"Eu Vencí Doré" da Tarde Política. Hoje à Judite França juntam-se a jornalista de política do Observador, Mariana Lima Cunha, e também o investigador do Centro de Investigação em Ciência Política da Universidade do Minho, Vicente Pereira da Silva. Vão pontuar Luís Montenegro em campanha como primeiro-ministro e também as listas do PS para as legislativas. Mas primeiro, Vicente, boa tarde. Bem-vindo ao "Eu Vencí Doré". Assina no nosso site um artigo com um título desafiante de dizer. O título é: "Democracia, Liberdade de Expressão e de Imprensa: que se..." E aqui na rádio entraria um pi, no site aparecem uns caracteres estranhos a começar com a letra F. Estou aqui, de certa forma, a autocensurar-me, sendo que o seu artigo fala precisamente de liberdade de expressão em termos de democracia. Estamos menos livres de dizer o que pensamos, Vicente?

Antes de mais, obrigado pelo convite. Eu penso que nós estamos a viver uma mudança que vai nesse sentido. Repare, há mais de 10 anos eu disse que nós iríamos entrar num tempo em que não era aconselhável pensar pela própria cabeça. Nós estamos a ver que as pessoas estão à espera que determinadas coisas sejam ditas por algumas pessoas. Isso não é saudável para a democracia. Aliás, repare, deixe-me fazer este interlúdio que é o seguinte: a primeira fase, a primeira noção que eu ponho no artigo é exatamente dizer que uma das vantagens e conquistas da democracia liberal é a discordância de opiniões, e o respeito e a defesa pela expressão dessa pluralidade. E nitidamente, eu acho que meti o dedo na ferida, porque os comentários, de certa maneira, estão a referir precisamente isso. Não há tolerância para determinadas opiniões, independentemente de serem da esquerda ou direita, e estão perfeitamente plasmadas nos comentários que eu vejo. É inacreditável. Repare, eu tive também o cuidado de dizer que há diferenças entre as ditaduras, quer de esquerda, quer de direita. Quando eu refiro os conceitos de corporativismo, fascismo e nazismo, esses conceitos não são iguais, são distintos e implicam diferenças de metodologia, de processo e de práticas. No entanto, não invalidam a essência. São características de ditaduras.

E dá o exemplo, Vicente, de Donald Trump e dos Estados Unidos para sinalizar aqui um paradoxo. A direita, no seu entender, está a defender cada vez mais o abuso de poder?

O artigo não passa de uma opinião. Quando eu o escrevo, não estou à espera de ver a concordância de todos os leitores. Se isso acontecesse, até algo estava, na minha opinião, fundamentalmente errado. É uma opinião e é a leitura que eu faço sobre aquilo que vejo na América. Eu escrevi em artigos anteriores, pus o link para lá, que achava que aquilo que era o Partido Republicano já não existia, foi substituído pela MAGA, e a MAGA não é idêntica àquilo que nós víamos no Partido Republicano. Eu já nem vou falar no primeiro presidente eleito pelo Partido Republicano, que foi o Abraham Lincoln. Mas se eu falar em exemplos mais recentes, como por exemplo, o Eisenhower ou o Ronald Reagan, o que nós vemos por parte da atuação e das decisões tomadas pela administração Trump é exatamente a negação de tudo aquilo que foi defendido até agora. É nesse sentido. A ideia que eu tenho, e procurei transmitir nesse artigo, é exatamente que o facto de estarem a acabar com o wokeismo, e eu acho que o wokeismo foi um erro absoluto, já escrevi vários artigos também sobre isso, é o suficiente para que as pessoas estejam a apoiar decisões que põem em causa as liberdades individuais e até em comunidade.

Isso é algo que, no seu entender, só acontece nos Estados Unidos ou é algo que também já vê a acontecer em Portugal, por exemplo?

Não. Nós vivemos na democracia das claques. Tudo o que for dito pelos nossos é apoiado. Se o mesmo for dito pelos outros, é altamente censurado e criticado. Nós vivemos nisso e temos que aprender a viver nesse tempo. Vai ter implicações na forma como funciona na democracia? Vai. Aliás, se nós formos consultar as entidades que fazem estudos sobre a democracia, vemos que elas demonstram que o nível de democracia está a descer, especialmente nos países que são a base da democracia e da civilização ocidental, onde nasceu a democracia como nós entendemos. Portanto, não é um fenômeno exclusivo dos Estados Unidos. Está a acontecer em mais países. Só que agora acho que a intensidade que está a ser posta em prática pela administração Trump está, de certa maneira, a acelerar essa ideia e essa perceção.

