O som não engana. No "Iuvensor" é das manhãs 360. Damos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade. E Carlos, nesta quinta-feira está conosco o José Manuel Fernandes. E hoje temos de olhar necessariamente para a questão da saúde, também para as presidenciais. Mas quando há assassinatos de caráter, é preciso começar por aí, José Manuel, e referes-te à entrevista que Fernando Rosas dá hoje ao jornal Público.

Sim, é verdade. Fernando Rosas, como se sabe, é um dos fundadores do Bloco de Esquerda e hoje dá uma entrevista para dar a sua opinião sobre a crise atual do Bloco. E eu creio que não é novidade, é parecido com aquilo que Francisco Louçã tem andado a dizer. Ele acha que aquilo que aconteceu com Mariana Mortágua é basicamente um assassinato de caráter e usa um daqueles slogans que se utilizam. Achou que foi vítima do patriarcalismo reacionário. Basicamente, Mariana Mortágua sofreu porque é mulher, porque é radical, porque é independente e por aí em diante. Na verdade, é uma justificação que tem perna coxa, porque o Bloco de Esquerda, antes de Mariana Mortágua, durante mais de 12 anos, teve uma mulher na liderança e durante a maior parte desse período sozinha, que foi a Catarina Martins. Catarina Martins também é mulher, também de alguma forma é radical, também de alguma forma é independente e, portanto, também de alguma forma teve intervenções assertivas na Assembleia da República. Portanto, isto é a chamada desculpa coxa, desculpa que não faz muito sentido e que mostra, de alguma forma, que por este caminho, provavelmente o Bloco não vai a lado nenhum, porque, por exemplo, não achar que se cometeu nenhum erro, só se cometeram erros de comunicação na questão dos despedimentos a seguir à quebra de receitas provocada pelo desastre eleitoral de 2022, salvo erro. Portanto, é meter a cabeça na areia e andarem em slogans. A entrevista está cheia de slogans do princípio ao fim, que de alguma forma são uma tradução do estado em que está hoje o Bloco de Esquerda. Não creio que por aqui o partido se salve.

José Manuel, mas quando o Rosas sugere que a próxima direção revele maior empatia, está a assumir que esta direção tinha um ar mais frio em relação a certos assuntos? Não vês aí alguma autocrítica?

É uma autocrítica muito indireta. Vamos ver, o que é que Mariana Mortágua tinha realmente que a distinguia de Catarina Martins? Tinha uma imagem e um discurso indiscutivelmente mais radicais. Mariana Mortágua estava sempre ligada às propostas mais radicais e não era só uma questão de tom. É evidente que era no tom também, mas cada um é como é. Era também nas propostas, na forma como formulava as propostas, na forma como as apresentava. Ela não apareceu agora, ela estava nas televisões antes, a debater com muita gente, antes de chegar à liderança do Bloco.

Era das figuras mais midiáticas do Bloco.

Claro, era das figuras mais midiáticas, tem muitos experts aqui.

Nas participações nas televisões, por aí fora, claro.

E depois, repara, ele acha que este lado que as pessoas obviamente viram, que é o lado mais radical, não é problema porque acha que ainda é preciso ser mais radical. Ele também diz na entrevista. O radicalismo é uma virtude. O radicalismo é uma virtude, que o LIVRE é a esquerda que a direita gosta.

E que é uma esquerda conjuntural.

A única esquerda que a direita não gosta, aparentemente, é o Bloco.

É isso que eu não percebo no argumento de Fernando Rosas e também de outros que têm defendido Mariana Mortágua e que têm dito que Mariana Mortágua foi vítima desse ataque. Mas quem é que ataca Mariana Mortágua? Pelos vistos é a direita. Se a direita ou a extrema-direita é quem ataca mais Mariana Mortágua, isso deveria levar a uma resposta do eleitorado de esquerda, dizendo: "Então vamos votar naquela personagem que suscita mais reações à direita e à extrema-direita." E aqui o que vemos é que a esquerda não vota em Mariana Mortágua. O Bloco de Esquerda já vinha em quebra com Catarina Martins e agravou ainda mais isso. Se Mariana Mortágua é vítima de ataques à direita, porque é isso que Fernando Rosas diz, diz que foi vítima do assassinato de caráter, isso devia lhe granjear mais apoio nos setores da esquerda, dentro do universo do Bloco de Esquerda. Por que o LIVRE, que ele diz que é a esquerda de que a direita gosta, tem subido? É a direita que está a votar no LIVRE? Pelos vistos deve ser a esquerda. Então esta lógica não se percebe muito bem. Deixa-me só dizer isto em relação à lógica do patriarcado. O Bloco foi buscar para estas eleições legislativas três homens, três históricos do partido. Que resultados é que tiveram?

