Começa agora a edição de domingo de Ювентус Торэ na Rádio Observador, todos os dias com notas para dar, de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos o Vítor Matos e também o Nuno Gonçalo Poças. A condução deste Ювентус Торэ é contigo, Miguel Viterbo Dias.

Bom dia, Vítor. A situação de Luís Neves é incontornável . De um ângulo ou de outro, há sempre novidades. E André Ventura vai capitalizando todos estes problemas e também as reações do governo, enquanto se procura colar ao próprio presidente da República.

Olá, bom dia. Sim, isto tem muitos pontos de análise. A verdade é que o ministro da Administração Interna apresentou-se na segunda-feira desta semana para fazer um discurso à polícia na Madeira, no sítio errado para fazer um discurso daqueles, a falar de si próprio num momento oficial. Não me pareceu nada uma boa solução. E dizendo que quer derrotar o populismo e que por aí não cede. Acontece que a situação do ministro da Administração Interna tem alimentado o populismo, porque não foi resolvida pelo mainstream logo quando estamos a discutir a questão base. É que isto vai evoluindo e esquecemos da situação base. Isto bastava há uns anos, bastava para um ministro sair do governo, que era contratar um empreiteiro para a sua casa, cujos pagamentos são duvidosos e que prestou serviços à PJ, no caso onde trabalhava, e que depois é ele que faz favores à PJ para guardar material apreendido, que é uma coisa que me arrepia um bocadinho este nível de informalidade numa polícia. Mas a situação do ministro alimenta o populismo, como temos visto. Mas depois o próprio populismo, o próprio André Ventura e todas as intervenções que vai tendo, alimenta a polêmica em torno do ministro da Administração Interna. E as reações de bravata do ministro, já independentemente do caso, voltam a alimentar o populismo e André Ventura. E para onde é que isto se vai conduzindo, agora com a situação também da moção de censura? É que o primeiro-ministro neste momento está numa situação bastante complicada, que é um bocado aquela frase dos brasileiros: se ficar o bicho pega, se fugir o bicho come. Quer dizer, se ele mantém o ministro, podemos lhe chamar a bola de Neves, não para. Se ele demite o ministro tarde e a más horas, dá razão ao CHEGA e dá razão àqueles que sempre o criticaram. No governo pensa-se que as pessoas não estão preocupadas com isto, estão preocupadas com outras coisas, combustíveis, isso tudo. Ao mesmo tempo, isto vai tapando problemas sérios como o caso da saúde, como se tem estado a ver.

Ana Paula Martins pode agradecer um verão descansado a Luís Neves.

Exatamente. Agora, isto encerra aqui uma série de problemas, que é de facto a autoridade do ministro, atualmente no ministério, ter que fazer um discurso às polícias a falar de si próprio e por que é que anda num carro dos traficantes de droga e essas coisas todas. O crescendo de André Ventura, que tem aproveitado isto, isto tem sido pão para a boca de André Ventura. Ele na última semana deu duas entrevistas, uma à SIC e uma à TVI, teve aparições todos os dias, teve conferências de imprensa todos os dias, quase, manteve a suspense para a moção de censura. A moção de censura é a encenação final de toda esta tragédia, onde evidentemente o resultado é conhecido e ele vai dizer, como fez, aliás, vai espalhar pendões pela cidade toda, dizer que isto é um conluio entre o PS e o PSD, com insinuações inaceitáveis, que é o que o diretor da PJ saberá do primeiro-ministro e eventualmente do líder do PS. E a moção de censura vai cair. Isto se calhar vai baixar um bocadinho agora, se não aparecerem mais notícias, mas vai renascer quando houver a comissão de inquérito.

André Ventura vai sempre manter a pressão.

Vai sempre manter. Isto vai alimentá-lo sempre a ele, ele vai usar isto para se alimentar. Agora, eu tenho aqui uma série de dúvidas, que é se na cabeça do primeiro-ministro e do seu fiel escudeiro, Hugo Soares, não está a ideia de que este empolamento de Ventura, por razões destas, não é uma coisa que faça enfraquecer o Partido Socialista e o governo achar que isto de alguma maneira lhe pode ser benéfico. Se alguém faz esse raciocínio no PSD, eu acho que é um raciocínio arriscado. Mas pronto, nunca se sabe.

