Arranca agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, programa em que todos os dias atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade. E para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal, e a alguma distância, o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus. A condução é do jornalista José Rafael Lopes.

Henrique Borné e Pedro Benevides, sejam muito bem-vindos. Está no ar a edição de domingo de "E o Vencedor É?" e vamos desde já começar a olhar para a imigração. Ontem, António Leitão Amaro anunciou, ou melhor, confirmou uma notícia que tinha sido avançada: 4500 imigrantes vão ser obrigados a sair do país. Têm 20 dias para o fazer. Isto depois da AIMA ter indeferido os processos de manifestação de interesses. A decisão foi mais tarde confirmada por Leitão Amaro em conferência de imprensa. Pedro Benevides, este é o tema que trazes para a mesa. A campanha arranca hoje, mas olhas para esta decisão já como o primeiro tiro dado ontem para a campanha eleitoral?

É assim, Zé, eu acho que tu és cínico. Desculpa dizer, não queria começar isto já com um insulto, porque tu estás a fazer uma leitura que, como sabes, eu que sou um otimista neste programa, normalmente não faço. Mas podemos olhar para os dados e depois cada um tira a sua conclusão. Eventualmente, muita gente chegará à tua conclusão, mas eu quero que fique claro que é a tua, não é a minha. O que nós vimos ontem? Vimos esta notícia, basicamente que o governo se prepara para, direta ou indiretamente, mandar embora 18 mil pessoas, porque não estão em situação regular. Montenegro, curiosamente, falou na campanha eleitoral, ainda não oficialmente campanha eleitoral, mas no comício que fez ontem à noite.

Lançamento de campanha.

Exatamente. O pré-ranque, o pre-show. Disse que o governo avançou com uma política de migração regulada e humanista, ou seja, assumiu os méritos e os louros de uma nova forma de agir relativamente à imigração. E eu acho que isto tem alguns dados curiosos, porque efetivamente os números são grandes.

4500 para já, 18 mil em breve.

Precisamente. E depois, houve ali algumas pistas sobre quem são estas pessoas que estão em situação irregular. Basicamente, Leitão Amaro não entrou muito em pormenores, deu ali uma zona geográfica.

O subcontinente indiano.

Exatamente. E depois explicou que muitas destas pessoas tinham sido mandadas embora de outros países da União Europeia e tinham vindo para Portugal convictos de que Portugal não cumpria as regras da imigração. Ora, uma vez que o governo anuncia e o primeiro-ministro em exercício de funções diz que isto é uma nova forma de fazer política de migração, portanto, uma política regulada e humanista, há aqui várias dúvidas que ficam. Primeiro, esta é mesmo uma política do governo? Aparentemente, não é. Ou seja, aquilo que está a acontecer, isto de notificar as pessoas para, de forma voluntária, abandonarem o país, é uma obrigação da União Europeia. Já existia antes, portanto, não há aqui propriamente uma grande novidade, é assim que as coisas funcionam. O que me leva depois àquele argumento de muitas destas pessoas vêm para aqui porque estão convencidas que Portugal não cumpre aquilo que são as obrigações da União Europeia relativamente à política de migração. E é curioso olharmos para as declarações de Leitão Amaro, porque uma das perguntas que se faz é: muito bem, vamos notificar as pessoas, e depois o que é que acontece?

É uma bela pergunta que lhe é feita.

É uma bela pergunta.

E a resposta, o que é que achaste?

Achei a resposta muito interessante, porque para além das ambiguidades e coisas vagas do costume, há aqui coisas que ficam, que é: vamos ter polícia na rua a pedir documentos às pessoas para saber se elas estão em situação legal ou ilegal? Vamos o quê? Vamos lá à casa delas buscá-las coercivamente? Eles admitem que sim, o governo até admite que sim. Se isso acontecer, estas pessoas têm que ser detidas em algum lado e está previsto que existam centros de detenção. Depois é feita a pergunta ao ministro, que é: então e há centros de detenção suficientes para estas pessoas todas? Resposta do ministro: não há. Por isso é que o governo mandou construir agora novos centros de detenção. Ora bem, estes centros de detenção, na melhor das hipóteses, eu sei que tu és cínico e portanto tu dirias: "isso é só conversa agora de campanha eleitoral e essa obra depois ficará para as calendas."

É que eu agora ia ser positivo estilo Pedro Benevides e ia recordar que na altura da pandemia, a China construiu um hospital em dois dias ou em 48 horas. 48 horas são dois dias.