Três patriarcas.

Um deles é o próprio.

O próprio Fernando Rosas. Como é que se justificam esses maus resultados? É também o patriarcado? Eu acho que há aqui várias falhas nos argumentos que Fernando Rosas usa para tentar defender aquilo que os resultados eleitorais não podem.

Mas isso é um clássico dos partidos, eu diria mais à esquerda. O PCP também tem sempre muita dificuldade em fazer análises minimamente objetivas. Eu não digo que sejam os próprios partidos com os desaires eleitorais a vergastarem-se em público, mas há o mínimo de dizer: "Ok, falhámos, a nossa estratégia não foi a certa, não convencemos os eleitores." E este tipo de desculpa, a história do assassinato de caráter é um clássico e começa a ser um clássico também esta coisa do patriarcado, neste caso reacionário. Vamos lá ver, ele existe.

E sem dúvida que Mariana Mortágua foi muito mais atacada do que Catarina Martins pela direita.

Certo, mas são as duas mulheres. Existe, de facto, às vezes uma condescendência ou uma crítica pelo fato de lideranças na política ou noutro lado qualquer serem mulheres, como é evidente. O machismo existe e está aí. Não, mas também existe outra coisa, José Manuel.

As primeiras mulheres políticas a serem atacadas em Portugal, de forma muitas vezes machista, que eu me recordo, foi Manuela Ferreira Leite e Assunção Cristas.

E a Leonor Beleza.

E a Leonor Beleza, mas enfim, talvez aí menos no sentido machista do termo. Agora, neste caso, Manuela Ferreira Leite era tratada no PS como a velha.

Exatamente.

E Assunção Cristas, toda gente sabe como é que António Costa lidava com ela. Todos se recordam.

O machismo existe, mas depois há uma reação. Se eu disser que um ministro é incompetente, um ministro homem é incompetente, eu estou a fazer uma crítica política. Pode ser justa ou injusta, não interessa, mas toda a gente vai discutir isto na base da validade ou não política. Há muita gente que se eu disser que uma ministra nas mesmas circunstâncias é incompetente, já ouvi várias vezes: "Tu estás a dizer isso porque ela é mulher." Independentemente das questões políticas. Eu já ouvi isto, e já ouvi isto de pessoas de vários setores políticos, isto é, de pessoas da direita também, que colocam logo a questão do gênero à frente de uma crítica ou de um reparo, que pode ser mais violento ou menos violento, que se faça em relação a uma mulher. E portanto, temos aqui os dois extremos. Temos de facto as práticas machistas, mas depois temos esta justificação de que por ser mulher, que eu acho que também é uma forma de machismo, de alguma maneira, por ser mulher não pode ou não deve ser criticada da mesma forma, que é pra não corrermos o risco.

E ainda é mais condescendente.

É mais condescendente. E eu acho que esta do patriarcalismo reacionário está claramente nesse tipo de coisas. Se a direção do Bloco fosse masculina, enfim, isto não era argumento. Utilizar os mesmos argumentos nas mesmas circunstâncias, porque do outro lado está uma mulher, é logo colocado na gaveta do machismo ou do patriarcado.

Pedro Nuno Santos foi atacado e era atacado pela mesma direita que atacava.

A diferença é que Mariana Mortágua nas redes sociais foi muito atacada pelas opções sexuais.

Também é verdade, pois há esse bafão, se quisermos.

E é o que o Fernando Rosas diz que são as opções de vida privadas. Mas não vamos tomar as redes sociais por toda a realidade. E outra coisa, esse tipo de ataques então deveriam conduzir a esquerda, o Bloco de Esquerda, a uma defesa ainda mais veemente, acesa de Mariana Mortágua. E isso não aconteceu. Eu repito isto. Mariana Mortágua foi sem dúvida muito mais atacada politicamente, e não só, do que Catarina Martins e do que outros líderes à esquerda. Mas isso não justifica a falta de apoio que não conseguiu granjear no seu espaço político. Essa é que é a questão que Fernando Rosas e outros dentro do Bloco de Esquerda se deviam pôr neste momento.

José Manuel, vamos à tua nota então para fecharmos este tema do patriarcalismo reacionário.

Eu acho que é uma nota negativa pra Fernando Rosas, porque por este caminho o Bloco não compreenderá aquilo que lhe está a acontecer e, portanto, vai um sete. O que é habitual, até relativamente generoso.

Um sete para Fernando Rosas e a entrevista de hoje no jornal Público. Ontem houve uma outra mulher no centro da polêmica, a ministra da Saúde.

