Tempo agora para uma nova edição de "Iuvens Dore" na Rádio Observador, há notas para dar de zero a 20. Nesta edição de sábado, nas manhãs 360 de fim de semana, ficamos com os comentários da Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda o José Manuel Mestre, jornalista da SIC. A condução deste "Iuvens Dore" é do João Gama.

E há vários temas a marcar a agenda numa altura em que o tempo começa a dar algumas tréguas, mas nos últimos dias, Mafalda Pratas, tivemos a demissão da ministra da Administração Interna, Maria Lúcia Amaral. Achas que esta é uma primeira demissão de algumas outras que se vão seguir no governo de Luís Montenegro?

Disso não sei se vão seguir demissões ou não. O que eu acho muito importante falarmos é da demissão da Administração Interna, que me parece ter aqui várias questões. A primeira é saber se o timing da demissão foi um timing adequado. Eu sei que é muito difícil uma pessoa estar sob críticas e muitas vezes não aguenta mais continuar num cargo. No entanto, a ministra demite-se numa das piores semanas em termos da sua própria pasta, em termos da situação no terreno em grande parte do território nacional, das condições físicas do terreno, das condições de apuramento das populações. E, portanto, eu acho que é evidente, eu percebo que a ministra achasse que já não tinha condições. No entanto, quando aceitou ser ministra, penso que tem de haver um módico de serviço público e pelo menos tentar aguentar até o final deste período mais crítico de acolhimento das populações, de coordenação com a Proteção Civil, de coordenação com as autarquias, etc.

Mafalda, só para acrescentar, a demissão da ministra da Administração Interna coincide com a manhã seguinte, quando foram retiradas acho que 3 mil pessoas de casas em Coimbra, por causa da possibilidade do risco de cheias. Foi mais ou menos como ouvimos Duarte Pacheco dizer que não se substituem generais a meio da guerra. Concordas com essa ideia?

Concordo absolutamente. Acho que pelo menos a meio da batalha, eu acho que a meio da guerra talvez ainda seja possível. Porque nestas situações críticas, eu acho, de facto, muito difícil. Das duas, uma: ou a ministra não estava envolvida em grande parte da coordenação do que se passava no terreno e, portanto, assim sendo, algo de mal estaria a ocorrer, ou então estava envolvida e eu acho muito difícil que na passagem de pasta, mesmo que seja para o primeiro-ministro, como acabou por acontecer, que não se perca algum tempo, alguma informação, alguma expertise de coordenação, etc. E portanto, de facto, isso é o primeiro ponto que me parece que é importante realçar, que quando as pessoas aceitam ser ministro, e ministro da Administração Interna, em particular, é um cargo muito difícil, que, como eu já disse aqui, nos últimos 12 anos, a maioria das pessoas saiu mal do cargo da Administração Interna, porque é um cargo muito difícil, mas principalmente quando há desastres naturais, sejam eles incêndios ou cheias e tempestades, acho que no primeiro momento de impacto tem que haver um certo espírito de serviço público para pelo menos aguentar até que todas as populações estejam a salvo. Depois também me parece que o próprio primeiro-ministro arranjou aqui um grande sarilho, porque penso que não será fácil arranjar um substituto para esta ministra. Esta ministra desde o início foi muito criticada, não pela sua falta de competência, que toda a gente disse que era mais do que competente e muito competente na sua área jurídica. No entanto, foi muito criticada desde o início por, por um lado, vir diretamente da Provedoria da Justiça para a Administração Interna e, portanto, grande parte das áreas iria saltar de um dos lados para o outro, nomeadamente na fiscalização das polícias e das forças de segurança, mas também talvez por alguma falta de experiência executiva, que é uma característica muito importante para o ministro da Administração Interna. Eu penso que pessoas que são, por exemplo, grandes juristas, pessoas que são acadêmicos, não tendem a correr bem na pasta da Administração Interna, porque é uma pasta que requer coordenação com as autarquias, com a Proteção Civil, um grande conhecimento do território nacional, coordenação com as CCDRs e portanto, eu penso que é evidente que tem que ser uma pessoa muito experiente ou nessa área, e portanto, que já esteja dentro dessa máquina da Administração Interna, ou uma pessoa com grande peso político, mas também com qualidade reconhecida. E eu temo que Luís Montenegro vá ter uma grande dificuldade em substituir esta ministra e que acabe por escolher alguém que seja mais um apparatchik do PSD do que propriamente alguém competente e que principalmente possa fazer com que as capacidades nacionais nesta matéria, quer em matéria de incêndios no verão, quer em matéria de tempestades e cheias no inverno, que nos últimos anos já se têm vindo a acumular muitíssimo, eu não sou especialista, mas pode ser por motivos de aumento dos fenómenos Naturais graves devido às alterações climáticas, mas de facto Portugal precisa de uma grande reviravolta no que toca a este tipo de principalmente ter planos para que em situações de crise seja mais fácil não só prevenir aquilo que pode vir a acontecer em certas situações, mas também para que a ação no terreno não tenha tantas falhas como aconteceu, por exemplo, no distrito de Leiria e no distrito de Coimbra nas últimas semanas. E portanto eu acho que é um dossiê a acompanhar, mas eu vou dar uma nota negativa não só à ministra que sai, mas também a Luís Montenegro, porque acho que a gestão política de toda esta situação não foi de facto famosa e portanto eu vou dar um sete.