Nuno, bem-vindo. Sobre este caso, as últimas atualizações, depois de uma semana em que o presidente da República esteve também aqui em destaque pelo seu silêncio, acabou por ser André Ventura a capitalizar aqui O palco dos problemas de Luís Neves.

Sim, e é normal que capitalize enquanto o PSD, o governo e o PS continuarem a olhar para esta questão da mesma maneira como têm olhado desde o início. Nós ainda somos todos do tempo em que a indicação de Luís Neves pra Ministro da Administração Interna era uma grande notícia, que não levantava problemas nenhuns de eventuais passados, de problemas que poderia ter, de conflitos de interesse, etc. Era uma grande notícia. E também somos todos do tempo quando todas estas polêmicas rebentaram pela primeira vez, elas não eram razão para o ministro se demitir. Eram coisas normais, era assim que se fazia. Eram alguns interesses obscuros ou o jornalismo que estava a querer arranjar ali uma série de problemas. Até que depois as coisas foram cavalgando e ganhando outros contornos e foram-se sabendo mais coisas. Até que chegamos ao ponto em que só o André Ventura é que pode ganhar com isso, porque mais ninguém quer. O governo não quer resolver o problema, ou acha que não tem problema, porque eu acho genuinamente que a dupla Luís Montenegro-Rui Soares se convenceu de que isto é um problema que só toca na bolha político-midiática e que às pessoas comuns não diz rigorosamente nada, porque o país está ótimo. E o PS ainda ninguém percebeu muito bem qual é que é a sua posição relativamente a isto, desde a primeira conferência de imprensa, que José Luís Carneiro quase que antecipou, falando antes da conferência de imprensa pra não ter que falar depois. Tem alguma tibieza nas posições que tem assumido relativamente a isto. Como não ter André Ventura a ganhar com isto? Com uma grande vantagem, que eu acho que nesse aspecto, talvez tanto no governo como no PS, toda gente não esteja a ver com grande clareza. É que se há alguém de todos os agentes políticos que é muito serragem, muito ágil, muito rápido na leitura das percepções públicas ou da voz do povo, se quiserem, portanto para lá da bolha midiática, é precisamente André Ventura. E portanto, se ele não larga o tema, talvez isso fosse um bom sinal pro governo perceber que talvez não esteja a olhar pro tema do ponto de vista certo.

A não ser que lhe interesse.

A não ser que interesse por alguma razão. Mas todas as perguntas passaram a ser legítimas neste tema. Essa pergunta que André Ventura faz, o que o Luís Neves sabe sobre esta gente toda pra que não caia, passou a ser legítima. Depois daquela barbada contra tudo e contra todos, das ameaças, das perseguições, etc. Realmente, quem é que deu tanto poder a este homem? O que ele sabe tanto? Ele é só um ministro. Não foi eleito. Também lá está por vontade própria, mas não está lá só por vontade própria, portanto, depende de outras pessoas. Claro, isto é uma onda do Canhão da Nazaré que ele pode surfar à vontade, porque enquanto não for resolvido e as notícias forem saindo, e vamos imaginar até que o ministro não vai dar mais conferências de imprensa pra pôr isto ainda num cenário pior pra ele. De fato, não há outro que não ganhe que não André Ventura. Parece que é de propósito. Ou os fascistas, já agora, também foi uma notícia desta semana, que também são sempre vencedores daqui de qualquer coisa relacionada com isto. E de fato, portanto, o André Ventura tem aqui claramente uma nota muito positiva relativamente a isto. Acho que não tanto por mérito próprio, mas porque tanto no PSD como no PS, eu acho que ninguém está a ver o problema e os contornos que isto está a tomar.

Deixaram a nuvem falar sozinha e neste caso foi positivo pra André Ventura.

Claro, já não é um narro propriamente dito. Portanto, é alguém com instinto político muito forte, que cometeria muitos erros e que já cometeu, mas nesta caso, desta vez é difícil.

Vítor, só pra acrescentar.

