Tudo pronto para uma nova edição do "Juventuré", da Rádio Observador. Estamos também no Facebook, caso nos queira acompanhar em direto. E esta terça-feira estão conosco a Sara Antunes de Oliveira e o Carlos Diego Santos, que se juntam ao José Manuel Fernandes e à equipa das manhãs 360. Carla, hoje vamos ao financiamento de partidos, mas temos também vários temas de justiça.

Pois temos, de Ricardo Salgado a Luís Filipe Vieira. De facto, muitos temas para análise. Sara Antunes de Oliveira, bom dia. Vamos começar pela entrevista ao antigo presidente do Benfica. Acompanhaste, o que queres retirar daqui?

Podia ocupar todo o tempo deste "Vencedor" só a dar notas aos vários temas.

Pois podia.

Mas pois é.

E o explicador logo em seguida.

E o explicador logo em seguida, isso mesmo.

Foi uma entrevista a vários títulos, lamentável pela parte de Luís Filipe Vieira. Na parte desportiva, há várias pérolas. Ele que diz que não representa o vieirismo em nenhuma oposição ao Benfica, não fez outra coisa que não fosse oposição a Rui Costa, com comentários absolutamente desnecessários sobre Eusébio. Mas não quero exatamente ir por aí. Teremos oportunidade para falar sobre isso, seguramente no explicador. Mas falou também sobre o processo judicial e especificamente sobre a sua relação com o Novo Banco, que me leva aqui a querer dar-lhe uma nota muitíssimo positiva, porque eu aprendi imenso sobre como deve ser, aparentemente, a relação dos clientes com os bancos. Luís Filipe Vieira deixou uma dívida que em 2017 ultrapassava os 220 milhões de euros, e ainda assim, sobre o buraco que ficou no Novo Banco por causa dos seus negócios, diz que o banco não avaliou bem os ativos, o banco foi incompetente, que houve gestão danosa, o banco não deu condições à sociedade gestora para fazer os investimentos, o banco se não recuperou o dinheiro, foi porque não quis. Diz, aliás, uma coisa extraordinária. Diz: "Emprestaram-me o dinheiro pra desenvolver determinado ativo imobiliário e eu não tinha dinheiro pra pagar a dívida. Mas disse que se me continuassem a financiar, eu ia desenvolver o projeto e o banco seria ressarcido, como sempre foi". Eu tenho uma relação muito simples com o meu banco, graças a Deus, mas aprendi que se alguma vez tiver um crédito e não o conseguir pagar, é pôr a culpa no banco e dizer: "Olhem, os senhores continuem a dar-me dinheiro, que eu um dia destes talvez pague. Se os senhores não me derem dinheiro pra eu pagar a dívida que eu já tenho, então se calhar a culpa é vossa. És tão danosa, vocês é que são incompetentes". Eu confesso, vocês sabem, eu tenho aqui uma costela mole pela falta de vergonha na cara. Acho sempre extraordinário quando as pessoas têm a lata para dizer determinadas coisas e, portanto, por isso Luís Filipe Vieira leva aqui o meu 16, não só porque é preciso ter uma grande lata pra dizer estas coisas, como deu-nos aqui uma lição de como, afinal, nós devemos lidar com os bancos. Eu duvido que o meu banco aceitasse essa resposta da minha parte, mas pelos vistos Luís Filipe Vieira acha que esta resposta chega pra explicar que ele, afinal, é uma vítima. Ele verbalizou assim, não tenha a menor dúvida, quando questionado sobre se seria uma vítima do Novo Banco. E o que eu sei é que em 2021, uma dívida que já ascendia a 160 milhões de euros desapareceu das contas do banco, a troco do valor da empresa que tinha essa dívida, que seria de dois milhões e qualquer coisa. Cento e sessenta milhões desapareceram das contas do banco, o que significa que pagamos nós. E, portanto, assim é fácil fazer negócios com os bancos.

E então um 16 para essa lata, como dizes. Aprendeste com essa parte da entrevista.

