Euvenço Loré na Rádio Observador, hoje com a Judite França, o António Costa e a Raquel Abecasis. Ainda vamos falar sobre a greve geral e os desacatos no final do dia em frente ao Parlamento, também o papel da UGT em tudo isto, em todo este processo. Mas comecemos pelo debate de ontem entre André Ventura e Jorge Pinto. António Costa, tu que tens aquela grelha de análise incrível, que análise fazes deste debate?

Olha, não foi um grande debate.

Pronto, obrigado, António.

À luz da-

Houve bastantes piores, António. Dentro do gênero, não foi dos piores

Dentro do gênero. Agora enquadraste bem. Dentro do gênero, não foi dos piores, mas eu creio que acabou por ser um debate que acrescentou pouco cada um dos lados. Isto é, medemente tendo em conta até, como sublinhavas Ricardo, a grelha que vou utilizando ou tentando utilizar na análise destes debates. Falou-se alguma coisa de poderes presidenciais, mas acabou por se acrescentar pouco sobre o que cada um, na realidade, pode fazer. Eu bem sei, estarão a pensar: "Bem, discutiu-se bastante, Jorge Pinto foi dizendo as condições em que dissolvia ou demitia o governo em caso de revisão constitucional radical", whatever that means, quer que seja que isso signifique. Mas isso já não é provavelmente uma novidade no discurso de Jorge Pinto. E depois o debate foi percorrido com ataques mais ou menos até, eu diria, vou utilizar a expressão, rasteiros e pouco edificantes para um debate. Eu não gostei de ver, obviamente, e acho que não ajuda Jorge Pinto com a estratégia da Catarina Martins a rir-se permanentemente de e para, ou de sobretudo de André Ventura. Acho que isso não ajuda. Mas como eu dizia, tudo somado, chegamos ao final deste debate de ontem e André Ventura não acrescentou nenhum tipo de eleitor aos que já tinha. E Jorge Pinto também não creio que tenha aproveitado para se definir como um candidato de uma esquerda mais alargada do que o livre.

Deixa-me chegar aqui à Raquel, porque a Raquel não sei se concorda contigo.

Eu ontem tive a árdua missão de ter que estar a avaliar este debate.

Já estás preparada.

Eu tenho dúvidas, eu fiz que não com a cabeça em relação ao fato de André Ventura ter ou não ter conseguido angariar votos ontem. Eu estou de acordo que este debate não trouxe nada de novo, não acrescentou nada de novo. Mas acho que em cada debate que André Ventura repete aquele seu número, por mais que ele nos irrite e que nós possamos fazer uma análise de conteúdo sobre o que é verdade e o que é mentira, a verdade é que aquela fórmula tem sempre funcionado.

Sim, é verdade, mas é para os próprios. É para os que já o seguem.

António, mas ele tem acrescentado àquilo que já tem sistematicamente à custa deste tipo de discurso. E a verdade é que as sondagens o que vão mostrando é que André Ventura está muito próximo de, pelo menos, guardar no bolso o eleitorado que já teve nas últimas legislativas, que acrescentou muitíssimos votos àqueles que ele tinha. E insistindo ele sempre nesta mesma fórmula, eu acho que cada vez que ele aparece, não tanto pelo discurso dele, mas pela fraqueza do discurso do inimigo, embora eu acho que Jorge Pinto, que eu não tenha achado brilhante. Aliás, o André Ventura ontem atribuiu-lhe um epíteto que era o candidato, não te chamou criança, mas quase, na expressão.

Pirralho.

Candidato pirralho. Eu, de facto, acho que ele é um candidato pirralho, mas acho que ontem se pôs em bicos dos pés e apesar de tudo conseguiu crescer ali um bocadinho. Não para ganhar qualquer voto, a mais do que aqueles que eventualmente já tem. Mas não foi passado pelo rolo compressor do adversário.

Eu ia acrescentar, concordando parcialmente contigo.

Perdemos aqui a ligação momentaneamente.

Peço desculpa. As virtudes de crescimento de André Ventura têm sobretudo a ver com o mau desempenho de candidatos que lhe corram, que estão no seu território, e não exatamente com Jorge Pinto. Estou a pensar noutros candidatos onde há sobreposição de votos.