Certo é que Luís Montenegro tem estado mais vezes no terreno. Ontem esteve em Coimbra, já foi duas vezes a Coimbra, também a Alcácer do Sal, muitas vezes visitas praticamente surpresa para a comunicação social. José Manuel Mestre, chamo também à conversa. Bom dia. Não sei se queres também falar sobre esta demissão do timing da demissão da ministra da Administração Interna ou virarmos um bocadinho a agulha para as eleições presidenciais.

Acho que anda tudo ligado como diz o povo e esta demissão da ministra da Administração Interna, que é uma senhora com um currículo notável e que não suportou a crítica e a incapacidade de gerir a crise. Também este facto do primeiro-ministro só depois disso é que verdadeiramente apareceu e assumiu esta estratégia do governo de se refugiar no silêncio a princípio, a ver como param as modas, deixou a ministra isolada e desamparada. E há momento onde a senhora que foi ser desinquietada como Provedora de Justiça para vir para o governo sentiu que estava sozinha e que não tinha capacidade para lidar com esta enxurrada gigantesca que lhe caiu em cima e portanto foi embora. Montenegro acho que não tinha nada a fazer. Mas aqui é que surge o problema, que é o problema do ministro da presidência quando fez aquele vídeo ou deixou que o fizesse, já não interessa. É sempre o governo a pensar mais na tática do que a ser pragmático e objetivo e a ir para o terreno. E agora Luís Montenegro tem a grande oportunidade deste governo. É preciso não esquecer, e aqui lá está o que anda tudo ligado, é preciso não esquecer a percentagem que Luís Marques Mendes teve nas eleições presidenciais. E que quando atacado sem fundamentos práticos pelo outro candidato, se refugiou na âncora dos 30%, mais de 30% de 31 mesmo, que a AD teve nas eleições legislativas, Luís Marques Mendes pensou que aquele era um valor seguro. E o que percebeu é que entre ele e o PSD, tudo somado, andará pelos 12. Eu diria que talvez tenha ido aos 15, metade daquela eleição. E Luís Montenegro tem que tirar ilações disso. Tem que perceber porque é que a salvação que Luís Marques Mendes poderia representar para o governo não atraiu os eleitores que votaram na AD. E aqui está a grande oportunidade de Luís Montenegro. Luís Montenegro tem sido péssimo a gerir estas crises e a lidar com a situação, sempre à espera que venha uma oportunidade de passar entre os pingos da chuva, agora não pode mais passar. E eu lembro, por exemplo, que António José Seguro disse e repetiu na noite das eleições, mas disse-o várias vezes e disse que quando tomar posse vai marcar uma presidência aberta, a sua presidência aberta, primeira de todas, para a região de Leiria, para as regiões afetadas pelas ventanias e depois pelas chuvas e por tudo o que aconteceu. E não sairá de lá enquanto o dinheiro que o Estado prometeu não chegue. Os apoios extraordinários têm de ser ordinários, no sentido de terem de passar à prática. E aqui Luís Montenegro tem que perceber que, ao contrário da imagem que António José Seguro tinha, a imagem que fica deste futuro presidente é de uma grande firmeza e ele vai ter de ter muito cuidado ao lidar com isso. E não se pode esquecer que António José Seguro também já disse, falando da saúde e falando das medidas que foram tomadas, se estas medidas que foram tomadas são a solução, elas não resultam. E disse que não vai tomar chá à quinta-feira com o primeiro-ministro, nem água. É para resolver os problemas, para que lhe sejam apresentadas soluções. E Luís Montenegro não pode, nesta altura, se quiser ter paz, se quiser aproveitar esta oportunidade do novo presidente da República, não pode ficar por uma remodelação que mude de ministro titular da pasta da Administração Interna. E há aqui várias áreas sensíveis para que vai ter de ter atenção.