Acho que não vai colar com o meu banco, mas pode ser que dê.

Experimenta e depois conta-nos. Nós continuamos aqui a olhar para a Justiça. José Manuel Fernandes, tens um outro tema só levemente relacionado. Falamos aqui também do caso do Novo Banco, mas tem a ver com uma decisão do Tribunal da Relação de Lisboa sobre o trabalho do juiz Ivo Rosa.

Exatamente. O Tribunal da Relação de Lisboa fez aquilo que costuma fazer, que é anular decisões do juiz Ivo Rosa.

Pois, não é a primeira.

Não é a primeira. Tem acontecido quase sempre que há recursos para a relação de decisões tomadas pelo juiz. E aquilo que eu acho mais espantoso é, primeiro, esta não é uma anulação qualquer. O tribunal considerou que o despacho do juiz, que foi recorrido, que esse despacho era inexistente. Portanto, nem sequer existia, não era possível ter existido, porque ele violava princípios básicos, como intrometer-se na área de competência de outro juiz, concretamente Carlos Alexandre, ter tomado decisões como se fosse juiz da relação, coisa que ele não pode ser. Aquilo que me surpreende, aquilo sobre o qual eu me interrogo, é como é possível um juiz ser sistematicamente desautorizado por um tribunal da relação e isso não ter nenhuma consequência na sua carreira, nos lugares que ocupa, no que vai decidindo, porque aparentemente, o facto de ele estar sucessivamente a interpretar a lei de uma forma diferente de tribunais superiores, não faz ninguém duvidar sobre a sua competência, a forma como ele atua e por aí adiante. Eu sei que os juízes têm que ser independentes, eu sei que os juízes têm que ter toda a liberdade para tomar as suas decisões, eu sei que no sistema está previsto que haja recursos e que hajam decisões que sejam revertidas por tribunais superiores. Eu sei disso tudo. Agora, há um padrão, e quando há um padrão, ninguém se interroga sobre o que está a acontecer, se o mal está na Relação, se o mal está no juiz, como é que se dirime uma situação destas? O mais espantoso é que Ivo Rosa concorreu para juiz desembargador, isto é, para juiz da Relação, quer dizer que ele, em princípio, vai ser juiz da Relação e pode ir precisamente para o Tribunal da Relação de Lisboa, que é aquele que o tem sucessivamente desautorizado. E aparentemente tudo isto é normal, tudo isto deve correr assim. Eu interrogo-me como é que um juiz que sucessivamente interpreta mal a lei, de acordo com outros tribunais e tribunais superiores, é promovido, porque ele vai ser promovido, e depois pode, aparentemente, não conheço bem todos os mecanismos, de facto ir parar ao mesmo tribunal que o tem desautorizado. Eu não acho que isto seja uma forma de dar às pessoas tranquilidade sobre o funcionamento do sistema de justiça. Já era muito anormal o facto de termos dois juízes na instrução de Lisboa que tinham sistematicamente interpretações diferentes da forma de investigar, de aplicar medidas de coação e por aí adiante. Mas eram dois juízes diferentes, tinham visões que eram quase opostas uma à outra. Agora, aparentemente, passa para a Relação, e tenho alguma dificuldade em achar que uma promoção não é um reconhecimento de competência. E portanto, como estou muito perplexo com este processo todo, vou dar para este processo todo um oito, apesar de achar muito bem a decisão da Relação de anular a decisão do juiz Ivo Rosa, mas acho que assim a justiça não ganha confiança, não inspira tranquilidade aos cidadãos.

A reincidência destes casos. Um oito então para este processo. Carlos Diego Santos, tens uma história para contar e que tem a ver com agressões na Judiciária.

Verdade, mais um caso em que a justiça não inspira confiança.

Sim.