Deixe-me olhar também para a política nacional e recorrendo aqui ao seu olhar de investigador em ciência política, como é que avalia o atual momento que vivemos aqui em Portugal com essas eleições antecipadas marcadas para daqui a pouco mais de mês e meio?

Eu acho que é um resultado dos tempos. Muito sinceramente, embora eu pense que o doutor André Ventura, pela retórica que tem e pela atitude que tem, não permite grandes consensos e grandes aproximações, eu acho que os partidos tradicionais não souberam lidar com o aparecimento e o crescimento do CHEGA. Vou lhe fazer uma analogia, porque eu sou liberal, como certamente saberá. Uma analogia que pode ajudar a perceber. Se nós virmos as eleições como um mercado, então o mercado tem razão. A decisão que acontece em cada eleição, quer a gente gosta mesmo ou não, tem que ser aceito. Procurar compreendê-la e aceitá-la. E eu acho que isso provocou alguma disrupção muito grande naquilo que era o normal ou o tradicional funcionamento da política em Portugal.

Vicente, aqui no "O Observador", como sabe, atribuímos notas de zero a 20. Quer deixar-nos alguma nota no seu tema?

No meu tema? No tema do artigo?

No tema que entender. Pode dar a nota que quiser.

Na questão do Montenegro, eu dou-lhe um 15 sem qualquer tipo de problema. Acho que a campanha, até certa maneira, está a correr melhor do que eu esperava, tendo em conta as primeiras reações quando se deu a queda do governo. Não me parece que seja perfeitamente ou integralmente transponível os resultados da Madeira para o continente, mas dá uma sensação que as pessoas estão realmente um bocado cansadas de alguma indefinição. Portanto, caberá aos políticos fazer algo para alterar isso. Relativamente ao Pedro Nuno Santos, eu darei um 12 sobre as questões das listas. Eu acho que a grande diferença, na minha opinião, que estamos a assistir aqui, é o fato de que as listas estão a ser contestadas, e eu não vou sequer referir questões que tenham a ver com opções individuais de determinadas pessoas e as expectativas que essas pessoas teriam, eventualmente, no lugar das listas. Mas parece-me que o Pedro Nuno Santos está a passar por uma mudança de atitude e de postura na política. Está a tentar transformar-se numa pessoa mais moderada para ver se consegue fisgar mais votos ao centro, e isso está a ter consequências internas a nível do partido, porque eu diria que desde José Sócrates que o PS deixou de ser o partido do Mário Soares. Já não é o partido do socialismo democrático, é algo muito mais extremado que isso. E as pessoas habituaram-se a essa imagem e estão a sentir-se um bocado desorientadas.

Vicente Pereira da Silva, convido-o a continuar conosco, até porque ainda agora a Mariana Lima Cunha, jornalista de política do Observador, vai precisamente falar sobre essas listas que o PS vai aprovar hoje para as legislativas. Mariana, bem-vinda também à ausência de Fernando Medina. Em Braga, a lista começou por ser chumbada, mas José Luís Carneiro lá vai encabeçar a lista.

Salvo a honra do convento.

Tem sido um xadrez difícil para Pedro Nuno Santos.