Mas eu diria que, por boas razões, nós não somos exatamente a China e, portanto, apesar de tudo, aqui há regras, o que também se aplica a este caso. Ou seja, não há centros de detenção, vão mandar construir esses centros de detenção, quando muito, daqui a um ano ou dois é que estão construídos. E portanto, tudo isto me faz parecer um bocadinho uma manobra. Olhando para estes factos, pode ser uma manobra quase de propaganda. Se é ou não a tempo da campanha eleitoral, bom, tu avançaste essa hipótese, os partidos à esquerda fizeram a mesma coisa e eu acho que há méritos nessa lógica de raciocínio. Não estou a dizer que é a minha tese, mas há méritos nessa lógica de raciocínio. Ou seja, não há aqui nada de novo, o país não tem efetivamente condições para fazer cumprir isto como está estabelecido. E portanto, eu percebo que os imigrantes acham que em Portugal não se cumprem as regras de migração porque efetivamente não há condições para isso. A imigração desregulada é um problema nacional, só que as nossas estruturas não funcionam. Parte destas pessoas que estão em situação irregular, estão em situação irregular porque o Estado não consegue cumprir com as suas obrigações de responder atempadamente aos pedidos das pessoas de renovação de documentos, por exemplo. E portanto, é preciso perceber exatamente de que pessoas estamos a falar Que regras é que estas pessoas não cumpriram? Se são regras burocráticas ou se são violação de facto de direito e de vida normal da nossa sociedade, o que se passa aqui? O governo não explica, atira este número. Assume a responsabilidade desta medida, quando esta medida não é nova nem é do governo. É tudo muito esquisito e o timing disto faz muitas pessoas mais cínicas do que eu, desconfiar que isto é uma manobra de propaganda para ser usada na campanha eleitoral. Teve o mérito de pôr André Ventura um bocadinho desorientado a dizer que ele é que é o grande controlador da imigração, não é que é o governo, o que eu achei alguma graça. É um caso que me deixou ontem assim meio desconfortável com a narrativa do governo.

Como é que vais dar então aqui uma nota positiva, bem ao estilo Pedro Benevides?

Olha, eu vou dar aqui uma nota positiva a todas as associações que têm trabalhado para regular a imigração. Dou uma nota positiva também ao Presidente da República, que explicou que Portugal sem imigrantes não funciona e, portanto, é importante que, para além de falarmos do problema da imigração desregulada, que tem de ser resolvido urgentemente até para que os cidadãos se sintam seguros e confortáveis na sua sociedade, também é importante que se explique às pessoas que estas pessoas estão cá por alguma razão, porque é preciso para a nossa economia funcionar. E se houvesse mais exemplos necessários, a história do apagão mostrou que não foi só a rádio que nos garantiu os mínimos. Houve muitas lojas que são geridas por cidadãos imigrantes que tinham filas à porta porque estavam ali, muitas vezes sem meios de pagamento, dizendo às pessoas: "Leva e paga amanhã." Portanto, eu vou dar um 16 a quem tem trabalhado genuinamente e honestamente para regular aquilo que é a imigração em Portugal e dou também um 15 ao Presidente da República, que chamou a atenção para um facto que é importante, que é: muito bem, é preciso regular a imigração. Não esqueçamos, contudo, que os imigrantes são necessários na nossa sociedade e às vezes, e sobretudo nesta campanha eleitoral, é possível que essa narrativa se perca um bocadinho.

As notas sempre positivas do Pedro Benevides. Henrique Boné, eu já sei como é que funciona quando estás por aqui, no Vencedor, quais é que são os teus dois cêntimos sobre o tema do Pedro Benevides, antes de avançarmos ao teu, que implica aqui um combate entre pesos pesados, que é colocar Donald Trump contra Deus.

José Manuel, eu ia começar por dizer, já sabes que eu meto sempre a colherada ou a foice a enxar a alheia e não ia resistir a fazer isso. Portanto, bom dia a todos, João Pedro também.

Bom dia, Henrique. Olha, é um gosto estar aqui contigo, nunca tinha estado.