Um inspetor-chefe da Polícia Judiciária de Évora foi acusado nos últimos dias, e nós demos essa notícia em primeira mão, de agredir um inspetor, portanto um subordinado seu, durante o período de trabalho nas instalações, inclusivamente, da Polícia Judiciária. Ontem esse inspetor-chefe fez saber que vai requerer a abertura de instrução do processo por achar que, de tudo aquilo que foi feito pelo Ministério Público, faltam elementos de prova para se avançar para um julgamento. O advogado disse inclusivamente, sem negar que houve agressões, que os elementos para um julgamento e uma possível condenação não são suficientes e, portanto, o melhor é requerer esta instrução. Só para lembrar, porque a notícia tem dois ou três dias, o que está aqui em causa é um inspetor-chefe que está acusado por um crime de ofensa à integridade física qualificada, quatro crimes de coação agravada na forma tentada, um de abuso de poder e um de denúncia caluniosa. Isto aconteceu tudo em fevereiro. Na altura, este chefe chamou para o gabinete um inspetor porque tinha ficado desagradado com um comentário que tinha ouvido e que era uma coisa bastante simples, nem sequer muito grave. Este inspetor teria encontrado o anterior chefe, portanto o antecessor do acusado, e ter-lhe-á dito que sentia falta dele, porque de facto ele tinha razão, as coisas iam correr pior depois da sua saída. Bom, este inspetor-chefe ficou muito chateado, chamou o inspetor a uma sala e as agressões foram tão fortes, segundo a acusação, que só terminaram quando outros dois elementos da Polícia Judiciária chegaram e conseguiram separar os dois. Isto foi a primeira parte das agressões físicas, depois passou-se para uma fase de coação com este inspetor-chefe a pedir a todos os colegas que reunissem informações que pudessem comprometer este inspetor e que lhe enviassem por e-mail. E dias mais tarde, da parte de quem não recebeu nada, foi ter com essas pessoas e disse: "Bom, se vocês não me enviam aquilo que eu vos pedi, eu vou vos abrir um processo disciplinar". Portanto, tudo aquilo que não se deve fazer, uma perseguição, isto tendo em conta aquilo que o Ministério Público recolheu, que não faz qualquer sentido, muito menos dentro de uma polícia. E aquilo que ontem a defesa fez saber é que vai tentar evitar este julgamento por não aceitar o que está na acusação. É um direito da defesa, claro, mas este caso é um mau exemplo para a justiça a dois níveis. Em primeiro, porque vem de dentro das instalações da polícia que devia investigar a violência mais grave, um episódio de agressões que é vergonhoso, que deve envergonhar a Polícia Judiciária. Depois, porque fica claro que um inspetor-chefe da Da PJ de Évora diz que o Ministério Público não tem competências para fazer uma acusação tão simples como a de um homem que agride um outro homem e que ainda por cima tem muitas testemunhas e há episódios de bullying, segundo o Ministério Público, relatados até por e-mail, com estes pedidos para encontrar informações que possam comprometer o inspetor. Isto é triste, porque esta falta de confiança que parece que reina no Ministério Público para fazer uma acusação tão grave, vem por parte de um responsável da Polícia Judiciária, que é um dos órgãos de polícia criminal por excelência que coadjuva o Ministério Público em diversas investigações. Portanto, eu acho que a Direção Nacional deverá ter aqui um papel importante, porque mesmo que se viesse a concluir que não há aqui matéria criminal, há certamente matéria disciplinar e é a imagem desta polícia que está em causa.

A nota então, Carlos, é para quem?

Vai uma nota zero aqui para os envolvidos neste episódio de pancadaria. E já agora vou também assinalar no meu livro de ponto uma falta de presença da Direção Nacional da PJ, que parece que ainda não apareceu.

Muito bem, então zero e uma falta por ausência.

Carlos, desculpa. O diretor geral da PJ costuma gostar de processos mediáticos. Isto não é assim muito mediático, se calhar.

Pois, mas pode pôr em causa a imagem da sua polícia. Certo, mas de facto é um caso que passou quase pelos pingos da chuva e neste quadro em que muitas das investigações são públicas ainda antes de se chegar a uma acusação, e muitas vezes de forma justificada, é o nosso trabalho, este caso chegou a uma acusação sem que houvesse qualquer notícia e só quando tudo passou a ser público é que tomamos conhecimento disto.

