciativa Liberal nisso é mais racional. Agora, o Chega e a Iniciativa Liberal e PSD fazem maioria de dois terços. Agora é preciso que todos votem. Basta haver desalinhados para isto correr mal.

Ora aí está. E é isso que o PSD também não se pode dar ao luxo, de ter um fiasco, ou seja, de arrumar o PS, de retirar o PS das negociações e depois de não conseguir fazer aprovar os nomes que propôs para o Tribunal Constitucional. Isso seria dramático para o PSD. Mas o PS, já que não quer ser excluído legitimamente desta negociação, devia fazer um esforço para entendimentos. Para já não devia retirar à partida da equação o Chega. Eu acho que não deve fazer isso.

O PS agora já admite o Chega. Pronto, já quer entrar. A situação número um para o PS, Chega. Agora é o PSD que não quer.

Mas quando o PS começa a falar da questão da troika, da trumpização, que o PSD quer ajustar contas com a geringonça, que tem um problema com o Tribunal Constitucional, o que vemos é que se o PSD ainda não se afastou do PSD da troika, então este PS, o PS que diz estas coisas, também não se afastou do PSD da geringonça.

A tua nota vai para o PS?

A minha nota vai para o PS. Aquele PS que disse um dia que nunca mais ia precisar da direita para governar e que agora quer fazer finca-pé, não estando em posição de o fazer. E vou dar um quatro.

Deixa eu só dizer uma coisa

Acho que o Bruno já dizia, acho que o Miguel Pinheiro também dizia há bocado sobre o Rui Tavares das competências técnicas. Além daquilo ser um tribunal político, até por substituição naquela Constituição, porque antes havia o Conselho da Revolução, etc. Portanto, tem a ver com o equilíbrio e dar mais poder à política e com a representação parlamentar no Parlamento, tem tudo a ver com a revisão constitucional de 82 e a própria fundação do tribunal. Mas além disso, não faz sentido nenhum quando Rui Tavares diz que deve ter em conta essa divisão, o resultado de António José Seguro na segunda volta. Essa é que é do domínio do delírio total.

Sim, foi um argumento apresentado ontem.

Essa é fantasia. É enigmática, quase é tocante.

Alguém pode dizer: "Pronto, ok, ele tem aquela perspectiva, os ministros têm que ter veto, os juízes têm que ser competentes." Eu até ainda vou olhar para aquilo. Ah, não, foi uma maioria que não quis André Ventura. Está bem, mas mesmo assim, mesmo olhando essa representatividade.

Um terço do eleitorado ainda quis eleger André Ventura.

E as características dessa eleição e tudo o resto.

Ninguém está a falar que chega a ter a maioria dos juízes, como é evidente. A ter um em 13.

Exatamente, e mesmo assim não tem nada a ver para isto.

Mas a questão do argumento técnico também é ridícula, porque se são técnicos, então que se faça um concurso. Faz-se um concurso entre juízes, quem quiser candidata-se, faz um exame.

Sim, porque não serão os deputados os mais habilitados a avaliar tecnicamente juízes.

Para saber se conhecem a Constituição, conhecimento técnico da Constituição, há o concurso, há notas desse concurso, e depois os primeiros entram para os lugares da nossa Constituição.

É esquecer que a Constituição é um documento político.

É dos direitos mais políticos que há.

Como é evidente.

Basta olhar para o corpo de docentes que há nas universidades. O pensamento constitucional desse corpo de docentes, inclusive aquilo que é a nossa doutrina até hoje, é marcado por influências muito distintas. Não pensam todos o mesmo.

Posto isto, vamos também às notas, José Manuel, vais dar a quem, de 0 a 20?

Vou dar um quatro à entrevista de Francisco César, que eu acho que coloca a discussão num terreno muito escorregadio e perigoso.

E tu, Rui Pedro?