Mas nós sabemos que muitos dos eleitores que se têm vindo a juntar ao Chega vêm da esquerda. E eu não estou certa que ele não tenha ontem angariado mais votos à esquerda tradicional. Não estou certa, só por isso eu ontem dei um empate, porque também não acho que ninguém tenha claramente vencido, nem ninguém tenha claramente perdido. Acabo já, mas acho que André Ventura, pela falta de adversários à altura, e por esse fato, vai conseguindo angariar votos.

Judite.

Eu sinceramente não acho que seja no campo de André Ventura que se ganham debates Aquele sorriso constante de Jorge Pinto acho que não lhe correu bem. Acho que já não tinha corrido bem à Catarina Martins, que tinha usado o mesmo registo, e a dada altura é cansativo. Parece um pouco bizarro estar sempre a rir em qualquer circunstância. Eu percebo que não haja um método certo para debater com o Ventura. E acho que Jorge Pinto teve aquele início com uma lista de, já não me lembro, era troca-tintas e tarravento. E Ventura até começou noutro registo, muito mais calmo. Não estava à espera.

Foi Jorge Pinto a ensaiar. Foi Jorge Pinto a abrir as hostilidades num registo que não é o dele.

Até porque André Ventura começou muito calmo.

Muito calmo. Eu acho que o André Ventura não estava à espera daquilo, mas também não se ensaiou, rapidamente escalou e regressou ao seu normal estilo sem qualquer dificuldade. Dito isto, em algumas circunstâncias eu acho que Jorge Pinto fez-se ouvir, conseguiu falar por cima de Ventura, o que não é fácil, e portanto eu acho que teve alguma vantagem. Eu acho que tem um calcanhar de Aquiles, que o António já falou, que o faz ser rapidamente apanhado quando fala na dissolução do Parlamento, se a assembleia fizesse uma revisão constitucional só com a direita. E eu acho que isto é muito difícil de entender.

E acho que André Ventura esteve bem a explicar-lhe porque é que isso é uma coisa impensável como posicionamento de candidato presidencial.

Sim, acho que sim. E, portanto, é muito difícil explicar.

E daí que eu, se tivesse votado, e eu não tive, mais aquela votada ontem, mas teria votado pela vitória de André Ventura, precisamente porque acabou por estar a explicar a Jorge Pinto o que não deveria estar a explicar num debate presidencial, porque de facto Jorge Pinto acaba por anunciar ou pré-anunciar uma instabilidade política a prazo com uma qualquer revisão constitucional.

Na questão da dissolução, não é?

Da dissolução. Quer dizer, com maioria absoluta. É uma dissolução do governo, mas quando tens uma maioria escolhida pelos eleitores.

De dois terços.

De dois terços, portanto, é muito difícil.

António, queres dar uma nota ao debate de ontem?

Eu ao debate dou um oito, porque já tivemos piores, mas também já me saíram pior. Ao debate dou um oito porque como eu dizia, acrescentou. E eu também devo dizer que tenho achado André Ventura com menos. Eu acho que se vão repetindo sinais de que André Ventura não está propriamente na melhor das suas fases de debate. E depois, tendo ganho esse ponto de discussão com Jorge Pinto, na verdade, também nós chegamos sempre àquela conclusão, ou melhor, eu chego permanentemente àquela conclusão nos finais de debate, com André Ventura e de André Ventura, que o líder do Chega sabe o que é que não quer e depois tem muita dificuldade em passar a uma cristalização de uma visão de exercício de poder presidencial que não é do primeiro-ministro. E acaba sempre por ficar nessa posição de que está ali, mas na verdade não está bem a discutir uma candidatura presidencial, está a discutir outra coisa.

Vamos às notas, Ditas.

Aquela irritação mútua leva-me a um 10.

10. Raquel?

Eu se calhar acompanho o António Costa e dou também um oito.

E quais são as expectativas para o debate de hoje entre Marques Mendes e Catarina Martins, na RTP, às nove da noite?

Estou em pulgas.

Note-se.

Vocês desdenham sempre.

Ainda ontem, desdenhei de Jorge Pinto, André Ventura, achei que ia ser uma coisa muito calma e olimpicamente. Mas sobre hoje, vou se calhar errar outra vez, mas de facto não tenho grandes expectativas, porque acho que não tiram eleitorado um ao outro.

Eu acho que Marques Mendes tem se mostrado como o mais profissional dos candidatos. Se calhar a par com André Ventura, na perspectiva de André Ventura, e portanto acho que não vai desperdiçar mais uma vez a oportunidade, independentemente de quem tem à frente, para mostrar que está preparado, que é uma pessoa equilibrada, ponderada e que é o melhor dos candidatos.