Achas que vai ser uma exigência de António José Seguro, José Manuel Mestre? Desculpe, Pedro Pereira. Achas que António José Seguro vai exigir uma reestruturação mais completa do governo?

Acho que ele não vai exigir diretamente uma reestruturação do governo, mas vai dizer ao primeiro-ministro que isso na saúde não pode continuar assim. Ele disse: "Não me digam que não há soluções. Estas medidas dos últimos tempos é que não são soluções". E repetiu isto de várias maneiras. E Luís Montenegro respondia na altura dizendo que eram percepções. O que é que vai acontecer se Luís Montenegro continuar a dizer na saúde que são percepções? Eu não me admiraria muito que António José Seguro aparecesse a fazer uma presidência aberta nas urgências dos hospitais, a mostrar aquilo que por proibição de acesso da comunicação social, não tem sido mostrado no país. Eu dou o exemplo de uma pessoa que me é próxima e que ontem foi a uma unidade de saúde familiar para pedir uma consulta para ter um relatório médico. E antes era uma consulta do dia em que isso se tratava ou se tratava de outra maneira. Agora, para pedir esse relatório médico, é preciso ligar, porque não é possível marcar uma consulta do dia, as consultas programadas estão cheias à distância, e então é necessário fazer um fone para a Linha de Saúde 24 para marcar essa antiga consulta do dia. Os médicos passeavam-se, porque não tinham consultas, nos corredores da USF, e mais do que isso acontecer, estava uma única pessoa à espera. Ou seja, a solução do problema foi burocratizar. Seguramente que este presidente da República vai exigir soluções e medidas. Ele diz que veio para não ficar tudo na mesma. E para aqueles que pensam que isto é apenas argumentação, não é. Agora, o primeiro-ministro, se der ouvidos àquilo que são as preocupações que o presidente da República lhe levará todas as quintas-feiras, é curioso esperar por uma personalidade que está para ser conhecida e não se sabe quem é, mas eu tenho muita curiosidade, que é o chefe da Casa Civil, que ele disse que as reuniões serão preparadas ao pormenor previamente. Isso acontece entre o chefe de gabinete do primeiro-ministro e o chefe da Casa Civil. E Luís Montenegro, se der ouvidos aos problemas que o presidente da República lhe chamar a atenção, seguramente vai ter uma cooperação institucional interessante. Se não der ouvidos, é capaz de lhe cair o mundo em cima, não pela crítica, mas pela exposição dos problemas. Portanto, ele na saúde, na administração interna e também na Segurança Social, recordo duas coisas que disse António José Seguro, que é ele vetará esta legislação laboral. E também disse outra coisa, que ele como defensor da Constituição, nunca permitirá qualquer privatização da Segurança Social. E esta ministra tem tido aqui numa área como abrir portas com um relatório novo na área da Segurança Social, e portanto se ela ou muda de ministra para evitar um choque, ou então a ministra tem que mudar de atitude. Luís Montenegro tem aqui uma grande oportunidade para lidar com este presidente, mas eu já falarei disso só para rematar depois, que o tempo já vai longo. Mas se o fizer, pode ter uma cooperação institucional interessante. Se não o fizer, é bem capaz de ter mais problemas do que se pensaria.

