Este é um dos podcasts mais ouvidos em Portugal. Está no top 30 do ranking oficial da Marktest.

De manhã e à tarde, aqui na Rádio Observador, analisamos os temas e os protagonistas que preenchem de forma mais vincada o espaço mediático. Para esta edição de E o Vencedor É contamos com a Ana San-Les, a editora adjunta da Economia, o Miguel Santos Carrapatouso, editor adjunto da editoria de política do Observador, a que se juntam duas vozes conhecidas dos nossos ouvintes, a Helena Matos, que com o José Manuel Fernandes nos traz todos os dias ao final da manhã o Contracorrente, e o João Marques de Almeida, que integra o painel do programa Fora do Baralho. Sejam então todos bem-vindos. Helena Matos, começo por ti, até porque assinas um artigo que foi publicado no fim de semana no nosso site sobre o caso que envolve o primeiro-ministro e a empresa familiar que Luís Montenegro fundou. Escreves a dada altura que este governo não recebe censura que chegue para cair, nem tem confiança que baste para governar, gere o tempo. Este é um governo a prazo, Helena, limitado na sua ação?

Boa tarde. Todos eles são a prazo, mas este digamos que o seu prazo está a ficar cada vez mais escasso. O que nós temos, sobretudo, são todos os protagonistas, e não estou apenas a referir-me a Luís Montenegro ou a Pedro Nuno Santos, estou também a incluir o Partido Comunista Português, estou a incluir o próprio Chega e o presidente da República. Todos têm medo de ser identificados ou apontados como aqueles que detonaram a crise. E incluí o Chega, ao contrário da maior parte das pessoas e dos comentadores que consideram sempre que o Chega quer ir para eleições. Eu não sei se o Chega neste momento quer ir para eleições. Sei que mais provavelmente, na minha opinião, está a fazer o blefe de que quer ir para eleições porque sabe que os outros não querem ir. E portanto, cada um deles se apoia na fraqueza do parceiro do lado. Todos estão mais fracos, todos estão com medo do eleitorado e fazem das fraquezas dos outros as suas forças que têm. Esta lógica tem o seu expoente máximo, na minha opinião, na tática de Montenegro de alguma forma convidar a oposição a legitimá-lo ou não. Portanto, eu acho que é uma espécie de gestão do tempo/meso.

O João Marques de Almeida, julgo que ainda não está conosco. Não, o João ainda não. Estamos com algumas dificuldades para estabelecer essa ligação com o João Marques de Almeida. Já haveremos de ouvir o membro permanente do painel do programa Fora do Baralho da Rádio Observador. Ana San-Les, começava por te perguntar, em tua opinião, que avaliação fazes da forma como Luís Montenegro tem gerido este processo e esta polémica?

Luís Montenegro, a Helena falava no tempo e eu concordo. Achei graça que nós, logo no sábado à noite, no rescaldo da comunicação do primeiro-ministro, como sempre, ouvimos todas as partes envolvidas nestes processos, esquerda, direita, PS, PSD, e nas peças que o Observador publicou, tanto do lado do PS como do lado do PSD, havia a mesma frase. Há uma coisa em que toda a gente está de acordo, que é: isto ainda não acabou. A comunicação do Luís Montenegro não veio, de todo, colocar um ponto final neste assunto, longe disso, por muito que fosse esse o desejo do primeiro-ministro, e o que se sente é que está toda a gente a fazer contas de cabeça, datas, interesses e estratégias, qual é o melhor caminho a seguir e parece não haver uma resposta para nada disto, nem para a pergunta quando é que isto acaba. Esta semana não acaba, de certeza, porque ainda vamos ter o debate da moção de censura. E depois disso? Há aqui um horizonte de dúvida gigantesco. Este governo tinha uma perspetiva, mais ou menos, por causa das presidenciais, de durar até, pelo menos, 2026 e o calendário constitucional obrigará que haja aqui algumas datas a cumprir, mas eu sinto que Luís Montenegro é, neste momento, aquela imagem do homem no arame, sem rede, a esforçar-se para chegar. Tem os olhos no fim, no objetivo, que é a governação e os problemas do país, mas está a tentar não cair no imediato. E eu sei que nós temos falado muito de perceções nos últimos meses em relação a vários assuntos e podemos trazer esse debate para aqui. Não sei qual é a atual perceção dos portugueses em relação a Luís Montenegro. Não sei o que é que diria uma sondagem agora ou se fôssemos a eleições agora, mas acho que é natural que a imagem do primeiro-ministro tenha sofrido um desgaste grande com isto, que a desconfiança das pessoas tenha aumentado. E eu acho, respondendo finalmente ao que me perguntaste, que Luís Montenegro não tem sido muito amigo de si próprio neste campo. Há meses lembramos aquela frase que o primeiro-ministro dizia que gostava de ter uma comunicação social mais tranquila. E agora sobre este caso, há uns dias dizia que os portugueses não queriam saber disto para nada. Depois faz uma comunicação em que não permite perguntas. Há muita coisa. A forma como isto está a ser gerido não acho que tenha cabido muito a favor do primeiro-ministro, que já ia ter um ano difícil. Este já ia ser um ano politicamente complicado, sem desvios imprevistos na trajetória Por todas as razões e mais algumas autárquicas, um próximo orçamento que sabe Deus como é que vai correr. Acho que devemos todos preparar-nos para viver em duodécimos em 2026. Portanto, este ia ser o ano normal de Luís Montenegro e de repente leva com esta mochila às costas por culpa própria. E apesar de achar que não é interesse de ninguém, nem do Chega, nem de quem quer que seja, de ir a eleições neste momento, também não me parece fácil antecipar que este clima pesado, e parece que está toda a gente a ver quando é que a guilhotina finalmente cai, vá desaparecer assim tão depressa. Os partidos têm razão, isto ainda não acabou e nós não sabemos quando é que vai acabar. Vai requerer um esforço grande.