Não, tu estavas a falar na questão do silêncio do Presidente da República. Este Presidente da República quer marcar uma diferença total em relação a Marcelo Rebelo de Sousa, mas entre isso e fingir de morto há uma diferença grande. E portanto, Marcelo Rebelo de Sousa criou uma ligação direta com os cidadãos, com os portugueses, com o povo. Muitas vezes exagerando, mas criou uma relação em que quase a toda hora e cada momento nós sabíamos, ou pensávamos que sabíamos, porque ele dizia, o que o presidente pensava sobre os assuntos. E embora haja muita gente que elogia agora o presidente porque mantém as coisas reservadas nos gabinetes, eu acho que as coisas têm que ser vistas em contraste com o passado. O presidente manter as coisas reservadas como esta nos gabinetes me dá uma ideia de conluio e não do que o presidente pensa sobre questões éticas, que foi um dos motes da campanha dele. Ele chegou a dizer em campanha que um dia que havia uma notícia que o ligava a uma empresa quando ele era ministro, ele apresentou demissão ao António Guterres antes da notícia sair. Depois não se demitiu porque aquilo, afinal, era uma coisa sem importância nenhuma. Ele fez questão de dizer isto na campanha, quer dizer que era o campeão da ética. Está com a viola no saco, ninguém sabe o que ele pensa sobre isto. E portanto, acho que a falta de comparência do Presidente da República que podia-

Abriu margem a interpretações

...que queria ser uma espécie de bússola ética da República, não existe. E portanto, isto está tudo um bocado em roda livre. A questão que pergunto é: o presidente se apresenta naquela visão tradicional do botão, do interruptor que intervém só quando as coisas estão numa situação muito grave, até onde? É claro que o Presidente da República não demite ministros, ele não precisa de fazer a mesma coisa que o Marcelo fez com o Galamba, mas pode dar um sinal, dizer assim: "Bom, isso são coisas preocupantes, que a mim me preocupam bastante." Ou então dizer que não há problema nenhum, que está tudo bem e que não vê ali problema nenhum e que o primeiro-ministro age muito bem.

E aquele ruído, deixamos chamar-lhe assim, dos amigos de António José Seguro.

Mas quem está calado presta-se a isso. Ele disse: "Ninguém manda recados por mim." Bom, então diga o que pensa. Porque as pessoas, eles têm amigos que sabem bem o que ele pensa. Se há pessoas que sabem bem o que ele pensa, eu fiz uma revisão de tudo o que ele disse sobre estas matérias nos últimos anos. E portanto, não é muito difícil entender o que ele pensava sobre matérias destas. Agora, ele ter que vir dizer que ninguém manda recados por ele já é uma manifestação de fraqueza política, porque alguém anda a interpretar o que ele diz, porque ele não diz nada. Há só uma coisa que eu gostava de acrescentar, que eu acho que é o ministro que faz a distinção entre o erro e o crime, que diz: "Cometi um outro erro que já assumi com toda a humildade, mas que não põe em causa a minha ação. E é uma distância que não permitirei que seja apagada entre os erros que assumi e os crimes que não cometi." Há aqui um ministro que não percebe uma coisa, e é um problema que a política tem vindo a ter com a judicialização das coisas, sobretudo desde António Costa, que tudo o que era aquela coisa do à justiça, à justiça e à política, o que é da política, separando as duas coisas.

Cerca sanitária.

Separando a parte ética e judicializando tudo. A partir do momento que está na alçada judicial, não acontece nada. E faz-me lembrar aquela frase dos franceses que é: pior do que um crime, isto foi um erro. Ou seja, é enfatizar a parte da ética e da confiança na política, porque eu sou capaz de prever que na terça-feira o primeiro-ministro, que nunca se pronunciou sobre os erros, sobre aquilo que realmente é o fundamento de onde nasceu todo este problema, eu acho que ele vai chegar lá e vai dizer: "Eu não me posso pronunciar sobre coisas que estão em investigação, vão as próprias investigações." E não vai sair dali. E portanto, isto não vai ser nada.

Vão ser quatro horas, perto disso.

O espetáculo da aventura.

Dudo, não sei se quer só acrescentar alguma coisa sobre o comportamento, sobre a postura de António José Seguro.