Acho que vão desenhar para os seus eleitorados.

Sim, sendo que eu acho que Catarina Martins já agora introduz aqui um debate que eu acho que pra mim até agora foi o pior de todos os debates, que foi o debate Catarina Martins, António Filipe, em que eu cheguei ao fim e pensei assim: "Mas por que esses dois senhores são candidatos? São candidatos a quê?" Aquilo de facto era de zero a zero, porque não se sabe o que é que estão ali a fazer, não conseguem sequer disfarçar que são candidatos a sério. Não sei se Catarina Martins hoje vai conseguir levantar dessa posição.

O António vai comentar. António, tu vais comentar.

Eu vou dar notas depois, vou dar notas. Enfim, esse privilégio dos tempos modernos, que é dar notas.

Tens alguma expectativa?

Eu tenho alguma expectativa.

Também tens um minuto.

Tenho um minuto. Tenho expectativa de que vai ser um bom debate, porque eu acho que vão discutir candidatura presidencial. Os dois têm um tom que vão acabar por encaixar na perspectiva de quererem alargar os seus eleitorados. Eu acho que obviamente parece-me Marques Mendes a reforçar o seu caminho. Vai, sobretudo, falar de uma dimensão mais social e eu acho que obviamente o tema que seguramente vamos discutir já aqui nesta hora e que é o mais difícil para Marques Mendes, que é a lei laboral, vai ser um dos temas centrais deste debate esta noite.

E o "Vencedor É" regressa já daqui a pouco para a segunda parte na Rádio Observador. Às 18h30 vamos atualizar as notícias. Segunda parte de "E o Vencedor É", hoje com Judite França, António Costa e Raquel Cassis. Vamos agora à greve geral. Raquel, queres começar por como acabou o dia?

Sim, posso começar por como acabou o dia, de uma forma lamentável, aparentemente com pessoas a aproveitarem-se da circunstância para poderem causar desacatos. Eu devo dizer que a situação é lamentável, mas tudo aquilo é muito poucochinho e muito ridículo, porque aquelas pessoas que ali estavam quiseram dar uma de rebeldes franceses na rua de Paris ou outras ações do gênero que nós vemos pelo mundo fora.

Em Atenas, por exemplo, que é muito frequente.

Em Atenas, por exemplo, mas assim que a polícia desceu dois degraus, eles desapareceram com uma rapidez que nem quem estava a ver as imagens de televisão conseguiu perceber muito bem para onde é que eles desapareceram todos. E portanto, eu acho, como penso que foi aqui na Rádio Observador hoje de manhã, que esteve aqui a falar, tenho ouvido isso nos noticiários, o antigo diretor do OSCOTE, que disse que achava que aquilo que aconteceu tinha que ter consequências. E também me parece, porque nós não temos esta tradição, as pessoas que saíram ontem à rua em vários pontos do país e fizeram as suas manifestações, incluindo as que estiveram à frente da Assembleia da República, na sua grande maioria, não iam com aquela agenda. E portanto, isto são pessoas infiltradas que querem dar uma ideia do país que não bate certo com o país que temos, e que nós não devemos deixar passar em branco sob o risco de que este tipo de agitadores se infiltre nas várias manifestações.

É que a manifestação já tinha desmobilizado a essa hora.

Exatamente, eram muito poucos, desapareceram em cinco segundos, e eu acho que agora se devia fazer o resto do trabalho, que era fazê-los desaparecer de vez.

Judite.

Eu acho que são-

Não é matá-los. Não é matá-los.

Obrigado, Raquel. Acabámos de suspirar aliviada.

É que a Judite olhou para mim de uma maneira...

Sabes que a Raquel é forte nas metáforas.

Sim. Sei disso.

São figuras de estilo.

São figuras de estilo. Eu acho que houve seis detidos, talvez tenha sido pouco, porque o vandalismo não foi feito só por aqueles seis, foi feito por muito mais, mas é o que tu dizes, fugiram muito rapidamente, portanto, só seis é que foram apanhados.

Mas há câmaras.

É isso. E muitos estavam de cara destapada, portanto, são facilmente identificáveis, e eu acho que procuravam apenas destruir, incendiar, manchar, de alguma forma, também a greve geral. Aquilo acaba por manchar o que foi uma greve pacata, bem organizada pelas centrais sindicais. E portanto, acho absolutamente lamentável que isto aconteça e eu acho que a Raquel tem razão, tem de se pôr cobro a isto e a polícia é bem capaz de os identificar.