Ainda não acabou porque há esclarecimentos ainda a prestar por parte de Luís Montenegro.

Há muita coisa para saber e há muita coisa, se calhar, ainda que vai surgir. Não sabemos onde é que vai levar esta notícia que está a ser investigada pelo Ministério Público. Pode mudar tudo, pode não mudar nada, mas tudo isto vai requerer muita capacidade da parte do primeiro-ministro para recuperar uma imagem que de facto tinha de integridade e de credibilidade.

Vamos agora à editora adjunta de política do Observador, Miguel Santos, que repetou-se também aqui. Sim, Helena, está a querer dar uma nota. Enfim, não uma nota, mas entrar aqui na discussão também.

Então eu dou já a minha nota.

Não era para dar a nota, era só para dizer que está disponível para a discussão.

Eu acho que a pessoa que pode tirar mais vantagem em tudo isto, sobretudo deste jogo, que é cada um a ver qual é que comete o erro de mandar o país para eleições, eu creio que pode existir um grande beneficiado com tudo isto, que é Gouveia e Melo. Porque eu sei que o campeonato dele é outro. Ele, aliás, ainda não disse qual é, mas sabemos qual é. E por quê? Porque surge como alguém fora este universo dos partidos que estão todos em círculo a olhar uns para os outros, a ver quando é que cai o primeiro ou a ver quando é que se desmancha o primeiro e desata não sei se a rir, se a chorar. E, portanto, alguém que tem aquela postura de que aparece como estranho a este universo e de alguma forma querendo ordená-lo, por assim dizer, e não estou a dizer se isso é bom ou se é mau, estou a dizer que é assim que é visto e entrevisto, eu creio que poderá vir a ser, por ironia do destino, muito mais beneficiado com esta situação, que talvez venha a penalizar mais alguém como Marques Mendes. Portanto, neste sentido, pode parecer insólito, mas eu daria mesmo uma nota a Gouveia e Melo. Acho que se souber tirar partido disto, pode ficar aí com um belo 14, 15.

Miguel, podia Luís Montenegro ter evitado que tudo isto assumisse as proporções que no fundo acabou por assumir todo este caso, ao fim de todos estes dias, estas semanas de discussão?