Sim, boa tarde. Eu acho que se diz muitas vezes que o cargo de líder da oposição é o mais ingrato da política e Pedro Nuno Santos está a viver isso na pele. Acho que claramente há sinais de que um ambiente está a aquecer no PS. Temos visto, aliás, na dificuldade que vários dirigentes têm em responder frontalmente à pergunta sobre se Pedro Nuno Santos, por exemplo, tem condições para continuar ou não, caso perca estas eleições. Percebemos que não é positivo para ninguém ir para eleições com a sensação de que está com a cabeça a prêmio, até dentro do próprio partido. E obviamente, há alguns sinais disso. Eu diria que, de facto, o que pode complicar a vida a Pedro Nuno Santos é a decisão de Fernando Medina, que eu não coloco de parte, obviamente, que queira fazer a sua vida e queira fazer uma interrupção nos seus 20 anos seguidos de vida política em altos cargos, muito ativa. Mas dá aqui um sinal, é de facto positivo Pedro Nuno Santos ter conseguido convencer e negociar com José Luís Carneiro. Braga é sempre uma lista muito complicada de fechar, que tradicionalmente dá problemas, que tem ali algumas forças internas que não se entendem nem por nada e portanto é natural que tenha dado alguns problemas, mas acho que Medina, de facto, é o caso mais simbólico do separar de águas que está a acontecer dentro do PS, que é um clássico, que é quando os partidos começam a sentir que o líder pode estar a chegar ao fim do prazo de validade ou que pode estar em risco disso, é natural que comece a haver aqui uma separação de Pedro Nuno Santos.

Também dá esse sinal quando está claramente a entrincheirar nas listas para ficar bem rodeado.

Das suas pessoas. Sim, e acho que ele tinha conseguido dar alguns sinais de união nas últimas listas. Aliás, ele incluiu muitos nomes que eram afetos ao Costismo, a José Luís Carneiro, e neste momento, um ano depois e depois de ter perdido as últimas eleições, já tem muito mais dificuldade, e isso é notório, em manter o partido tão coeso como gostaria de manter. E depois, claro que Pedro Nuno Santos convém ir para essas eleições com uma imagem de estabilidade também dentro de casa e de casa arrumada. Mas acho que de facto são umas eleições muito ingratas para Pedro Nuno Santos, porque ele já foi para as últimas sem minimamente o tempo que estava a contar ter para se preparar. Lançou aquela ideia dos Estados Gerais achando que ia ter tempo para os fazer. Não conseguiu. Volta a ter umas eleições das quais não estava à espera, ainda sem tempo para se preparar mais uma vez. Ele tinha tido aquela ideia de entrar no comentário político para se apresentar um bocadinho às pessoas, para corrigir a imagem que existia de si.

Impulsividade...

Sim, eu tenho a ideia que caía bem quando era aquela espécie de figura do ministro rebelde, meio fora da caixa, quase como se fosse a geração a seguir a António Costa, portanto, que não se estava a ver que fosse já assumir o poder. E é difícil, de facto, eu acho, fazer essa transição, nem sempre por culpa de ações concretas de Pedro Nuno Santos, porque eu acho que ele, de facto, tem estado, aliás, como o Vicente estava a dizer, tem estado a tentar fazer essa transição um bocadinho mais para o centrismo. Acho que as declarações dele sobre imigração naquela entrevista que eu expus são claramente prova disso, mas não acho que tenha tido tempo, sobretudo, para consolidar essa ideia.

Não sei se foi ontem, agora já não me lembro quando é que disse que às vezes era preciso ações mais musculadas da polícia.

Sim. E acho que ele tinha a ideia dessas questões do radicalismo, da impulsividade que lhe eram associadas. E ele fez até agora um mandato como líder do PS que é completamente contranatura, ou seja, em que teve de apoiar um governo do PSD, sendo que ele tem a convicção pura e ideológica de que deve haver dois blocos a dividir a política portuguesa, que são de esquerda e de direita, que é essa polarização que leva depois a que haja soluções até menos extremadas e, portanto, que o sistema consiga apresentar todas as soluções. E ele quereria liderar, naturalmente, o bloco da esquerda. E o contexto político é completamente em contracorrente com essa convicção de Pedro Nuno Santos. O país está virado à direita, não há qualquer perspectiva de maioria de esquerda com os dados que temos até agora e, portanto, ele está aqui a tentar fazer uma transição que é muito difícil de fazer em tempo recorde e acho que esses problemas estão a notar. E depois, claro, em casa, o partido ressente-se, até porque os partidos caminham para, eu ia dizer o cheiro de poder parece uma coisa muito negativa, mas os partidos Existem como instrumento para chegar ao poder.

A vida acontece a essas alturas.

E essas alturas são naturais. Eu não queria ser Pedro Nuno Santos, porque de facto é uma altura difícil.