Também só a criticam por ser mulher.

Foi, Bruno, é só por ser mulher.

Também posso dizer que sim. Ainda sobre esse tema, é verdade que o sexo ou o gênero, pra não referir certas suscetibilidades, conta na avaliação, mesmo que de uma forma inconsciente, acho que de alguma forma está sempre presente. Nós tentamos eliminar esse fator da avaliação política, mas de uma maneira ou de outra ele acaba sempre por entrar. E já vimos críticas, por exemplo, na altura da Marta Temido, a Graça Freitas, na altura da pandemia, antes disso, uma mistura das coisas. Portanto, é um fator que não está completamente fora das avaliações que se fazem. Mas eu acho que a avaliação que se deve fazer é estritamente política. A questão não é tanto a figura que está na função de Ministro da Saúde, é mesmo a função e as dificuldades que qualquer Ministro da Saúde enfrenta. No fundo, é se o sistema funciona ou não. Nós ouvimos falar do plano de emergência que prometia resolver uma série de problemas em seis meses, ou começar a resolver esses problemas, e o que temos visto como resultado é o agravamento desses problemas, o aumento das listas de espera, do número de pessoas sem médico de família. E Luís Montenegro ontem repete uma coisa que toda a gente diz, incluído eu e outros políticos, que no fundo é que é preciso que o Serviço Nacional de Saúde seja mais eficiente. Eu não quero ouvir falar em cortes, mas é preciso maior eficiência, porque o problema não tem sido o investimento. O investimento no Serviço Nacional de Saúde tem aumentado todos os anos. Claro que o problema é de eficiência. E chega a um ponto em que vamos dizer: "Mas a eficiência, são estas pessoas e estes administradores que não conseguem ser eficientes ou é o próprio modelo de gestão que não vai conduzir a um aumento de eficiência?" Eu acho que mais cedo ou mais tarde, vamos ter de chegar a essa discussão, porque não vale a pena estar a discutir.

Eu acho que temos que chegar.

De alguma forma, já chegámos.

Eu fui ver só aqui um exemplo pra termos uma ideia do que estamos a falar. Fui ver a evolução do consumo de medicamentos nos hospitais. O consumo de medicamentos nos hospitais duplicou entre 2016 e 2024, em oito anos: 1088 milhões de euros em 2016, 2215 € em 2024. O crescimento no ano de 2024, relativamente a 2023, foi de 10,3%. Eu depois fui comparar com o crescimento mundial, porque isto podia ser os medicamentos novos.

Mais caros, inovadores.

Bem, o crescimento mundial foi inferior, foi 10% no mundo onde a população está a crescer, ao contrário do que se passa em Portugal, se compararmos 2023 com 2024. Nós estamos a gastar mais do que deveríamos em medicamentos. E eu creio que em boa parte isto é porque há incentivos errados. E nós vimos esse exemplo com aquele caso de Santa Maria, em que há um exagero de gasto em operações extra. Nós despejamos muito dinheiro sobre o SNS. A despesa mais do que duplicou nos últimos 10 anos, sem que o número de operações, de consultas, de tudo o resto tenha duplicado. Apesar de termos uma população mais envelhecida, isso não justifica tudo. E eu creio que há aqui problemas até no próprio modelo de gestão. Ontem vi administradores hospitalares pedirem mais dinheiro pra investimento, pedirem mais dinheiro pra aquilo, mais pra aquilo outro. Eu acho que eles podem ter razão nalguns aspectos, mas também têm algumas responsabilidades. Continuar a achar que mais do mesmo, isto é, mais dinheiro sob a mesma forma de gestão e sob as mesmas soluções, resolve os problemas, não vamos lá. Se nós arranjarmos soluções, por exemplo, como algumas que estão a ser procuradas, para resolver os problemas das urgências com os médicos que lá estão, mesmo pagando-lhes mais, isso é mais barato do que contratar médicos tarefeiros.

O caso dos médicos tarefeiros é um exemplo disso. O investimento tem aumentado brutalmente.

Brutalmente em médicos tarefeiros do que nós pagamos aos médicos no dia a dia. Portanto, estas opções todas têm de ser tomadas.

Claro, mas a questão da gestão e das regras com que se gerem hospitais públicos também são fundamentais. Nós tivemos o contrafeito atual durante muitos anos com as PPPs privadas, que são hospitais públicos na mesma, porta aberta. E os níveis de eficiência e os rácios financeiros, produção versus custo pra essa produção, são incomparavelmente melhores. Por quê? Porque uma entidade privada precisa de um médico pra urgência no próximo fim de semana, vai ao mercado contratá-lo e o processo é por aí fora. Não precisa de estar a ir a uma bolsa dentro de regras estritas e por aí fora. E até pagam melhor no privado do que no público, dão incentivos aos médicos e ao pessoal em função da atividade e por aí fora.