António, queres também começar por aqui?

Só uma nota para dizer que, imbuído do espírito Benevides, vou dar uma boa nota à polícia, que apesar de tudo, respondeu com a rapidez que se esperaria naquele contexto, enfim, num contexto que é sempre difícil e surpreendente, apesar de tudo.

E mesmo assim foi paciente.

Sim, até porque havia o contexto da greve e da manifestação. E portanto, dentro desse contexto respondeu bem e eu dou um 15 à polícia e às forças de segurança que acabaram por gerir de forma adequada aquela situação.

E queres ir à greve então?

Quero ir à greve para dizer que o grande vencedor da greve é para já a UGT. Porque vamos lá ver. Soubemos hoje, depois da greve de ontem, não vou obviamente entrar na discussão entre os 3 milhões e os 3% do governo e os 3 milhões dos sindicatos. É evidente que a greve acabou por ter impacto nos serviços públicos. É evidente que a greve teve impacto nos transportes e isso afetou, obviamente, muita gente que queria trabalhar. E teve também um resultado do trabalho que os jornalistas fazem, e bem, como teria que ser, um impacto mediático relevante. Portanto, nem acho que tenha sido uma greve de uma minoria, porque a greve não se mede apenas, de facto, do ponto de vista político, pelo número de pessoas que fizeram greve. Isso eu diria que é uma visão limitada do que é o efeito político de uma greve geral, e ela tem outros efeitos. Nem foi uma greve histórica como se o país tivesse parado, porque também não parou. Dito isto, há um vencedor que é a UGT. Por quê? Porque hoje, e eu conto também surpreendentemente, o governo convoca a UGT ou convida a UGT, dependendo da perspectiva, para uma reunião na próxima terça-feira. Ora, eu devo dizer, parece-me um erro político palmatório, porque vamos ver, o que tem sido anunciado pela CGTP, mas também pela UGT, basicamente é que querem deitar este projeto de reforma laboral ao lixo. Ponto. Parece-me que depois da força com que sai, o governo, com esta iniciativa política, acaba por valorizar tanto a UGT que eu não creio que a UGT tenha condições ou esteja disponível para abdicar daqueles quatro ou cinco pontos que são essenciais nas mais de 100 medidas. Estou a falar do outsourcing, estou a falar da reintegração, estou a falar do alargamento do prazo para os contratos a prazo.

E do banco de horas.

E do banco de horas individual, obrigado, Judite, que são tão relevantes para a CGTP, que se tornaram e transformaram de forma tão relevante para a UGT, que Mário Mourão vai ter poucas hipóteses de ceder sob pena de perder. E há aqui uma nota que eu gostava de dar, porque estas coisas não são irrelevantes. A UGT vai a eleições. Os centrais sindicais também têm eleições como os partidos.

No próximo ano.

Os governos. Sim, a eleição foi adiada. Era no início do ano, foi adiada. Ora, neste contexto e depois de uma iniciativa destas, e com a força que a UGT passa a ter e que vamos já ver, se nós nos recordarmos nos últimos anos, é difícil encontrar um momento em que a UGT foi tão politicamente valorizada. Não percebo a iniciativa de reforçar o peso da UGT, porque passa a ter, de facto, aqui um poder negocial muito significativo e acho que o governo começa a ter, de facto, espaço de manobra muito limitado para fazer uma reforma digna desse nome, resistindo a deixar cair algumas das medidas mais importantes. E eu quero dizer, isto percebe-se, obviamente, já contaminou as presidenciais e veremos até como é que vai sair disto Marcos Mendes, nomeadamente esta manhã, que foi de há pouco.

Eu acho interessante saber como é que vai sair disto o André Ventura, porque ontem fez um-

Já saiu, não é, Judite? Já saiu dizendo que não aprova.

Sim.

Não aprova se.

Depois daquele flaco à retaguarda, que não é nada fácil de fazer, é preciso ter alguma arte.

Mas fez. Já o fez.

Fez, sim. E eu acho que isso é um sinal de que a greve correu bem, porque André Ventura é um bom medidor do pulso social. Portanto, percebeu que há muito descontentamento em relação ao pacote laboral e mudou de opinião, deixou de dizer que a greve geral era coisa da extrema-esquerda para dizer que as medidas são um bar aberto para despedimentos. E eu acho que o governo já percebeu que alguma coisa tem de mudar, porque sem André Ventura o pacote laboral não passa.