Já te peço então as tuas notas, José Manuel Mestre. Mafalda Pratas, também tinhas aqui apontado o rescaldo das eleições presidenciais. Concordas com esta ideia do José Manuel Mestre de que Luís Montenegro vai encontrar um António José Seguro que pode não ser assim tão fácil de lidar em termos de exigência com o governo nos próximos cinco anos?

Sim, eu acho que há aqui duas questões que são importantes referir quanto a António José Seguro e a sua vitória nas eleições presidenciais, que às vezes nem parece, mas que foi há menos de uma semana. Portanto, o discurso de vitória de António José Seguro foi há menos de uma semana, mas com os eventos todos desta semana, parece que já foi há mais tempo. Mas na própria noite eleitoral e no discurso de vitória, e até várias vezes, António José Seguro disse muito claramente que a legislatura não vai terminar por sua causa. E também já referiu várias vezes que não concorda com a doutrina, digamos assim, doutrina entre aspas, inaugurada por Marcelo Rebelo de Sousa de que quando há um chumbo do orçamento, isso representa automaticamente ir para eleições antecipadas. E, portanto, claramente António José Seguro pretende que haja uma estabilidade política nos próximos três anos. Ou seja, vai tentar, quer informalmente, através de negociações, imagino eu, com a liderança do Partido Socialista, quer também com a sua própria doutrina presidencial de não estar sempre a dissolver a assembleia mal há problemas. Eu penso que António José Seguro deseja essa estabilidade. Agora, também essa estabilidade precisa de vir acompanhada, e eu acho que é por isso que ele faz essas declarações também de exigência. Por quê? Porque senão deixa, no fundo, o Luís Montenegro numa situação de total liberdade e impunidade, porque se o Luís Montenegro sabe: "Bem, eu agora tenho três anos até o final da legislatura e o presidente não vai fazer grande moça", então no fundo pode sentir-se livre de exigências e de fazer o seu trabalho mais a sério. E é por isso também eu acho que António José Seguro tenta dar essas indicações, principalmente nas duas áreas mais críticas que o governo tem enfrentado nos últimos tempos, que é a administração interna e a saúde, que precisa de fato de ver alguma evolução na matéria, alguma exigência, porque não é só este governo, mas Luís Montenegro, portanto já é o segundo governo Luís Montenegro, mas Luís Montenegro, desde o primeiro governo Foi sempre demasiado um primeiro-ministro a navegar à vista. Não foi um primeiro-ministro muito preocupado em fazer reformas dentro das áreas fundamentais e problemáticas do país atualmente. E portanto, eu acho que esta estabilidade, por quê? Porque também sempre foi um primeiro-ministro preocupado com a sua própria sobrevivência política, que parecia estar sempre ameaçada e que podia sempre cair no mês seguinte. Agora, tendo esta estabilidade pela frente, a bola está do lado de Luís Montenegro, de mostrar que é capaz de governar de forma diferente daquilo que governou até aqui, ou seja, de se concentrar nos dossiês, de concentrar-se menos em sobrevivência política e tática política e mais nas áreas concretas para as quais foi eleito e para as quais os portugueses o elegeram. E concordo absolutamente com o José Manuel Mestre que Luís Montenegro sai também ferido destas eleições presidenciais. Digamos que, por acaso, a escolha final pode não ser demasiado má para ele, até porque António José Seguro é conhecido por toda a gente, por ser uma pessoa que gosta de pactos, que gosta de compromissos, que é uma pessoa bastante centrista e moderada e, portanto, não vai ser um presidente muito conflituoso, penso eu, nos primeiros anos, pelo menos publicamente, mas também é verdade que a escolha de Luís Montenegro correu muitíssimo mal. E mesmo na segunda volta, Luís Montenegro teve aquela posição dele próprio e de todos os membros do seu governo, ninguém se posicionou para um lado e para o outro. Portanto, todas estas presidenciais correram mal a Montenegro. E portanto, o que Montenegro precisa é, no fundo, de tentar recuperar a agência política, a oportunidade política. Ou seja, ele tem que recuperar ele próprio a sua capacidade de definir a agenda política e não tanto de estar sempre atrás dos problemas ou daquilo que vai acontecendo noutras dimensões ministeriais ou noutro tipo de eleições, como as presidenciais, etc.