Tu estavas... Sim, Vicente. Claro que sim. Não sei se é possível acrescentar uma coisa. Concordo totalmente com o que a Mariana disse. Uma analogia temporal era dizer o que aconteceu entre Seguro e Costa, só que desta vez o PS não tem tempo para arrumar a casa. E deixem-me só acrescentar aqui duas ou três coisas. Eu posso ter esta ideia errada, mas a ideia que eu tenho é que um dos problemas da política e sobretudo dos líderes partidários, é não terem uma pessoa que pense de maneira diferente deles no seu grupo mais direto de colaboradores. Porque uma das estratégias que é muito útil nos negócios, devia ser na política, é a estratégia do último homem. Imagine um conselho de 10 pessoas. As primeiras nove estão de acordo. A décima até pode estar de acordo com o que foi dito, mas tem que dizer o contrário para forçar o pensamento a ver se alguma coisa falhou. Eu acho que um líder devia ter uma das suas capacidades era ter a humildade para pensar que não sabe tudo e que não é capaz de ver tudo e, portanto, estar recetivo a ouvir ideias diferentes para poder tomar decisões. É uma falha transversal. E aqui, só para terminar, diria o seguinte: imaginem o PS com o Sérgio Sousa Pinto a líder. O terramoto que isso seria no panorama eleitoral. É isso possível? Eu acho que não, porque a ideia que eu tenho é que a maior parte dos socialistas tolera o Sérgio Sousa Pinto. Nunca estaria interessado em que ele fosse o líder de partido. E no entanto, ele é o principal representante, na minha opinião, ele e o Francisco Assis, mas o Sérgio Sousa Pinto a um nível muito maior, o representante da corrente democrática dentro do PS. Mariana, estás mais habituada a falar de sopas na Vixi Suave, mas aqui temos notas de 0 a 20. Queres atribuir nota a alguém?

Vou ser uma chatice, peço desculpa. Vou ser aqui neutra e dar um 10, porque estou à espera do desenvolvimento e de ver se Pedro Nuno Santos consegue desatar este nó e fazer uma campanha que reverta um bocadinho a tendência que temos visto, pelo menos nas sondagens, que são os dados que temos.

E por falar em campanha, Judite de França, o governo marcou um conselho.

Bom gancho.

O governo marcou um Conselho de Ministros para hoje no Mercado do Bolhão, no Porto, e falou muito, cumprimentou, beijinhos aqui e ali. Foi uma ação de campanha, como tem acusado o PS Porto, também o PCP já veio dizer o mesmo.

Foi. Misturar o governo, o partido e o país e fazer campanha não é uma novidade. Não olhemos para isto como uma novidade, porque eu recordo-me de outros governos que fizeram exatamente a mesma coisa, de uma forma mais ou menos evidente. José Sócrates, por exemplo, era particularmente evidente e não se preocupava muito depois com as apreciações que eram feitas pela oposição. E eu acho que foi uma mistura, tanto que foram convidados militantes do PSD para estarem presentes no Mercado do Bolhão, e isso normalmente faz-se numa ação de campanha.

O governo diz que convidou também os deputados da Assembleia da República, como costuma fazer em Conselhos de Ministros deste gênero.

E os deputados devem ter pensado: "No Bolhão, com aquele aperto todo, não vamos."

Já não cabe mais ninguém.

Já não cabe mais ninguém. Eu acho que as ações de campanha não vão ser muito diferentes desta, vão ser Luís Montenegro rodeado de ministros, que são os candidatos, são os cabeças de lista. Portanto, vai ser exatamente assim. Não sei se vai querer fazer como fazia António Costa, que tirava a gravata e punha a gravata, que quando não estava sem gravata, estava a fazer campanha.

Parece-me que lhe perguntaram precisamente isso hoje.

Perguntaram-lhe?

Sim, e ele não soube responder, mas até admitiu alguma dificuldade ele próprio em separar as funções. Diz: "Mas eu sou a mesma pessoa, é difícil uma coisa deixar de ser primeiro-ministro."

E é verdade, eu recordo-me de haver uma vez em que José Sócrates respondeu: "Mas eu não estou aqui com o fato de primeiro-ministro." O fato é o mesmo. E portanto, de facto é difícil separar os dois. Podia ter sido um Conselho de Ministros feito no sítio do costume ou podia ter sido feito um Conselho de Ministros, por exemplo, estou-me a lembrar da Pousada do Freixo, por exemplo, onde não há depois nenhum banho de multidão.