Claro.

É evidente que primeiro devia conseguir passar na concertação social com a UGT, mas onde ele tem mesmo, obrigatoriamente, de passar para conseguirem irem avante com este pacote laboral é no Parlamento.

Exato.

E isso agora ficou bem mais difícil.

Raquel.

Olha, eu aqui nesta matéria quero dar um chumbo direto ao governo, porque eu nesta altura do campeonato tenho dúvidas sobre se o governo quer fazer uma reforma ou quer dizer que queria fazer uma reforma. O governo desde julho que geriu isto não foi com os pés, nem sei bem, enfim, não há nada abaixo dos pés que a gente possa designar. Mas quer dizer, se fosse possível definir uma estratégia perfeita para dar cabo de uma reforma antes dela acontecer, era a estratégia que o governo adotou. Eu não ouvi desde julho uma explicação, o mínimo de plano de apresentação desta reforma política de uma forma positiva, de uma forma que explicasse à sociedade o porquê da necessidade desta reforma. A ministra é uma técnica, não estou a duvidar da bondade das suas capacidades técnicas, mas não é manifestamente uma política, e isto não é culpa da ministra, isto é culpa de um governo que das duas uma: ou está a fazer de propósito para dizer que "olha, nós queríamos aqui fazer uma reforma" e quando as coisas começarem a correr mal, vão dizer que elas estão a correr mal porque não os deixaram fazer a reforma que eles queriam fazer, ou então eu não consigo perceber o que é que o governo andou a fazer desde julho até chegar ao dia de ontem.

E ontem entrou na guerra dos números.

Sim, mas a guerra dos números acontece sempre que há uma greve geral. Agora, há maneiras e maneiras de entrar na guerra dos números. Eu ontem, de facto, quase que dou razão, já não sei, acho que era a CGTP que dizia que o ministro Leitão Amaro parecia o senhor ministro da informação do Saddam Hussein. Porque eu ouvi aquelas declarações de carro, estava a atravessar a cidade de carro. E quer dizer, ouvir nas circunstâncias em que eu estava aquelas declarações, independentemente da contabilidade dos que estavam em greve ou dos que ficaram em casa em teletrabalho, ou tudo isso, que eu acho que isso são tudo contas que se têm que fazer e que têm todos um justificativo. A verdade é que quem ontem saiu à rua para fazer a sua vida normal, percebeu que parecia que estávamos num sábado ou num dia feriado, e isso num país que está a trabalhar não é normal. Portanto, de repente, de facto, é verdade, parecia o ministro da informação do Saddam Hussein. Mas isso eu acho que é um pormenor. O que eu acho é que o governo fez tudo para chegarmos à greve geral de ontem. E eu estou de acordo com o António, acho, de facto, que quem sai vencedor de tudo isto é a UGT. Eu percebo o ponto do António, mas também não sei, chegados aqui, o que é que o governo deveria fazer. Eu ontem cheguei a ouvir o senhor da CIP, o presidente da CIP, a oferecer-se para ser o mediador entre o governo e os sindicatos.

O que também não faz grande sentido.

Sim, mas quer dizer, foi o governo que se colocou neste beco sem saída. E portanto, a questão que eu coloco é assim: mas será que o governo quer mesmo fazer uma reforma ou quer se vitimizar? É o que me parece, sendo um governo que não tem maioria absoluta, quer claramente imitar o mestre Cavaco Silva e o governo de Cavaco Silva. Mas Cavaco Silva, quando queria fazer reformas duras e que foram contestadas, tinha uma estratégia política para apresentar as coisas. Aqui não houve simplesmente estratégia.

Temos que tirar as notas.

E portanto, eu dou um zero ao governo pela gestão de toda esta situação.

Eu dou um 14 a Mário Mourão, porque sai de facto muito reforçado e recuperou o protagonismo político desaparecido há muito tempo da parte da UGT.

Judite.

E eu dou um zero aos jovens vândalos que ontem estiveram em frente ao Parlamento.

Está feita esta edição do "E o Vencedor É...". Amanhã há mais nas manhãs de fim de semana, nas manhãs 360 de fim de semana. Amanhã um pouco mais tarde do que durante a semana, às 10h30 da manhã, haverá nova edição de "E o Vencedor É..." na Rádio Observador.