Este domingo há segunda volta nas presidenciais brasileiras. Flávio Bolsonaro conseguiu na primeira volta uma vantagem de dois pontos percentuais sobre Lula da Silva e perfila-se como favorito para vencer esta corrida. Flávio é filho do ex-presidente Jair Bolsonaro, que está preso por tentativa de golpe de Estado, e Lula tem 80 anos e tenta mais um mandato. O Brasil está dividido ao meio entre estas duas opções. Por cá, segundo o INE, o Instituto Nacional de Estatística, vivem mais de meio milhão de brasileiros e cerca de 135 mil estão recenseados e prontos para votar este domingo. É precisamente sobre as eleições que vamos falar agora. Sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E conosco está o João Gabriel de Lima, correspondente da Folha de São Paulo em Portugal e escritor. Bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. Chegamos a domingo com o Brasil dividido a meio, sondagens que dão empate técnico. Em que é que esta segunda volta é diferente de 2022?

Pois é. Obrigado pelo convite. Essa segunda volta é muito parecida com a de 2022. Inclusive, a diferença entre Lula e Jair Bolsonaro é mais ou menos a mesma diferença que as sondagens estão apresentando agora, só que com Flávio Bolsonaro na frente. Flávio Bolsonaro aparenta ter mais votos que Jair Bolsonaro na primeira volta e, se ocorrer o que se espera, pode ter mais votos do que o pai nessa eleição e ser eleito presidente da República do Brasil.

Ou seja, está mais bem encaminhado para vencer essas eleições.

Eu faço uma metáfora futebolística, como é muito comum aos brasileiros. Numa conversa hoje com um analista de pesquisas muito conceituado no Brasil, o professor Antônio Lavareda.

Já falámos com ele algumas vezes.

Sim. E conversando com ele, nós chegamos numa questão que é: imagine um jogo de futebol, o primeiro tempo acaba quatro a zero pra um time, o outro time está perdido. O primeiro tempo acaba quatro a zero. No segundo tempo, esse time faz três gols, fica quatro a três. Ainda está perdendo, mas volta para o jogo. Foi um pouco isso que aconteceu, porque as sondagens, logo após a primeira volta, o agregador dava uma diferença de quatro pontos pro Flávio. O que é bastante numa eleição que estava muito equilibrada. Hoje, os agregadores estão dando uma diferença de um ponto pro Flávio. Então, Lula da Silva ainda está a perder a eleição, mas é aquele time de futebol que faltam 10 minutos pra acabar, está perdendo de quatro a três. Se fizer um golzinho-

Um ponto percentual é muito pouco.

É um empate técnico. Na prática, é um empate técnico. A vantagem de Flávio tem a ver com o seguinte: os três outros candidatos com alguma expressão na primeira volta eram candidatos mais à direita. O voto brasileiro não é tão ideológico, mas a maior parte dos eleitores desses candidatos penderam a Flávio Bolsonaro na segunda volta, e isso ficou muito claro nas primeiras sondagens logo após a primeira volta. Só que Lula da Silva tem recuperado pontos, principalmente entre as pessoas que não votaram, naquilo que se chama de abstenção, ou os brancos e nulos, que é o que se chama de alienação. Então Lula da Silva vem conquistando votos e ocorreu um fenômeno curioso de redes sociais. No Brasil, a direita e a ultradireita são muito mais fortes tradicionalmente no digital do que a esquerda. Mas houve-

Curiosamente, eu acho que cá também.

É um pouco parecido com Portugal. Só que há um deputado, que é apoiante de Lula Silva, que é muito forte em redes sociais, que é o André Janones, um deputado de Minas Gerais. E ele criou algo em redes sociais que se chama o Exército do Lula. Na verdade, é uma grande ação digital que envolve redes sociais, envolve WhatsApp e que já tem algo como 8.500.000 seguidores. E esse Exército do Lula está justamente dentro das redes e dentro dos grupos de WhatsApp, criando estratégias pra tentar virar votos, como se diz no Brasil. E isso pode estar tendo algum efeito, porque as próprias redes sociais de Flávio Bolsonaro, que também têm um projeto similar, têm apenas dois milhões de seguidores. Então pela primeira vez em muitos anos, você vê uma ação de esquerda nas redes sociais muito forte.

