Está no ar mais um "E o Vencedor É?". Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Gouveia e Melo reapareceu, escreveu hoje um artigo muito duro para o Estado, o governo, o primeiro-ministro e a ministra da Administração Interna. Paulo, o ex-candidato presidencial tem razão?

Tem toda a razão. Eu acho que facilmente, não direi qualquer pessoa, mas muitas pessoas subscreveriam aquele artigo. Toca nos pontos essenciais, nada que já não tenha sido dito também aqui e ali, por muita gente. Quando estas tragédias acontecem, a nossa falta de planeamento, de preparação, o improviso na reação, enfim, tudo aquilo que é discutido nestas ocasiões, foi assim em Pedrógão, volta a ser assim. E portanto, acho que o artigo é pertinente, está bem escrito, toca em pontos essenciais, não se limita a apontar erros e falhas que não são de agora, são traços da nossa cultura organizativa ou desorganizativa, se quisermos. Aponta também alguns caminhos. Mas eu acho que o artigo também aparece por outras razões. Além de Gouveia e Melo, obviamente, achar que deve dizer isto publicamente.

Paulo, desculpa, ele assina ex-candidato à presidência da República e ex-chefe do Estado Maior da Armada.

Sim, são os dois. O ex-candidato não é propriamente um cargo, um posto que esteja ocupado.

Não fala da task force da vacinação, por exemplo.

Não fala.

Não vai buscar essa experiência, nem sequer no artigo. Fala de Pedrógão, mas não da vacinação.

Mas esse é outro ponto. Ele nem precisa, porque ele tem autoridade para isso. Ou seja, quando se fala dessas matérias, planeamento e logística, ele tem alguma autoridade para isso, porque ele e uma equipa, não foi ele sozinho, como é evidente, conduziu ou liderou uma das coisas que correram bem em décadas, neste tipo de coisas em Portugal, que é de facto um processo logístico feito com rapidez, importante e correu muito bem. E portanto, tem essa autoridade. Agora, há aqui outros sinais. Gouveia e Melo foi contratado por nós todos para uma peça de teatro que já acabou, mas ele está com dificuldade de sair do palco. A peça acabou, acabou agora as presidenciais. Mas ele quer ficar, de alguma maneira. E esta presença pública quer dizer qualquer coisa. Não só o seu contributo de cidadania, de quem quer entrar num debate que é importante e dar o seu contributo e fazer as suas críticas, que são legítimas, mas há aqui qualquer coisa. Gouveia e Melo está aí para as curvas.

Desculpa interromper, acho também que há o óbvio ressentimento de quem sabe que se tudo isto tivesse acontecido durante a primeira volta da campanha eleitoral, ele podia ter sido eleito presidente da República.

Podia dar-lhe algum impulso, de alguma maneira.

Um impulso. Ele ia cavalgar a onda, acho eu, e completamente.

Sem dúvida.

Completamente.

Não sei é depois como é que isso se transformava em votos.

Exatamente.

Pronto. Prejudicar, não o prejudicava.

Não, de modo algum.

Ajudava, não sei. E se era uma ajuda suficiente para ele ir à segunda volta, eventualmente. Isto é, se as pessoas faziam essa ligação.

E não precisavam de fazer porque ele fazia.

Não, sem dúvida, mas mesmo fazendo ele.

Isso ele faria, certamente.

Faria, mas às vezes tem autoridade para isso. E poucas pessoas têm autoridade.

Quer dizer, tem autoridade para isso, mas vamos lá ver, distribuir umas vacinas não é bem a mesma coisa que conseguir, neste momento, repor a rede elétrica.

Não é a mesma. Mas nem se está a falar da rede elétrica aqui, nem nas comunicações.

Mas a rede elétrica é um detalhe importante.

Claro que é importante.

Aquilo que ele faz no artigo de hoje é assim: diz-me lá uma coisa, qual é a sugestão concreta, positiva, que tu tiras daquele artigo? Venho com ideias concretas.

A criação das Forças Armadas de um corpo precisamente destinado para isto.

É a única.

E achas que é pouco?

Mas as Forças Armadas não vão mandar em nós.

Não, não vão mandar.

Não vão mandar em nós. Tudo o resto que tem a ver com proteção civil.

Foi o atraso das Forças Armadas que tem de ser pedido.

Acho que as Forças Armadas é que resolviam aquele problema. Ele diz ali vários disparates inomináveis. Ele diz que é preciso ajuda europeia, quando já está mais do que demonstrado que a ajuda europeia não servia pra nada.

Estás a falar da ajuda que? No terreno, logística.

Claro!

Sim.