Foi sem o passeio no Bolhão.

Podia ter sido feito como é feito muitas vezes, são feitos em determinados locais emblemáticos ou para celebrar ou para marcar o aniversário, que era o caso. E aqui foi ótimo para pescar o olho ao eleitorado do Porto e aproveitar e lançar de forma oficial o candidato à Câmara do Porto.

Foi um três em um ou quatro em um.

De facto, o Paulo Raimundo tem razão, isto foi quase um cinco em um e correu bem. Eu acho que esta campanha já se percebeu que está tudo muito apostado na campanha de proximidade. É evidente também naquilo que a campanha de proximidade depois aparece cá para fora, porque campanha de proximidade não é suficiente para ganhar eleições, é preciso que seja de uma forma exponencial transmitida para fora, seja nas redes sociais, seja na comunicação social dita tradicional. E portanto, a arma dos candidatos vai estar no meio das pessoas e mostrar esse contacto direto para a câmara. Vamos ter agendas oficiais mascaradas de campanha ou campanha mascarada de agenda oficial, de uma das duas, vamos ter. E isso acontece muito nestas alturas. Depois, ao eleitorado cabe saber se compram aquele produto ou se não compram. E lá está, o produto não era só Luís Montenegro, era também Pedro Duarte, que lança a sua candidatura no Jornal de Notícias, e bem, no único jornal que ainda é um jornal do Porto, e depois faz aquele tirocínio logo no Mercado do Bolhão, que é um sítio que tipicamente um candidato da Câmara do Porto tem de ir e tem de ir até mais do que uma vez. E portanto aquilo foi uma espécie de lançamento ao cargo, onde confirmou a candidatura à autarquia e depois a pergunta que se põe é: há a utilização do aparelho do Estado? Bom, enfim, não ficou mais caro o aparelho do Estado fazer o Conselho de Ministros fora como faria noutro sítio. E também não ficou de borla chamar militantes do PSD.

Até se aumentou a produtividade, dada a quantidade de questões que ficaram logo resolvidas ali.

Eu peço desculpa, gostava só de acrescentar aqui, mais uma vez, estou de acordo com o que foi dito agora, há algo que a mim me incomoda pessoalmente, mas cada um interpreta como quiser Quando os partidos justificam as ações dos outros para fazer a mesma coisa. E não há dúvida que esta ação foi uma ação de campanha, apesar de ser oficialmente uma reunião do Conselho de Ministros. Como é que o eleitorado vai reagir a isto? Não faço a mínima ideia. A mim incomoda-me, como referi, que aquilo que já foi criticado pelo PC aos outros partidos esteja agora a servir de razão ou de motivo para a sua concretização. Mas isso é o que acontece na política portuguesa, infelizmente. Acho que concordarão comigo. Não há partido que tenha estado no governo que não vá fazer algo diferente enquanto governo do que tinha afirmado e feito enquanto oposição. É natural. É pena. Repare, o Burke quando foi eleito pelos constituintes de Bristol em 1794, disse que é evidente que os representantes tinham que representar e rever-se nos seus constituintes, mas a última coisa que podiam fazer era prescindir da sua consciência para tomar decisões e, portanto, muitas vezes teriam que tomar uma decisão em consciência que iria contra aquilo que eram as expectativas dos seus constituintes. Hoje em dia, isso não acontece na política. A maior parte das pessoas tenta agradar àquilo que é a perceção da população e os desejos da população, e acaba muitas vezes por não tomar as decisões, que são aquelas decisões mais acertadas para o futuro do país. Esta é a ideia que eu tenho.

José Eduardo para concluirmos.

Eu vou ter que dar uma negativa a esta campanha ou esta agenda oficial mascarada de campanha e, portanto, dou um oito e só não dou mais baixo porque, de facto, todos fazem o mesmo.

Ficam estas notas. O Vicente Pereira da Silva foi mais generoso neste "Eu Vencerei". Muito obrigado por ter estado nesta edição.

Obrigado, até para a próxima.

O "Eu Vencerei" está de regresso amanhã para mais uma edição nas manhãs 360, depois das 08h30.