Vamos às notas, Mafalda?

Sim, eu penso que, de facto, obviamente, eu vou dar uma nota positiva a António José Seguro, porque ele teve uma eleição esta semana ainda e, portanto, uma eleição para a qual saiu com uma legitimidade bastante grande e foi uma vitória pessoal acima de tudo, até mais do que partidária. E portanto, eu vou dar um 16 a António José Seguro, mas também tenho que dar uma nota algo negativa a Luís Montenegro, porque acho que de facto ele deve aproveitar esta oportunidade de iniciar uma segunda fase da sua governação, que é uma segunda fase que vai demorar, que vai durar, se tudo correr bem, três anos, e na qual ele tem que se preocupar menos com tática política e sobrevivência política e mais com resolver os problemas, principalmente na administração interna e na saúde. E, portanto, eu vou dar um sete a Luís Montenegro.

O tempo, de facto, passa a voar. José Manuel Mestre, no nosso último minuto, que notas dás a esta nova coabitação entre São Bento e Palácio de Belém?

A Luís Montenegro vou dar um 10 pela oportunidade que tem pela frente e esse 10 permite-lhe navegar a partir daqui. Se Luís Montenegro continuar na tática ou se fizer como fez, e percebe-se porque o fez nas eleições presidenciais ao ficar em cima do muro entre um democrata e um defensor de princípios não democráticos. Se agora for para o governo em cima desse muro, como tem estado sempre, tentando conquistar ora o Chega, ora eleitores do PS, ora eleitores do Chega, digamos assim, a coisa vai ficar complicada. Ele só tem que resolver problemas e terá um presidente completamente colaborante. Agora, se não o tiver, terá António José Seguro não a fazer parceria com a comunicação social, mas com os portugueses, com os eleitores. Não é por acaso que ele dizia que quanto mais votos tiver um presidente da República, mais exigente pode ser com o governo. Teve dois terços, o dobro da representatividade que tem Luís Montenegro. E portanto, isso vale alguma coisa. Luís Montenegro só tem que aproveitar essa onda e fazer coisas, mudar o país. O presidente da República também veio dizer que veio para mudar, uma mudança tranquila. Luís Montenegro, se quiser estar dos dois lados, pode vir a ter problemas. António José Seguro, ele uma vez numa conversa em privado sobre a hipótese de ter 70%, o resultado de Mário Soares, disse que hoje, nestes tempos, nem Deus tem 70%. Acho que posso revelar porque é inofensivo. Mas não lhe dou 20, nem 19 para reservar isso para os deuses, mas merece claramente um 18 pela forma como conduziu a sua estratégia, pela forma como criou proximidade na primeira volta, como manteve já uma atitude de presidente na segunda, tem um 18. Não será por ele que haverá uma crise, não tenho dúvidas nenhumas. Dará todas as condições de estabilidade, mas Luís Montenegro não pode ignorar o presidente, não pode fazer como fez nalgumas coisas com Marcelo Rebelo de Sousa, que nem sequer lhe disse a tempo e horas quem é que ia indicar para a comissária europeia. Várias coisas deste tipo, terá de ter cuidado ao lidar com o presidente e pode ir longe se o fizer.

José Manuel Mestre, Mafalda Pratas na edição de E o Vencedor é de sábado.