Mas ele diz que é necessário ajudas comunitárias. É aquela frase-chave. Ele diz que é necessário a strukturelle, proteção civil. Eu vou te ler um bocado aqui, eu vou te ler um bocado de um texto de opinião publicado. Tu até conheces, é Fernando Figueiredo. Sabes quem é, não sabes, porque não é da tua terra.

Não é assim não é da tua terra, José Melo, vamos lá.

Não, está bem, pronto, ok. É uma pessoa de visão.

É doutorinha.

Não é de Lisboa.

Não, eu estou só a dizer porque tu o conheces. Quando há circunstâncias de proximidade, é mais fácil.

Claro.

Também se te dissesse que era da minha terra, se fosse símbolo de proximidade.

Estava a brincar contigo, com o Tomé. Claro, obviamente.

Pronto, mas ele escreveu um texto aqui há uns dias, que começa assim: "A proteção civil transformou-se numa teia de ilhas de autoridade, onde bombeiros voluntários, sapadores, sapadores florestais, equipes municipais, GIP, GNR, CMF e até juntas de freguesia criam os seus bombeiros e se sobrepõem sem comando unificado. Isto é a ira ou não do problema." O que o Homem ali faz naquele artigo não é isto, é dizer generalidades, a dizer: "Tem que ser restaurado de alta a baixo."

Tem que ser sempre sinalizadas. Já agora, liberta a clientela das coisas.

Isto é direto, isto vai ao problema que nós temos, que é: toda gente quer mandar.

Claro.

E é isto que aqui está. Agora, o Homem não diz isso, o Homem basicamente o que diz é assim: "Eu quero mandar E se eu mandasse não era assim.

E pode ter razão, não faço ideia.

Está bem, mas eu não quero um ditador.

É evidente, mas também não sei agora como é que se dá esse passo para o ditador.

As ditaduras são sempre mais eficazes.

Não, sem dúvida. Por isso é que de vez em quando há quem se lembre de suspender a democracia durante uns meses para resolver uma série de problemas que nós temos. Essa lógica faz sentido. A solução não é a melhor.

E sabe perfeitamente que há uma luta entre as Forças Armadas e a autoridade e a Proteção Civil.

Basta ouvir os comentários dos socialistas nestes períodos nas televisões para perceber que aquilo é um saco de gatos.

Sim, mas nós sabemos. Eu até não tenho opinião formada sobre o assunto, mas sei, é óbvio que a cada problema que temos, os militares e a Proteção Civil vêm chamar a atenção porque não estão de acordo sobre a forma como nós estamos atualmente no terreno.

Nunca se está de acordo. A linha de comando às vezes não é clara. Para chamar as Forças Armadas é preciso intervenção a quatro níveis. É preciso o homem ou a mulher da Proteção Civil no terreno, que tem que ter o acordo do diretor nacional, que tem que ir ao Estado-Maior, que tem que ir ao ministro da Defesa. Isto é impensável num cenário de crise, não haver um procedimento já previsto. Isto é, em caso de não sei o quê, é isto que se aplica e não tem que se andar com quatro papéis em capelinhas. Agora, eu acho que ele tem autoridade moral, mas isto também quer dizer que ele não quer sair de ser moral.

Paulo, eu vou te mandar o texto do Fernando Figueiredo para veres a diferença entre um texto construtivo e um texto umbigrista.

Pronto, OK.

O texto do Fernando Figueiredo é um texto que é completamente construtivo, que põe os dedos na ferida, que diz o que as Forças Armadas devem fazer. Diz mais, diz que o embrião do que devia ter sido feito, do que se devia fazer, foi criado em 2014. Era um governo diferente, não sei se te recordas. Instalado em Abrantes em 2017, e depois ficou tudo parado. E ele está a falar de uma unidade que aliás existe aqui em Espanha chamada UME.

Não ponha-se em causa, obviamente, o artigo do Fernando Figueiredo versus o Gouveia e Melo.

O que ele quis tirar daquele artigo foi que é preciso demitir uma ministra. É fácil.

Sim, também, claro.

Bruno, desempatem esta discussão.