Contigo também é uma estreia e portanto eu faço sempre esta coisa, vá, vou ser para o tema dos outros. Para dizer que eu acho que o Pedro, acompanhando aqui na onda do cinismo, eu não vou comentar se isto é alguma lógica eleitoral ou não. Eu sou um cínico silencioso, mas acho que o Pedro toca aqui num tema, agora se tiver aqui a perspectiva mais completa e menos da eventual ligação eleitoral, que há de facto aqui um problema complicado nas imigrações, que é: há duas posições extremas e uma posição que é um sarilho. As posições extremas são as que acham que é entra tudo, não faz mal, quem está, está, quem conseguir entrar, que entre. Que tem o pequeno problema de depois não responderem o que se faz quando houver gente a mais, quando não houver capacidade depois de os sistemas responderem, darem prestações sociais, etc. E há outra, não só cínica, mas também igualmente desgraçada, que é não entra ninguém e se entrar, sai nem que seja à paulada. Que é mais ou menos uma das que vamos ouvindo e vamos ouvindo com mais rigor, porque o que se está a passar nos Estados Unidos não é muito longe do "se for preciso saem à paulada", é mesmo assim. Depois há esta posição do meio, que é tramada, que é: era bom que se cumprissem as regras, o que é que se faz quando não se cumpre? Porque o problema é não é possível ter um polícia em cada entrada do país, em cada potencial espaço de fronteira. Não é possível ter um polícia atrás de cada pessoa que entra. As pessoas que entram ao fim de uns anos, ainda que tenham entrado irregularmente, depois têm já uma vida. Muitas vezes já pagam impostos, muitas vezes têm filhos, casaram. Portanto, há situações que se vão tornando menos irregulares, mesmo à luz do direito. É impossível considerar que esta irregularidade não é completa e para a vida. Pessoa que entrou irregular há 20 anos não pode ser tratada da mesma maneira que uma pessoa que acabou de passar a fronteira. Mas há uma grande dúvida, há um grande problema que se coloca aos estados, que é: o que se faz quando alguém entrou irregularmente? Permanece irregular e o Estado encontra essa pessoa ou vai à procura dessa pessoa, como é que a manda embora? Porque não há legislação de imigração se não houver essa capacidade. É possível fazer isso e fazer isso de forma humana, no sentido de cumprindo as regras, ou isto é só tudo discurso e depois não se consegue fazer cumprir as regras? Portanto, eu não tenho solução, mas meto a foice a enxar a alheia, já foi aqui os meus cinco cêntimos para o tema. E agora passo para-

Para um combate. Explica-nos lá

...um combate. É um combate, quer dizer, ninguém estava à espera disto. Em princípio, a escolha do Papa é para os não cínicos, é uma escolha de Deus entronizada pelos homens, os cardeais estão no conclave, mas recebem a inspiração divina. Alguns mais cínicos pensarão que os ouvidos dos cardeais nem sempre estarão tão atentos à mensagem de Deus. Mas o que não tinha ainda ocorrido a ninguém era que houvesse uma candidatura a papa. Mas acontece que o presidente Trump se candidatou. Apareceu hoje nas suas redes sociais.

E na da Casa Branca.

Na rede social da Casa Branca, isto já não é uma coisa... Na rede da Casa Branca, portanto, a rede oficial da presidência dos Estados Unidos, paramentado de papa. Eu não sei se falta alguma peça, não venham os especialistas depois dizer: "Não, não era, porque faltava algum elemento dos paramentos do papa." É absolutamente evidente. Depois de ter dado uma entrevista, ter dito: "A primeira escolha para papa era o próprio", veio isto. Isto pode parecer engraçado e dá-nos vontade de rir um bocadinho, não fosse isto ser gravíssimo a vários títulos Primeiro, vamos imaginar que o Papa Francisco, quando ainda estava vivo, ia a eleições para os Estados Unidos, se paramentava, como quer que isso seja, de presidente dos Estados Unidos. Fazia uma fotografia sua na Sala Oval a dizer: "Isto é que era boa ideia, os americanos escolherem-me a mim para presidente." Seria obviamente obsceno. Ou imagine estes católicos, perlado ortodoxos americanos, se vissem Obama, e eu estou sendo intencional com a escolha de Obama, paramentado de Papa e o que eles diriam sobre essa heresia. Portanto, isto é obviamente alguém que gosta de gozar com as instituições. Não é brincar, isto não tem nada de brincadeira. Aliás, o vice-presidente Vance foi lhe perguntado o que achava disto e disse: "Eu não tenho nada contra sentido de humor e brincadeira." Imaginem que o presidente dos Estados Unidos fazia isto com a Rainha de Inglaterra e quando a Rainha de Inglaterra morreu. Ou, ao contrário, o Rei da Inglaterra fazia isto com os Estados Unidos. Isto é obviamente ofensivo. E só há uma maneira de não achar isto ofensivo, é achar que o Donald Trump pode tudo. Portanto, resta-me esperar que Deus tenha a capacidade de fazer os cardeais ouvir, não escolham Trump, mas mais do que isso, ter esperança que a Igreja Católica escolha para papa alguém que mantenha esta ideia de uma igreja aberta aos outros e não este gozo de igreja, esta ideia obscena e, portanto, com este momento obsceno de Trump.