Não, de António José Seguro, já agora relativamente a esta questão da judicialização, que é um tema que me anda a tocar há muitos anos, precisamente porque há muito tempo que acho que com aquela conversa de António Costa, mas não só, que se atirava muito problema ético para cima do Ministério Público e portanto aquilo, na verdade, era um processo que trazia vantagens para todos. O problema mediaticamente acabava, afastava-se aquela pessoa, depois mais tarde ou mais cedo, se por acaso o Ministério Público encontrasse ali crimes ou se fosse julgado e condenado pela prática de crimes, então lá se tinha feito o que era certo. O jovem tinha abandonado, tinha ido à sua vida e agora estava a ser condenado ou julgado. E se por acaso não houvesse, servia sempre para nós virmos dizer: "Estão a ver? Não se pode fazer estas coisas, porque andamos aqui a dar cabo da vida das pessoas." Eu há uns meses estive num debate na SIC Notícias, salvo erro, com o Hugo Soares, em que eu lhe disse claramente que não conhecia um caso em 20 e tal anos de militância no PSD, não conhecia um caso de problemas éticos dentro do partido.

Ai, esses discursos.

Ou não se quer ver ou se é cego mesmo.

Não, a ética acabou. Não há a questão ética.

Ou é crime ou não é crime.

Ou é crime ou não é crime, acabou-se a questão. Exatamente.

Se não for crime, está tudo bem. Portanto, nós entrámos nisso e essa talvez seja uma grande discussão que nos separa um bocadinho. Não se espera muito. Relativamente a António José Seguro, eu percebo todas as críticas, mas também compreendo. Depois de Marcelo Rebelo de Sousa e do estado em que a Presidência da República ficou, a sua força, a sua autoridade, o seu prestígio, etc., depois de 10 anos de Marcelo, não seja muito fácil vir agora arriscar aqui qualquer coisa e acontecer exatamente a mesma coisa que acontecia com Marcelo, que é ninguém quer saber. E portanto, o presidente da República não arrisca nada. Quando este presidente aquilo que deve fazer é tentar recuperar a credibilidade da instituição, ao mesmo tempo em que é confrontado com este tipo de coisas que o deixam em situações muito complicadas, porque pode arriscar aumentar a redução dessa credibilidade, de facto não é uma questão muito fácil. O António José Seguro podia vir a público dizer o quê? Que há aqui um problema e que o governo deve resolvê-lo, fazer aqui um xeque-mate a sério, um xeque ao rei? E Luís Montenegro podia fazer a mesma coisa que fez António Costa, que assim não interessa para nada, vai ficar. E depois, como é que é? E depois era António José Seguro que era criticado porque tinha falado e não devia ter falado? Devia ter continuado a fazer as coisas nos bastidores? Não é fácil.

Claro que não é fácil e é um jogo de soma nula e complexo. Mas, por exemplo, eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa, por acaso não concordo com essa visão da destruição da instituição por Marcelo Rebelo de Sousa. Acho que ele criou uma nova forma diferente daquilo que tinha sido os antecessores, sobretudo Cavaco e Sampaio, com os erros, os exageros e tudo isso. Agora, acho que, por exemplo, no caso Galamba, que é o comparativo com isto, ele há uma coisa que deixou: o presidente diz o que entende, o primeiro-ministro faz o que quer. Ou seja, o que o Marcelo Rebelo de Sousa fez a posteriori, já depois de António Costa ter segurado António Galamba a seguir a uma notícia do Expresso dizer que ele queria que o primeiro-ministro o demitisse, fez uma comunicação ao país, uma coisa formal e intencional, onde ele estabeleceu o padrão ético e ele tinha razão em tudo o que lá disse. E depois o primeiro-ministro toma a decisão que toma e as pessoas fazem o seu juízo. Eu aí não acho até que ele foi derrotado politicamente, mas acho que ele estabeleceu o padrão. Quer dizer, a bússola ética era a do Presidente da República, não era a do Primeiro-Ministro.

Nesse caso, quem estabeleceu o padrão foi António Costa.

O padrão político, não o padrão ético.