Podia e devia. Luís Montenegro teve várias oportunidades para ser absolutamente transparente. Achou por bem não o fazer. E depois, chegados até este momento, chegados até ao momento em que Luís Montenegro se dirige ao país, Luís Montenegro poderia ter feito uma de duas coisas: reconhecia o erro, pedia desculpa, ainda que não de forma literal, se não o quisesse fazer, e afastava-se por completo da empresa, suspendia a atividade, a empresa deixava de existir, enfim, uma série de formas mais ou menos criativas de o fazer, ou então fazia aquilo que Luís Montenegro decidiu fazer: optar por uma fuga em frente, embrulhar-se num manto de vitimização e escolher uma manobra tática que sendo inteligente, e é, estamos a ver o efeito das palavras de Luís Montenegro, de repente a pressão está do lado da oposição e não no governo. Portanto, do ponto de vista tático, foi uma manobra inteligente, não há nada a dizer. Agora é preciso perguntar a que custo. E se esta manobra tática não hipoteca em definitivo a relação de confiança de Luís Montenegro com os eleitores. Porque ao preferir não esclarecer aquilo que falta esclarecer, é legítimo que o clima de suspeição, ou pelo menos de desconfiança, se mantenha e se agudize. Luís Montenegro achou por bem optar por uma estratégia de confrontação, vitimização, de pressão sobre a oposição. Veremos se a médio e longo prazo, isto não se virará contra o primeiro-ministro.

E que nota é para esta estratégia e para a forma como Luís Montenegro procurou gerir e tem procurado gerir este caso?

Terei de dar seguramente uma nota negativa, mas correndo o risco de se amanhã ou depois de amanhã o governo sair do Parlamento com uma enorme vitória em que a oposição mais uma vez tropeça sobre si própria.

O chumbo da moção de censura apresentada pelo PCP representa uma vitória para este governo?

Obviamente, porque ao ser chumbada uma moção de censura, é sinal que o governo tem condições para continuar. Percebe-se que o PCP tenha feito isso, está muito preocupado com a possibilidade de ficar ainda mais reduzido no Parlamento e em ano de eleições autárquicas, o que o PCP não quer é que haja confusões nas legislativas, portanto quer fugir a todo o custo de uma crise política. Naturalmente, ao apresentar esta moção de censura, sabe que o PS, porque já o tinha dito, não a vai viabilizar, portanto seria uma moção de censura inconsequente, sempre à partida, e depois consegue ainda descolar-se do Partido Socialista e insistir na ideia de que o Partido Socialista é cúmplice do PSD. Portanto, o PCP está a fazer a parte dele Estará a fazer seguramente um jeito a Luís Montenegro, mas enfim, já que estamos numa tática, o PCP também está a ser muito hábil. A questão que se coloca a Luís Montenegro é sempre outra e termino mesmo antes de dar a minha nota. É que Luís Montenegro apresentou-se ao país com a ideia de que vinha acabar com os tempos das habilidades de António Costa. Luís Montenegro apresentou-se ao país para ser a antítese de António Costa e a antítese de um governo que ficou mergulhado em casos e casinhos. Ao preferir no sábado uma fuga em frente, uma manobra tática, em vez do reconhecimento de um erro e de um pedido de desculpas, Luís Montenegro criou o seu próprio pântano, um pântano que ele tinha prometido acabar quando chegou ao cargo de primeiro-ministro. E portanto tenho de dar um três a Luís Montenegro. Mais uma vez, e como dizia Ana Salaz, na incerteza de saber como é que isto vai terminar e pode mesmo vir a terminar com uma vitória de Luís Montenegro.

Já temos conosco em linha o João Marques de Almeida, é membro permanente do painel do programa Fora do Baralho, que pode ouvir todas as sextas-feiras aqui na Rádio Observador. João Marques de Almeida, bem-vindo. Pergunto, e pegando nesta ideia aqui expressa pelo Miguel Santos Carrapato, se em tua opinião, aquela imagem de credibilidade de que gozava Luís Montenegro se esfuma com este caso.

Obrigado antes mais pelo convite, boa tarde. Eu achei graça à nota que o Miguel Santos Carrapato deu três. Três é de 0 a 20?

Sim, é de 0 a 20. A escala é essa, em princípio.

Então deve haver bastante zeros com outros primeiros-ministros, não? Ou uns.

Já houve zeros e até já houve notas abaixo de zero também.

Se este é três, caramba! De 0 a 20.

Não é merecedor de uma nota tão baixa, não é merecedor de uma negativa sequer, João Marques de Almeida?

Não, eu não sou capaz de dar notas, eu acho que não dou notas.

Estás mais habituado a dar cartas.