E por isso a nota é mesmo muito baixa. Paulo, está na altura de falarmos sobre o financiamento dos partidos?

Sim, os próprios dizem que sim. Está aberto este debate no Parlamento, têm surgido de quase todos os partidos propostas para alterar uma série de regras que têm a ver com a vida financeira dos partidos. Quase todos, exceto o PS e o Livre, não se sabe se ainda vão fazer ou não, mas todos os outros partidos já apresentaram, defendem genericamente a redução de isenções fiscais. Nós sabemos que os partidos não pagam IMI, por exemplo, também têm benefícios no imposto automóvel ou do IVA que suportam durante as campanhas. Acabar com esta isenção do IMI é uma proposta comum ao Vários, ao Chega, à Iniciativa Liberal, ao Bloco e ao PAN, por exemplo, curiosamente, ou talvez não, não são os maiores partidos, são os mais pequenos que o propõem. Os que têm mais património, obviamente, não querem pagar IMI, estão no seu direito, é do seu interesse, como é evidente. E depois também há propostas de redução da subvenção pública. Estas vêm da Iniciativa Liberal e do PCP, defendem o corte. Aliás, a posição do PCP sobre esta matéria é curiosa, é ao contrário daquilo que nós à primeira vista poderíamos pensar. Historicamente, o PCP acha que o essencial do financiamento partidário não deve ser do Estado, portanto, não devem ser subvenções públicas, mas cada partido deve garantir através da militância, através de quotas ou através de ações que façam, e o PCP tem o exemplo da Festa do Avante, devem garantir a sua autonomia financeira ou pelo menos uma boa parte dela. Isto, de facto, é ao contrário daquilo que o PCP defende para quase todas as outras áreas da vida social e económica, em que defende uma forte presença do Estado, mas também fará sentido de acordo com aquilo que é o modelo de Estado que o PCP defende ou que está em prática numa série de países de que o PCP, de alguma forma, é próximo, em que o próprio partido, que é único, é que está acima do Estado e é do partido que depois emana todo o poder que ocupa os cargos do Estado, é assim em Cuba, é assim na China e por aí fora. Mas eu diria que ainda bem que os partidos abrem esta discussão e eu acho que era importante nesta altura do campeonato, em que o debate está a começar, que não se caia no erro daquilo que aconteceu em 2017, onde ali por volta do Natal, entre o Natal e o Ano Novo ou à beira do Natal, os partidos decidiram aprovar alterações ao financiamento partidário, que aumentava as possibilidades de financiamento privado e que lhes devolvia também o IVA gasto nalgumas atividades. E mais importante até nessa altura do que aquilo que foi decidido, foi a forma como foi decidido. A votação aconteceu ali na véspera de Natal, quando já estávamos todos a pôr a mesa com o peru ou com o bacalhau.

Foi o presente no sapatinho.

Foi o presente no sapatinho, exatamente. Consultava-se na altura o site do Parlamento e não se conseguia perceber quem é que tinha proposto o quê ou como é que decorreu a discussão na comissão criada para o efeito. Não havia registo das atas das reuniões, não havia registo da audição do presidente do Tribunal de Contas e tinha sido precisamente um alerta do Tribunal Constitucional que tinha levado os partidos a mudar a lei. Basicamente, que se apreenda com esse erro, que se discuta isto. É muito importante, financiamento partidário é muito importante, os partidos são importantes, são o pilar da democracia. A democracia também é um regime caro e não podemos querer poupar aqui. É um regime caro, mas compensa pagar o preço. E portanto, que façam as coisas bem feitas, bem discutidas, bem sustentadas. Vale a pena que o Estado continue a financiar os partidos, obviamente. Pensem bem nas deduções fiscais, se faz sentido ou não os partidos porem-se à margem daquilo que é a dor Dos contribuintes todos, singulares ou empresas, e que avance o processo. Eu, para já, dou uma nota positiva, um 14, à abertura da discussão pela forma como está a correr. Esperemos que seja tudo transparente, bem discutido, bem explicado aos cidadãos contribuintes, porque isso é muito importante.