Não, eu sei. Mesmo o padrão político, quem explicou o padrão político foi António Costa quando disse que na verdade isto funciona, não é um sistema semipresidencial, não é rigorosamente nada, é um sistema de chancelaria do primeiro-ministro. O primeiro-ministro manda e faz o que lhe apetece.

Sim.

Manda nos estados, manda no Presidente da República e faz o que lhe apetece.

Ia só pedir notas para fechar, Vítor. Só para irmos aqui ainda mais.

Bom, vamos lá dar notas. 7 ao ministro, 7 a Luís Montenegro, 8 a José Luís Carneiro, que apesar de tudo não tem responsabilidade direta naquilo. Vou dar um 12 a André Ventura, não porque aprove o método, mas porque tem sido absolutamente eficaz e 7 também ao Presidente da República.

Todo o corrido deixou um quase. Nuno.

Sim, eu acompanho as negativas. Não vou avaliar o Presidente da República porque acho que ainda é cedo para isso, e acompanho a positiva ao André Ventura. De facto, isto tem que ser tento para força.

Só para fecharmos, querias também trazer-nos aqui a onda de cancelamentos do Festival Comédia à la carte que estão a acontecer por causa da participação de Jerry Seinfeld e das posições de Seinfeld sobre Israel.

Sim, porque eu fiquei um bocado surpreendido ontem. De repente, comecei a ver uma série de coisas e muita gente que estava a sair do festival. Eu sabia que o Seinfeld vinha a Portugal mais ou menos desde que foi anunciado que o Seinfeld vinha a Portugal, abril, maio, salvo erro deste ano. E o festival que acontecerá agora no final de outubro, se não estou em erro. E de repente, praticamente um mês e pouco antes do festival começar, houve uma série de gente, portugueses, que anunciaram a sua saída da participação do festival. Acho que houve uma das pessoas, pelo menos, eu não sei se foi a Inês Aires Pereira, que verbalizou isso de forma um bocadinho mais clara, porque não queria pactuar com pessoas que defendiam os genocídios ou qualquer coisa assim. E depois todos os outros, a Carolina Deslandes, os Mula Mol, enfim, há uma panóplia muito grande de artistas de variedades portugueses que não estão muito confortáveis com a vinda do Seinfeld a Portugal. O que me levantou aqui duas ou três dúvidas. A primeira é por que agora? Quando o 7 de outubro foi há três anos, o anúncio de que o Seinfeld vinha cá foi há quatro meses e as posições do Seinfeld são conhecidas há muito tempo e de repente, quase na véspera, houve este boicote quase coletivo. E portanto, essa é mesmo uma dúvida que tenho, não percebo por que agora. O que me levará eventualmente, talvez, a acreditar que isto diz mais de quem boicota do que de quem é boicotado. E a outra é, de facto, que eu acho que sou um bocado ingénuo, ainda sou de outro tempo e de outro mundo, quase, mas eu acho que o Seinfeld tem direito às suas opiniões. As pessoas que o boicotam têm direito a boicotá-lo, se assim entendem, independentemente das razões que as levam a boicotá-lo. E estamos todos bem com isso. Politicamente, acho que podemos discutir o que é que de facto motivou os responsáveis pelo boicote. E depois, por outro lado, eu não consigo olhar para isto e ver estas notícias e não achar que de repente, o que é que vai acontecer à carreira do Seinfeld? Como é que ele vai sobreviver a isto quando descobrir que a Carolina Deslandes, a Bárbara Tinoco e a Inês Aires Pereira não gostam dele e não estão capazes de partilhar o mesmo palco. Não sei como é que ele vai sobreviver a isto. Acho que tem a vida muito difícil a partir de agora e portanto fica um abraço de solidariedade para o Seinfeld, que se calhar daqui a seis meses está na miséria.

E precisamos de uma nota, Nuno, para fechar.

Eu vou dar um sete aos boicotes. Acho que passaria por cima do tema se isto tivesse sido anunciado logo.

Assim que soube.

Agora não consigo compreender.

Nuno Gonçalo Poças e Vítor Matos, muito obrigado por se terem juntado a este Newsletters.

Obrigado, bom dia.