Já que me pôs essa responsabilidade. Gouveia e Melo tem um perfil operacional e isso toda a gente já sabia, ficou bem patente na campanha, até por um lado negativo para ele mesmo. Esse perfil pode ser útil ao país em algumas funções. Não estou a falar aqui daqueles cargos honoríficos, atribuir-lhe aí uma gaiola dourada qualquer. Não, pode ser útil esse tipo de perfil pode ser útil ao país. Mas também é revelador que essas qualidades que ele tem, que são inequívocas, o tenham levado a concluir que era um bom candidato para as presidenciais, ou seja, que o cargo de presidente da República seria o ideal para alguém com este perfil. Como se viu, não é. E centrar a discussão nas crises, eu sei que Portugal é um país que está em crise desde 1143, e que se calhar precisamos, sim, de um gestor de crises permanente, porque parece que estamos sempre em crise. Mas tudo aquilo que o Gouveia e Melo diz neste artigo tem a ver com gestão de crises e os problemas, as ineficiências do Estado estão muito antes disso, antes de chegarmos às crises. Claro que, como aquela célebre frase, quando a maré baixa é que se vê quem é que tem calções.

Quem é que nadar sem calções.

Claro, é nas crises que estas ineficiências do Estado, a incapacidade do Estado fica mais exposta. Mas o problema não começa aí, não começa na resposta às crises. Começa desde logo no facto de em Portugal sermos muito mais vulneráveis a estas crises, do impacto de catástrofes e tragédias ser muito maior.

E nunca estamos preparados, não planeamos.

Não planeamos.

Se tu começas a pensar nas tarefas no momento em que a crise já aconteceu, esquece.

Mas mesmo para funcionamento antes das tragédias, para um período normal, já existem essas ineficiências. Por exemplo, o ordenamento do território. O território não tem que ser planeado para reagir por uma resposta às crises, mas é de tal forma desorganizado, que quando há uma tragédia, vimos isso nos incêndios. Vimos isso agora também. Isso aumenta muito mais o impacto da crise, o impacto da tragédia. E depois há uma coisa em que Gouveia e Melo tem razão. Esta lógica corporativista, toda a gente a reclamar o seu pequeno poleiro, vimos também mais uma vez nos incêndios, vimos também noutra perspectiva na questão da pandemia, vimos agora também nestas questões relacionadas mais diretamente com a Proteção Civil, esta luta por poleiros, por cada um, corporações de bombeiros, Proteção Civil, cada um a tentar preservar o seu quinhão, isso torna o Estado muito mais ineficiente na resposta que deve dar, porque depois não há uma delimitação clara das responsabilidades de cada um destes organismos. E mais uma vez Gouveia e Melo tem razão a apontar o que se vê depois é um frenesi de governantes a tentar mostrar trabalho, que estão no terreno. Isso não é o mais importante. Não é essa presença mediática no terreno que resolve o que quer que seja. É importante a presença de um ponto de vista simbólico, mas não é isso que resolve os problemas. Eu acho que Gouveia e Melo está aqui a tentar posicionar-se de alguma forma, claro, agora não para presidente da República, mas tentar aproveitar de alguma forma, capitalizar aqueles votos que teve para se manter na esfera política, porque isto é uma intervenção claramente política. O que eu acho que falha é que nós não podemos ser um país pensado para as crises, a resiliência de que Gouveia e Melo Fala. Não pode ser um país a pensar nas tragédias, tem que ser um país a pensar muito antes disso. E pensando o país antes disso, significa que o país se tornará naturalmente mais resiliente às tragédias. Eu acho que Gouveia e Melo, por um lado, percebo aquilo que o José Manuel diz. Esta é uma intervenção que tem muito que ver com aquilo que aconteceu agora nas presidenciais.

É mais estratégica, é mais política, necessariamente.

Não há aqui uma solução miraculosa dos problemas do país.

Entra no debate político.

Entra no debate e está a tentar manter essa posição, apesar de ter razão em alguns dos pontos. Mas o país não pode ser gerido como estando permanentemente em tragédia.

Que nota dás a este artigo?

Vou dar um empate, vou dar o 10, o mínimo.

José Manuel, é esta a tua questão. Gouveia e Melo está a ser político e não está a debater profundamente o assunto.

Está a ser político. Primeiro, a que tragédia ele se está a referir? Está a referir-se à tragédia do vento ou à tragédia da chuva? É que na tragédia da chuva e das cheias, eu peço desculpa, eu sei que muitas pessoas ficaram debaixo d'água, mas ficaram hoje como ficaram 300 mil vezes no passado, porque chove em Portugal e os rios transbordam e não temos barragens suficientes, nem vamos ter, nunca, para evitar 100% chuvas como aquelas que tivemos. E de resto, houve mobilização, houve pessoas no terreno, houve pessoas evacuadas, até se pôde votar. Havia a povoação de Pereira, que todos os anos ficava isolada. Agora fica isolada de 10 em 10 anos, de 15 em 15 anos. Portanto, vamos separar as coisas. Depois, o Gouveia e Melo pede uma task force, mas em que altura? Para quê? Já há uma task force no terreno. Essa é outra.