Muito bem, aqui um 14 a tentar subir a média. Júlio Magalhães, olhando para este conflito entre a Associação Nacional de Municípios e Rui Moreira, também consegues encontrar aqui um vencedor?

Não, só vencidos. Está no ponto em que o centralismo quer. Ou seja, ao olhar para o espetáculo que os autarcas estão a dar, no momento em que é preciso descentralizar para depois avançar para a regionalização, começa-se a chegar à conclusão que a regionalização não vai acontecer e que a descentralização vai ser muito difícil, porque os autarcas não se entendem, não há lideranças carismáticas, como já houve noutros tempos.

Luiza Salgueiro não está a conseguir.

Não só Luiza Salgueiro, não há nas regiões, nas câmaras, não há hoje uma liderança carismática. Rui Moreira agora está num carril sozinho, no seu carril próprio. Veio ao Presidente da República, ontem a Associação Nacional encontrou-se com a ministra. O governo já veio dizer que só negocia com a Associação Nacional de Municípios, nada com Rui Moreira. O Marcelo, entretanto, vai ponderar o que Rui Moreira lá foi pedir para não aprovar o Orçamento do Estado enquanto não forem aprovadas as verbas, nomeadamente para a saúde. Estamos neste ponto em que agora a Associação Nacional de Municípios veio dizer que é preciso um encontro nacional de autarcas para decidirem. Isto tudo podia ter sido feito já antes, agora estão a reivindicar aquilo que não reivindicaram no início, a pedir um encontro nacional de autarcas que já devia ter sido feito. Portanto, Lisboa, ou seja, os instituições do Terreiro do Paço e Belém, estão a assistir àquilo que esperavam e que dá jeito, que é ninguém se entender. Eu já vos disse aqui há muito tempo que o problema é que somos um país onde há muitas quintas, todos querem gerir uma quinta, sobretudo a norte, eu reconheço isso, cada um quer a sua quinta. E não há estratégia conjunta nem comum, e isso tem tido muitos custos mesmo ao longo destes anos, por falta de estratégia comum, por falta de visão.

Mas parece que ninguém aprende, não é?

Ninguém aprendeu, é isso mesmo. Ao longo destes anos ninguém aprendeu.

É tão evidente e ninguém aprende.

É mesmo. Isto tem sido há 10 anos, cada um vai fazendo o que quer, um tem uma rotunda, o outro também quer ter uma rotunda, um ao lado tem um pavilhão, o outro também quer ter um pavilhão. Acho que tantas todos têm rotundas, todos têm pavilhões, e não é preciso rotundas nem pavilhões em todos os sítios. E isto tem acontecido desde sempre e não tem havido uma estratégia conjunta. Depois é assim, cada um vem cá abaixo falar, se é amigo do primeiro-ministro, ou se é amigo do presidente, ou se é amigo do ministro X, cada um vem cá abaixo depois ter a sua reuniãozinha. E está no ponto em que esteve sempre e por isso a descentralização vai ser difícil, a regionalização é uma miragem. Oito para este comportamento que não muda.

Um oito, então. Só falta recordar, Paulo, já aqui falámos que o explicador vai ser em torno da entrevista de ontem à noite do Luís Filipe Vieira, mas com quem?

Com quem? Com o antigo vice-presidente do Benfica, Gaspar Ramos, e com o Bruno Roseiro, o editor de desporto do Observador, que vamos ter aqui em estúdio. Vamos então olhar para essa entrevista do ex-presidente do Benfica.

Há matéria judicial, há também matéria desportiva.

Financeira, desportiva, enfim, toca em vários pontos.

Então vamos dar vários toques no explicador, logo a seguir ao Jornal das Nove.