João, isso é muito curioso, porque aqui em Portugal ainda estamos num tempo de transição, mas a campanha no Brasil é claramente uma campanha nas redes, com vídeos, mais do que aquela velha ação de rua?

Sim, houve uma modificação também da primeira pra segunda volta. Na primeira volta, praticamente não houve ação de rua, não houve grandes comícios. Nessa segunda volta, houve grandes comícios. Lula da Silva saiu perdendo, levou um monte de gente pra Avenida Paulista, em São Paulo, que é o grande ponto de comícios do Brasil. Na semana seguinte, foi a vez de Flávio Bolsonaro também encher a Avenida Paulista. Agora, a questão das redes sociais é muito importante no Brasil, e eu vou citar um dado bem interessante. Há uma pesquisa que compara hábitos políticos em todos os países da lusofonia, o Barômetro da Lusofonia.

Uhum.

Em Portugal, o grande meio de informação de votos de eleições é a televisão. Em primeiro lugar, e aí vem o rádio, os meios de comunicação tradicionais. No Brasil, o grande meio de informação são as redes sociais. Elas estão muito à frente da televisão. E aí tem um dado muito curioso. No primeiro debate, só teve um debate agora entre Flávio Bolsonaro e Lula da Silva, que foi na TV Bandeirantes na semana passada. Os candidatos vão para fazer os famosos cortes. Muita gente assiste aos debates, mas o mais importante são os cortes que vão para as redes sociais. E teve um momento, o grande corte, o corte que viralizou. Todos os candidatos estão lá buscando um corte para viralizar. Foi o momento que Flávio Bolsonaro disse: "Tenho aqui uma estatística que 70% dos presidiários do Brasil votam em Lula da Silva. O que acha disso, Lula da Silva?" Aí Lula responde: "Eu gostaria que fossem 100% dos presidiários, inclusive o teu pai, que também é um dos presidiários". Esse corte foi o corte que viralizou. Lula estava programado para ter um corte, foi um improviso, esse saiu de improviso e foi o que viralizou.

Ou seja, no fundo, o debate político é reduzido a essa arte performativa, quase, a performance em pequenos excertos.

Em pequenos excertos para as redes sociais. Hoje há outro debate, que vai ser às 21h20 no Brasil, 01h20 aqui em Portugal. Esse debate acho que vai ser um pouco diferente, porque eu acho que esse debate deve ter uma audiência monumental. Esse debate vai ser na TV Globo, que é a rede de maior audiência, vai ser num horário nobre, 21h20, e esse debate é numa eleição equilibrada. Eu falei que a diferença no agregador é um ponto, mas, por exemplo, uma das pesquisas mais importantes do Brasil, que é do Datafolha, que é uma pesquisa presencial, deu 50/50 ontem. Então é possível que esse debate tenha uma audiência muito grande e aí, neste caso, eu acho que a televisão pode fazer alguma diferença. A ver.

Falava das redes sociais, a campanha de Lula queixou-se à Justiça Eleitoral dizendo que a Meta tem favorecido Flávio Bolsonaro. Isso é perceptível ou é uma forma também de fazer campanha?

Isso tudo se baseia e começou numa série de reportagens da Folha de São Paulo, da minha colega, jornalista Patrícia Campos Mello. A coisa começa assim: a inteligência artificial da Meta, e isso também viralizou nas redes sociais, várias pessoas pedindo para a inteligência artificial fazer um card de Flávio Bolsonaro em verde e amarelo com o número 22, e o card aparecia na hora. Essas mesmas pessoas pediam para a inteligência artificial fazer um card com o nome de Lula da Silva, o número 13, e nas cores verde e amarelo. E a rede social respondia: "Não posso fazer esse card". Mas por que não pode? "Não fui programado para fazer esse card". Isso viralizou, foi um escândalo no Brasil e a Patrícia Campos Mello fez uma reportagem com pessoas de dentro da Meta, que diziam que houve uma falha técnica. Houve realmente uma falha técnica e admitiam a falha técnica. E a partir daí começou essa controvérsia em relação à Meta. Obviamente, também é uma ação de campanha. Lula da Silva vai lá e tenta processar e, obviamente, não há uma prova definitiva que a Meta esteja favorecendo Flávio Bolsonaro. Mas esses fatos que são apontados como falhas técnicas, geraram uma certa desconfiança, principalmente nos eleitores e apoiantes de Lula da Silva.