Sendo assim, Henrique Bourne, que nota é que dás então?

No fim vai ser um 10, porque espero eu que corra com 20 para Deus, zero para Trump.

Vou também pôr aqui a minha face.

Estou aqui apelando, tu és quase cardeal, estiveste por lá.

Sim, olha, eu só não vou estar no conclave porque há eleições aqui, portanto, talvez daí um certo ressentimento que eu tenha relativamente às eleições antecipadas, porque eu gostava de estar no conclave, porque eu, na verdade, já enterrei dois papas, por assim dizer.

Lá não se fala de píum vivo.

Lá não se fala de píum vivo e gostava de pelo menos ver nascer um. E ainda não aconteceu. Portanto, tenho essa expectativa, mas Luís Montenegro e o governo e a oposição complicaram aqui os planos. Mas deixe-me só dizer que, concordando absolutamente com aquilo que o Henrique disse, é engraçado que houve muita gente, até colegas meus, que partilharam a imagem e riam-se. E eu só dizia: eu percebo que isto tenha alguma graça, mas a verdade é que isto está nas contas oficiais do presidente dos Estados Unidos e da Casa Branca, e isto tem um nível de gravidade enorme, que é esta capacidade de ofender. Eu diria que não é só os milhões de católicos do mundo inteiro, é também muitos não crentes que também se sentem incomodados com aquilo. E o Henrique dizia, só há uma forma das pessoas não se sentirem ofendidas é achar que o Trump pode tudo. É achar também que Trump é louco e, portanto, com os loucos nós não temos a mesma reação. Só que isso também é assustador, porque temos efetivamente alguém que é completamente desregulado a gerir um país que tem a capacidade de pôr este mundo virado de pernas pro ar.

E nota-se a capacidade de impor tarifas econômicas que começam ali todo um ciclo de guerra.

O desrespeito total pelas instituições. Esta imagem é exatamente um símbolo disso mesmo.

E fica aqui então feito este combate, de certa forma, como disse o Henrique Bourne, entre Deus e Donald Trump, numa altura em que se prepara para começar o conclave no Vaticano, conclave que arranca no dia 7 de maio, daqui a três dias. Temos tempo para mais um tema. Tem de ser um pouco mais apressado, Pedro Burnovides, mas acredito que este seja também um tema que iremos falar durante muito tempo nos próximos dias, na próxima semana, até porque arranca hoje campanha eleitoral. Expectativas que tens, Pedro Burnovides, mas aqui eu não quero sobre temas, enfim, estou a pensar em termos de multidões. Quem é que vai conseguir aglomerar mais multidões, sendo que hoje no Brasil, Lady Gaga já conseguiu uma multidão de dois milhões.

Foi dois milhões que ela atingiu? O broadcast estava com alguma curiosidade.

Mais dois milhões.

Olha, conseguiu mais dois milhões. Acho isso notável. Ainda assim, ela está longe do recorde. São três milhões e meio, na verdade. Rod Stewart em 1994 e depois um cantor brasileiro que tinha feito o mesmo em 1993, com três milhões. Agora estás a ficar surpreendido como é que eu sei estas coisas.

O do Rod Stewart eu sabia, o do cantor brasileiro, não.