Quantificar não é uma coisa que me interessa. Agora, é óbvio que Luís Montenegro está numa situação difícil. Eu concordo com a parte que ele apresentou-se como anti António Costa, e isto agora é um governo frágil. Dê as voltas por onde der, a comunicação social não vai largar este assunto, vai continuar a insistir. Aliás, até já acho que há coisas que é um bocado de mais, que é de vida privada. A mim não me interessa nada como é que ele usa o dinheiro que ganha para comprar casas ou deixar de comprar casas. Se fizesse isso no exercício das suas funções como primeiro-ministro, se tivesse ganho esse dinheiro de uma maneira ilegítima como primeiro-ministro, era diferente. Aparentemente, não há nenhum sinal que sugira isso, que ele ganhou esse dinheiro como primeiro-ministro. Mas essa não é a questão. Luís Montenegro pode achar que tem toda a razão, que é vítima, mas o problema não é esse. O problema é que nenhum governo, muito menos um governo minoritário, consegue governar assim. E o mais importante de tudo, e das jogadas táticas dos partidos no Parlamento, é que nós temos que nos lembrar que Portugal não está numa situação fácil. Portugal é um país que precisa de reformas. Nós temos graves problemas sociais na educação, na saúde, não temos uma economia forte, temos graves problemas com a imigração.

E assim sendo, João Marques de Almeida, seria melhor irmos para eleições?

Eu acho que a melhor coisa que Luís Montenegro deveria fazer era apresentar uma moção de confiança e se não lhe dessem confiança, ir para eleições. E depois os eleitores decidiam se as explicações de Luís Montenegro são suficientes ou não. Era o que eu faria se estivesse no lugar do primeiro-ministro, porque eu acho muito difícil ele continuar a governar nestas circunstâncias e sobretudo está a gastar capital político com uma situação dessas, com casos destes, quando precisa, como eu digo, já era um governo com pouco capital político, quando precisa de todo o seu capital político para governar. E neste momento, ninguém está a discutir políticas do governo, ninguém está a discutir reformas do governo, ninguém está a discutir políticas públicas. Está-se a discutir a vida empresarial do primeiro-ministro. E portanto, eu acho que o primeiro-ministro e o governo são os que têm mais interesse em acabar com isto. Eu acho que neste momento a política portuguesa é uma acumulação de fraquezas. Ninguém é forte, é tudo fraco. O PCP põe uma moção de censura para sobreviver. O líder do PS tem uma fórmula verdadeiramente genial, que é votamos não à moção de censura do PCP e votamos não à moção de confiança do PS, como se neste caso os dois nãos fossem a mesma coisa. São o oposto. Não sei que nota é que o Miguel Santos Carrapato daria a esta posição.

João Marques de Almeida, eu estou mais curioso é com a sua nota. Tantas críticas a Luís Montenegro e gostava de saber quanto é que consegue...

Eu não dou notas, não tenho interesse nenhum em dar notas.

Mas não está mais habituado a dar cartas no Fora do Baralho.

Eu não dou notas. Ou seja, o governo está fraco, o principal partido da oposição está fraco, o Chega está fraco porque não conseguiu capitalizar sobre o resultado eleitoral que teve, tem uma bancada parlamentar fraquíssima e também está cheio de problemas. O PCP está fraco, o Bloco está fraco, a Iniciativa Liberal está fraca, o Livre está fraco, está tudo fraco.

E nessa perspetiva...

Nós neste momento olhamos para a política portuguesa e não vimos ninguém que tenha força política, ninguém que consiga que uma pessoa olhe para ele e perceba que esta pessoa pode desempenhar um papel importante no futuro. E mesmo a Helena Matos falou do almirante Gouveia e Melo. Eu digo sinceramente uma coisa, eu não sei se ele perante este cenário Não lhe passe pela cabeça desistir de ser presidente da República. Ele quer ser presidente da República num país assim? Ele sem experiência política nenhuma, como é que ele vai ser presidente da República de um país que está ingovernável? O nosso país está ingovernável. É uma situação em que nós chegamos. Lembre-se de uma coisa: em janeiro de 2022, houve um partido sozinho que teve maioria absoluta. Três anos depois, estamos nesta situação completamente ingovernáveis.

João Marques de Almeida, e o lado eleitoral? E novas eleições iriam ter o condão de tornar fortes aqueles que hoje são fracos, nas tuas palavras?

Talvez não, não sei. Mas há uma coisa que eu sei: em democracia só há uma coisa que pode dar força, que são eleições. Não há outra coisa. No estado em que nós estamos, está tudo fraco. No regime democrático, as eleições são uma solução para resolver crises políticas. Arrastar crises políticas não serve a ninguém. E sobretudo, não serve o país.