Já agora, João, explica-nos lá por que é 22 e 13.

Sim, 22 é o número de Flávio Bolsonaro, número do Partido Liberal de Flávio Bolsonaro, e 13 é o número do Partido dos Trabalhadores, desde que o Partido dos Trabalhadores foi fundado em 1980. É um partido antigo. O Partido Liberal também é um partido antigo, mas o bolsonarismo é mais um movimento do que um partido. Então o bolsonarismo se abriga em diferentes partidos. Era abrigado no Partido Social Liberal, que foi o partido que elegeu o Bolsonaro. Bolsonaro saiu do partido e ficou sem partido a maior parte do mandato, Jair. E agora o bolsonarismo se abriga no PL.

João, vou te fazer uma pergunta que já te fiz nas anteriores eleições brasileiras, mas acho que posso repeti-la aqui. Na altura, fiz-te a pergunta: Jair e Lula, o Brasil não consegue melhor? Agora faço-te a mesma pergunta: Flávio e Lula é o melhor que o Brasil consegue?

Eu acho que o que acabou acontecendo, no caso da esquerda, Lula, usando uma metáfora portuguesa, é como um eucalipto. Ele é um quadro tão grande da esquerda brasileira que não conseguiu formar um sucessor para ele.

Já é mais do que o PT. Reúne toda a esquerda.

Isso foi muito interessante.

É essa a imagem que estás a dizer, sim.

Exatamente, nessa campanha eleitoral. Então este governo de Lula teve coisas boas e coisas ruins, mas a verdade é que é um governo com uma taxa de aprovação muito baixa. É uma taxa de aprovação abaixo de 50%. Em condições normais de temperatura e pressão, talvez fosse melhor o PT ter um outro quadro concorrendo, mas as sondagens davam que não havia nenhum outro quadro do PT. E aconteceu um fenômeno que foi: as esquerdas brasileiras fora do PT não lançaram nenhum candidato competitivo além de Lula. Elas se uniram em torno de Lula, porque ele era o único capaz de derrotar o bolsonarismo. Já do outro lado, houve um fenômeno diferente. Assim como em Portugal, você tem a esquerda, você tem a direita e você tem uma direita radical. A direita brasileira, o conservadorismo brasileiro mais-

Tradicional.

Tradicional, digamos assim. Tentou muito e com muita força colocar um candidato que não fosse vindo do bolsonarismo. Tinha três governadores de Estado com alta taxa de aprovação, o Tarcísio de Freitas, de São Paulo, Eduardo Leite no Rio Grande do Sul, Ratinho Júnior no Paraná, três estados ricos, com quadros fortes e importantes. Houve uma grande articulação da direita tradicional para lançar um desses nomes. Começaram todos a fazer campanha, mas aí Jair Bolsonaro, da prisão, ele está preso por tentativa de golpe de Estado e tal, ele disse: "O meu candidato é o meu filho". Quando isso aconteceu As outras candidaturas de direita começaram a derreter. E o que acabou acontecendo foi que o que a direita tradicional não queria, ocorreu, que era a direita mais radical comandar o campo da direita a partir de uma posição mais extrema.

Há algum estado que possa ser o estado decisivo?

Há uma tradição no Brasil de que o grande swing state brasileiro é Minas Gerais. Minas Gerais tem o segundo maior eleitorado e desde a redemocratização, o candidato que venceu em Minas Gerais, venceu as eleições.

Nunca falha.

Nunca falha, isso sempre acontece. E por que Minas Gerais? Porque o sul de Minas Gerais se parece com São Paulo, que é um estado que tradicionalmente vota direita. São Paulo sempre elegeu governadores de direita, não da direita mais extrema, mas da direita tradicional, e o norte de Minas Gerais se parece com o Nordeste. O Nordeste vota esquerda e isso também nunca falha. Na primeira volta, Flávio Bolsonaro ganhou em Minas Gerais. Na segunda volta, as sondagens estão equilibradas.

Vamos ver o que dá. Obrigado, João. João Gabriel de Lima, é sempre um gosto receber-te aqui e ajuda-nos também a perceber melhor o que está em causa neste domingo. Obrigado, João.

Eu que agradeço o convite.