Mas é três milhões e meio, é preciso ser rigoroso com os números. Eu sei isto porque ontem nós demos essa notícia e eu fui-me só informar, só por curiosidade, que é para não parecerem que eu sou um freak de concertos na praia de Copacabana. Olha, sobre multidões, eu não sei quem é que vai conseguir. Eu sei que eu estive a cobrir as eleições nos Estados Unidos e fiquei verdadeiramente surpreendido com a adesão das pessoas aos comícios e com o envolvimento dos americanos na política. Nós podemos achar o que quisermos do estado da democracia americana agora, e temos muitas razões para estar preocupados, mas aquilo que eu vi na campanha eleitoral foi uma coisa verdadeiramente inspiradora. A forma como os cidadãos se mobilizam, eles próprios sem ganharem nada com isso, para ir convencer os outros a ir votar no candidato que eles preferem, a forma como as pessoas aderiam aos comícios, como estavam com os seus candidatos, é uma coisa que era verdadeiramente inspiradora e que aqui em Portugal nós não vemos isso. Nós vemos comícios pré-fabricados, muitos deles com salas semivazias, semidespidas, nem há cuidado sequer de encher as coisas, tirando eventualmente o PCP, que é mais profissional nessa matéria. Não vemos nenhum envolvimento direto das pessoas, portanto, eu não acho que haja muitas Muita adesão popular a nenhum dos candidatos. Acho que há um entusiasmo morno, como habitualmente em Portugal, mas desta vez ainda mais. Acho que os candidatos teriam aqui uma oportunidade para explicar finalmente e falar olhos nos olhos aos portugueses e dizer que país é que nós queremos ser, como é que nós vamos enriquecer para poder finalmente distribuir aquilo que, no fundo, é a única coisa que eles falam, é como é que vamos distribuir dinheiro. E eu aqui sucumbo àquilo que disse o Anselmo Crespo, que é uma coisa que eu venho dizendo nas últimas semanas. Não estou a dizer que o Anselmo copiou os meus argumentos, mas conhecendo-o bem, admito que isso possa ter acontecido, mas ele ontem aqui no Vencedor explicou bem essa questão, que isto é um mercado de ofertas, apenas. Não há políticos com coragem para falar aos portugueses sobre aquilo que nós temos de fazer para finalmente conseguir ter melhores pensões, ter melhores salários, ter casas, ter hospitais a funcionar. Essa conversa não existe em Portugal, continuamos a tratar os eleitores como se fossem crianças, como se fossem burros, como se não vivessem no mundo real, e isso é absolutamente lamentável. Ainda assim, vou dar uma nota positiva aos candidatos que estão na estrada. Como? Porque eu acho que é preciso incentivá-los. Eu tenho a esperança que eles possam ser melhores e, portanto, vêm aí duas semanas de campanha. Um 18 a todos, rapazes e raparigas. Força aí, comecem a falar a verdade aos eleitores.

Ora bem, Henrique Burnet, tenho dois minutinhos, não mais do que isso, para deixares a tua colherada também sobre este início da campanha eleitoral.

Então, a minha colherada vai exatamente aqui pro ponto final do que o Pedro estava a dizer. É que eu não sei se repararam, mas dá uma sensação que pelo menos os candidatos não repararam que entre as últimas eleições e estas aconteceram poucas coisas. Isto é, o país em si não aconteceu muito diferente, são mais ou menos os mesmos partidos, os mesmos candidatos líderes, etc. Porém, fora das fronteiras aconteceram uma quantidade de coisas. Houve as eleições nos Estados Unidos, continua a guerra na Ucrânia, a alteração da posição americana em relação à Ucrânia. Há dois relatórios sobre o futuro da União Europeia. Curiosamente, a sensação que eu tenho é que nada disto passa pelos programas eleitorais. Isto é, quem for consultar os programas eleitorais ou os comentários dos candidatos, dificilmente encontrará reflexões sobre como apresentar propostas para o país, o que fazer do país, o que Portugal deve querer da União Europeia num mundo que está a mudar radicalmente. Portanto, há uma transformação enorme no mundo, mas curiosamente Portugal vai a eleições e esse pequeno detalhe é isso mesmo, é considerado isso mesmo, é um pequeno detalhe. O que interessa o mundo e a transformação do mundo? Nada, é preciso ir comer bifanas, portanto boas bifanas.

Não estava nos planos, mas consegues dar aqui uma nota?

Para a ausência da Europa eu dou um seis, porque acho completamente absurdo que não apareça esta reflexão sobre o que se está a passar no mundo e o que Portugal quer da Europa no caminho para as eleições com esta seriedade. Assim como assim, era uma oportunidade para falar vagamente sobre esta transformação e os candidatos mostrarem essa preocupação. Portanto, um seis e se tiverem de ser o 18 do Pedro, pode ser que a situação melhore.

Ora bem, Henrique Mornet, muito obrigado. Boa bifana também para ti a partir do estrangeiro. Pedro Benvidos, obrigado também pela tua presença na edição de-

Eu como cardeal de Queluz de Baixo não oficial, e atenção, sem desrespeito pela Igreja, agora parece o Donald Trump. É melhor não ir por aqui. Bom, tenham todos um bom domingo. É isso, é melhor. Pois seja.