Eu não sei se entretanto a Ana Sanles chegou a dar nota ou não, penso que não. Pois não, Ana?

Não. Para me manter fiel ao princípio do nosso programa, vou dar uma nota, e vai ser praticamente a mesma do Miguel. Posso dar um cinco para dar mais uns pozinhos, mas é extremamente negativo.

Sim, para não mereceres aqui um comentário do João Marques de Almeida por este e tal.

Eu acho uma sacanagem esta história das notas. Como fui muito crítico do fundador das notas em público, do inaugurador desta mania das notas, como fui muito crítico disso, não dou notas também. Acho que não. Há exemplos que nós não devemos seguir.

E por falar em notas...

Eu dei aulas na universidade, eu dava notas e critérios objetivos para avaliar os meus alunos. Não sei quais são os critérios objetivos.

Cada um tem a sua grelha de análise e de avaliação.

E depois as notas são coisas relativas, não é?

Claro que sim. Subjetivas, sim.

Não, e são relativas em que uma pessoa dá notas a vários. E compara, faz comparações.

Olha, João, deixa-me só aproveitar estes minutos finais de "E o Vencedor É..." porque estamos a falar em notas, para perguntar à Helena Matos se este quid pro quo entre Marcelo Rebelo de Sousa e o primeiro-ministro, pelo facto do primeiro-ministro não ter comunicado a Marcelo Rebelo de Sousa que ia fazer a declaração que acabou por fazer no passado sábado, se achas que isto também é um fator de instabilidade adicional ao momento já de si instável.

Não acho que seja um fator de instabilidade, acho que é uma falta de respeito institucional. Mas conhecendo Marcelo Rebelo de Sousa e a sua quase incapacidade de não promover uma fuga de informação, eu percebo perfeitamente porque é que Montenegro agiu assim. Contudo, repito, é uma falta de respeito institucional que acho que não é tolerável ou não deveria ser aceitável, sobretudo com os anteriores presidentes da República. Já Marcelo Rebelo de Sousa tem-se pautado por ser mais comentador do que presidente da República e, portanto, porque eu acho que Montenegro não deveria telefonar a nenhum comentador, acho que tenho de admitir, embora me custe imenso dizer isto, que fez bem em não ter comunicado ao presidente da República Marcelo Rebelo de Sousa.

Olha, Helena, se uma pessoa quiser publicar uma notícia em Portugal, tem duas opções: ou telefona a um órgão de comunicação social ou telefona a Belém.

Miguel Santos Carrapatouse, este episódio é um marco nas relações entre Belém e São Bento?

Eu consigo compreender os argumentos da Helena, até porque nós geralmente colocamos sempre o ônus em Luís Montenegro, mas de facto há um histórico da relação entre os dois muito pouco positivo ou abonatório em relação a Marcelo Rebelo de Sousa, que muitas vezes, ainda Luís Montenegro era líder da oposição, e foi bastante cruel em muitos momentos. E portanto, é normal que Luís Montenegro não confie em Marcelo Rebelo de Sousa, já deu provas disso mesmo noutros episódios. Lembro-me, por exemplo, da questão da nomeação do Procurador-Geral da República. Marcelo ficou a navegar à vista durante muito tempo, quase até ao limite. Agora, aqui no essencial estou de acordo com a Helena Matos, que este momento não era o momento para Luís Montenegro agir por emoção. Aqui exigia-se racionalidade e era mais do que racional manter uma boa relação institucional com Marcelo Rebelo de Sousa numa altura tão crítica para o governo como esta. Não é compreensível que o primeiro-ministro, antes de se dirigir ao país, não informe primeiro o presidente da República. Em qualquer um dos cenários, fosse Marcelo Rebelo de Sousa ou outro presidente da República, Luís Montenegro tinha a obrigação institucional de ter partilhado o que iria fazer com Marcelo Rebelo de Sousa.

De facto, o que porventura contribuirá também para esta nota baixa atribuída pelo Miguel Santos Carrapatouse. Luís Montenegro, quero agradecer-te a ti. Miguel, também à Ana Sanles, ao João Marques de Almeida e à Helena Matos, foram hoje os participantes nesta edição da tarde de "E o Vencedor É..."