Deixa-me dar um 12 ao PSD, pode ser o Hugo Soares, Montenegro, enfim, quem estiver a gerir o processo é o Hugo Soares, mas pode ser Montenegro. Um 10 a José Luís Carneiro pela capacidade de resistência que ele está a ter para conseguir ainda manter o posicionamento do Partido Socialista, que acho que tem que ser. Aliás, ele tem cara 10, o José Luís Carneiro. E já agora dou um 11 a André Ventura, que fica ali no meio, apesar de ele andar meio desaparecido desde que Passos Coelho apareceu e parece que está com dificuldades em perceber o lugar dele, porque o Chega, de facto, está a conseguir meter o pé na porta. A posição do PSD vai sempre sair favorecido disso, vai sempre reforçar a sua posição.

O vencedor deste grupo de três. Paulo, queres ainda dar nota às medidas que o primeiro-ministro anunciou ontem no Parlamento?

Uma série de medidas fazem parte daquele menu normal nestas situações de crise, medidas temporárias que pretendem travar logo no início da cadeia, pelo menos alguma subida de preços que contamina. Nós sabemos que começa nos combustíveis, depois todos os produtos que precisam ser transportados, cadeias logísticas e por aí fora, começam a aumentar uma série de produtos alimentares, tudo e mais alguma coisa. Os transportes de mercadorias e de passageiros também aumentam, as viagens de avião também aumentam e por aí fora. E portanto, o governo ontem anunciou esta questão do gasóleo rodoviário, pretende logo na área de transportes, criar ali um amortecedor para as empresas terem menos motivos para aumentarem os preços em cadeia. Isso tudo bem. O que me deixa de mais pé atrás, e hoje é quinta-feira em Conselho de Ministros, já vamos perceber qual é o teor da medida. Foi quando Luís Montenegro anunciou que está a ser preparada, e que deverá ser decidido hoje em Conselho de Ministros, uma medida que já estava a ser preparada antes, atenção, uma medida para limitar preços em situação de crise energética. Há aqui um princípio que eu considero bem, em vez dos governos, este ou os próximos, estarem a decidir caso a caso, se houver uma lei genérica que diga o que é que acontece, como é que se pode atuar.

Fica criado o mecanismo.

Fica criado o mecanismo. O meu drama é o mecanismo que pode ser criado, porque nós já passamos por tudo e há um déficit tarifário que já chegou a 5.000 milhões de euros, que agora estará em 1.000 milhões, se não me engano, tem vindo a ser reduzido, e que significa só uma coisa, que é quando há uma intervenção política nos preços da energia, alguém tem que pagar a fatura, porque se as empresas têm mais custos do que aquele preço que está fixado politicamente, obviamente que alguém no futuro, estamos só a criar uma dívida a essas empresas que vai ter ser paga no futuro. É o que está a acontecer desde 2006, quando o ministro Manuel Pinho decidiu intervir na decisão autónoma da ERSE, que aliás, levou à saída do presidente da ERSE nessa altura, bateu com a porta, cria um déficit tarifário que nós vamos pagando todos os meses na fatura de eletricidade. É anestesiante para os consumidores, porque não pagam na altura o custo real daquele serviço ou daquele produto, mas vão pagando, são sempre os mesmos a pagar, que são os consumidores de um lado e contribuintes do outro, e muitas vezes são os mesmos consumidores e contribuintes. Portanto, estas medidas, às vezes, de tentar colocar aqui aspirinas, dão mau resultado e acabam sempre por gerar dívidas para o futuro. Portanto, vamos ver qual é o tipo de medida que o governo vai desenhar aqui, mas com pé atrás, porque não vejo aqui grandes soluções para isso.

Dás o quê, então?

À espera dela, dou um 11, porque as medidas que foram tomadas já parecem que vão no bom sentido e são rápidas e pretendem já prevenir, pelo menos uma parte do aumento de preços. Em relação a esta, vamos esperar para ver.

Por isso fica o teu 11 para já e o Vencedor regressa mais logo, como sempre, na tarde política.

Que começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas às 18h50, na tarde política.