Ela até lhe chama mesmo unidade de missão, se não me engano.

Unidade de missão.

Já está constituída. Qual é a autoridade?

O líder Paulo Fernandes vai estar daqui a pouco no explicador.

Pois. Eu a única coisa que vejo no artigo que não é negativo, é a sugestão de que seja criado, ele diz que até pode ser um ramo das Forças Armadas, parece-me claramente desproporcionado. Daqui a pouquinho temos uma espécie de Marines para a Proteção Civil. Os americanos também têm quatro ramos das Forças Armadas. Os Marines misturam tudo. Agora, ter uma coisa como a UME espanhola, a UME espanhola é uma unidade militar para emergências, que estava prevista em Portugal desde 2014, mas isso ele não diz, ele no tal artigo de um outro militar. Isso pode fazer sentido. Aliás, esse artigo tem muito mais sugestões. Fala de outras questões substantivas, designadamente das guerras de capelinhas, que é um dos problemas centrais que nós temos. Fala de outra coisa que é falhas de interoperabilidade.

Interoperacionalidade.

Interoperabilidade, assim é que se diz. Portanto, tem a ver com temas de comunicações, com equipamentos diferentes, com um problema congênito da nossa administração pública, que é cada sistema informático, às vezes dentro do mesmo ministério, não falam uns com os outros. Portanto, isso são temas que merecem, que devem e que têm que ser abordados. Sinceramente, creio que o artigo do almirante é mais: "Eu fui muito bom nas vacinas, eu estou aqui, não se esqueçam de mim, isto não me correu bem nas presidenciais, mas eu sou aquele militar que nunca se esquece do país." Eu não sei se ele tem a ambição de um dia regressar, ele disse que não, que quando isto acabasse ia gozar a sua reforma.

Já admitiu criar um partido político, atenção.

Estas coisas quando dá o bichinho, nunca se sabe onde é que para.

O Bruno dá um 10, a Gouveia e Melo quanto é que dás, José?

Eu vou dar um oito ao artigo. Peço desculpa, mas não gostei. Imagina que ele, em vez de fazer aquilo que fez ontem, sensatamente e pausadamente, e tem feito nos últimos dias, António José Seguro, ele tivesse sido eleito, tínhamos agora caça a ministros e a secretários de Estado.

É o tipo de artigo que se ele tivesse sido eleito, não podia nunca escrevê-lo e publicá-lo.

Pois, mas já percebe qual é a pulsão.

Sob pena de, daqui a um mês, ter que demitir o governo, eventualmente, e a ministra ir por aí fora. É impensável, como é evidente.

Que nota vais dar, Paulo?

Eu vou dar um 14.

Um 14, muito bem.

Mas posso dar um 14 também ao Fernando Figueiredo. Eu acho que os artigos não se excluem mutuamente, podem ser complementares.

Não, mas é a diferença de um artigo que é realmente construtivo e outro artigo que só é destrutivo.

Eu, por acaso, não acho nada impensável que se ele tivesse sido eleito, ou se isto acontecesse durante a primeira volta das eleições, ele estaria com o fato, não camuflado, mas com o fato de operação no terreno, em campanha, e garanto-vos que estaria a cavalgar isso. Lembrem-se como ele se atirou.

É possível, não sei.

Completamente. E tornava-se presidente da República. Mas mudemos só um bocadinho de assunto, porque temos queixas de uma autarca, da presidente da Câmara de Almada, que diz que o governo está a dar um tratamento diferente aos autarcas ou aos conselhos conforme a cor política.

À freguesia. Isto é assim, eu acho que as afirmações quando se fazem, se têm de provar, porque é muito grave. Se isto aconteceu, é gravíssimo. Se isto aconteceu, o governo tem de se explicar.

Uma insinuação disto nos incêndios de 2017, em relação à afetação de meios com sapadores ou não sapadores em determinadas áreas do país. Mas foi só uma coisa sussurrada. Agora, Inês de Medeiros fez esta afirmação. Se isto é verdade, é gravíssimo.

Ela deve estar a referir-se à Câmara da Junta da Costa de Caparica.

Como é óbvio.

À Junta de Freguesia, que eu saiba, daquilo que foi noticiado na imprensa, foi o único local onde houve uma situação de real emergência, porque ia para a parte da ribla. De resto, choveu lá como choveu em muitos outros sítios. Não sei se há mais sítios onde fosse necessário ir gente a correr.

É isto que está nos títulos. Inês Medeiros acusou o governo de ter afetado meios para áreas de poder municipal, aí ao nível da freguesia, que são do PSD. Portanto, estas coisas quando se dizem, estão ditas. Isto é grave. Se o governo fez isto, é gravíssimo. E acho que não basta uma ministra explicar-se, o primeiro-ministro tem de se explicar. Agora, quando nós vamos ver as notícias, o que é que temos? A Costa de Caparica tem um problema com uma questão chamada ribafóssil. Junto dessa ribafóssil, que ainda por cima tem proteção do ambiente, portanto, não se pode chegar lá e fazer como se faz no Algarve, que é meter cimento naquilo tudo. O que é que acontece? Há habitação. E há habitação clandestina e há habitação legal, o que também implica responsabilidades autárquicas. Habitação clandestina, porque não há coragem política de tirar de lá essa habitação. Até porque já se sabe que vem logo toda a gente para os noticiários. Coitadinhas das pessoas. Veja-se o que aconteceu ao Ricardo Leal. Mas pensem que um dos problemas da habitação clandestina é isto. São as cheias, são os deslizamentos de terras, mas também temos habitação legal, ou seja, que foi aprovada pela autarquia. E há aqui uma questão, a ribafóssil está integrada numa junta de freguesia que é aquela. Ou se consegue lá pôr um bocadinho de junta de freguesia que seja governada pelo Partido Socialista para que a Inês de Medeiros possa dizer outra coisa. Realmente foram acionados meios, foi o LNEC, foi tudo isso, para ver o que estava a acontecer com a ribafóssil. Já tinha havido um deslizamento de terras, 35 pessoas tiveram de ser retiradas das suas casas. E eu acho que temos que ponderar muito bem o que estamos a dizer. Porque se é verdade que na Costa da Caparica ou noutra costa qualquer, ou montanha, ou serra, ou vale, ou o que seja.

Elena, eu estou a ler agora a notícia. Basicamente, esta notícia é a demonstração de porque as coisas não funcionam. Isto é um presidente da câmara a dizer: "Ninguém vem para o meu território sem me pedir autorização primeiro." Porque ela não contesta que havia uma emergência na Costa da Caparica. Mas antes de ir a correr à emergência, era preciso telefonar à senhora presidente da câmara. Basicamente, é isso que ela diz na entrevista, porque foram para lá a correr o LNEC. O LNEC é um instituto público que avalia riscos.

E eu se vivesse ao pé da ribla também gostaria muito que o LNEC lá chegasse.

Mas ela acha que não podiam ir porque era preciso dar não sei quantos passos antes e se não era desconsideração. Mas é isto que se passa em todo lado. Toda a gente tem a sua quinta. Isto passou-se com ela, que neste caso, enfim, são partidos diferentes, mas vi passar com políticos que também são do PSD a criticar o governo por coisas iguais. Cada um quer mandar na sua quinta. É aquele bocadinho que eu estava a ler há bocado do texto do Fernando Figueiredo, é cada um tem a sua quinta e quem puser o pé na minha quinta, eu dou-lhe um pontapé, que é o que ela está a fazer.

Sim, mas para lá disso, que na prática, lendo a notícia, percebe-se que ela está é muito ofendida porque não lhe telefonaram. Há uma outra coisa que está nos títulos e que ou a Inês de Medeiros afirmou, ou os jornalistas inventaram, ou o governo tem de responder, que é afetação de meios para áreas governadas pelo PSD. Isso quando se diz, quem é acusado deve responder. E se for verdade, é gravíssimo. Ou então é uma exorbitação, ou uma falsidade, ou um despropósito, ou uma má-fé. Portanto, eu acho que as palavras contam. Sim, há esse lado dos telefonemas e não sei o quê, que é "não me telefonaram." Mas eu acho que temos aqui outras coisas. Uma, que são acusações que são graves e que têm de ser esclarecidas. E depois também perceber que há aqui responsabilidades, porque aquilo que acontece junto à ribafóssil da Costa de Caparica, em termos habitacionais, legal e ilegal, também não é nada um bom espelho daquilo que é o poder de licenciamento em Portugal do que é legal, e a incapacidade de intervenção pelo medo de suscitar reações junto daquela habitação que não é legal. Portanto, depois quando chove, não é por acaso que as vítimas parece que vêm sempre dos mesmos sítios, em alguns locais.

Nota para Inês de Medeiros, Helena?

Não, Inês de Medeiros, que faz estas afirmações e o governo que ainda não respondeu a esta acusação, que me parece ser muito grave, portanto, eu dou zero.

Zero. Assim, uma espécie de nota suspensa.

Acho que é para esperar mais explicações.

E o "Vencedor É" regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa às 18h, esta terça-feira dão notas a Judite França, Helena Garrido e o Alexandre Borges.