Sim, porque não é só uma questão de competência ou não dos administradores. São as regras que eles têm de cumprir.

Nem é uma questão de competência, porque muitas vezes os que estão a gerir privados são os mesmos que estão no público e privado. As regras que o Estado cria para si próprio é que acabam por ser nós absolutamente difíceis de desatar depois no dia a dia. E como o dinheiro não é de ninguém, se esses nós existem no privado, passado uns meses começam a aparecer as folhas de Excel, a administração, e há um acionista que vai olhar pra aquilo e dizer: "Vamos lá ver aqui qual é o problema e vamos resolvê-lo." No Estado, isto raramente acontece.

E nem é só a questão do investimento.

Porque o acionista tem os bolsos fundos, somos nós.

Nem é só a questão do investimento do Estado na saúde. Nas eleições do ano passado, estava a olhar para os dados daquilo que os portugueses pagam do seu próprio bolso em saúde e está acima da média europeia. Nós pagamos mais, os cidadãos portugueses. Pagamos mais do próprio bolso, seja análises, medicamentos ou seguros do que, por exemplo, a Alemanha ou os alemães.

Somos o país da OCDE que mais paga. Somos o país da OCDE que mais paga do próprio bolso. Praticamente o dobro da média da OCDE. É um bom exemplo.

Pronto.

É um bom exemplo, só falta a nota então.

A nota, lá está, vou poupar a ministra. Eu, honestamente, não creio que o problema seja a ministra.

Se não era esta, era todos os anteriores.

Luís Montenegro, ainda que possa estar a ser movido por questões de estratégia política, ou seja, vou manter a ministra, porque se não a mantiver em funções, depois estou a dar o flanco e vou ter aqui um ponto débil que a oposição pode atacar Pode estar a ser movido também por essa estratégia, por essa tática de sobrevivência política, mas eu acho que o problema não se resolve com a substituição de um ministro. Eu acho que vamos ter de chegar a um ponto em que a questão do modelo de gestão do SNS, mais privado, mais PPPs, tenha de ser discutida sem esses papões da privatização e que agora quer-se entregar isto aos privados. Vai ter de se ter essa coragem, porque senão os factos vão obrigar a que se tenha essa discussão quando já houver poucas condições de enfrentar o problema. Ou seja, já não vai haver possibilidade de controlar o problema, vai ser o problema a controlar as decisões políticas e a nota é um dois para o sistema.

A culpa é do sistema. E o que se passa com as presidenciais, Paulo? Agora aqui olhando à direita.

Não, passa-se muita coisa, vai-se passando todos os dias, em todos os lados. Estamos a entrar naquela reta decisiva de uma campanha eleitoral. E olhando aqui para a direita, até porque João Cotrim de Figueiredo anunciou o seu mandatário nacional, fez uma declaração que provavelmente muita gente não esperava, que se ele não fosse candidato apoiaria António José Seguro. Não se esperaria à partida que um liberal olhasse para um socialista, para todos os efeitos. Pode ser um socialista moderado, mas Seguro é um socialista.

Ele esteve naquele famoso jantar que António José Seguro teve com os tais passistas.

Exatamente. Que deu depois uma notícia até para esse.

Vai expiar.

Nós neste momento temos quatro candidatos à direita. Deixando de lado aquelas coisas de se Gouveia e Melo é direita ou não é. É direita, claro que é direita. Temos Marques Mendes, Cotrim de Figueiredo, Ventura e Gouveia e Melo, obviamente depois no limite todos vão contra todos, mas neste momento há dois campeonatos muito próprios e muito distintos. Há aqui duas duplas. Ventura está claramente a apontar as baterias a Gouveia e Melo. Por quê? Porque sente que pescam os dois no mesmo lago eleitoral. E Cotrim de Figueiredo está claramente a atirar a Marques Mendes e vice-versa. E Marques Mendes também acha que a sua maior ameaça, isto é, a maior ameaça de roubar votos que naturalmente poderiam ir para Marques Mendes e que eventualmente o impeçam de ir a uma segunda volta, vem mais de Cotrim de Figueiredo do que propriamente dos outros dois. O campeonato de Ventura e de Gouveia e Melo, na cabeça de Ventura, é claramente o campeonato dos antissistema. E Gouveia e Melo, embora entretanto já tenha feito algum percurso a esse nível, começou por se apresentar dessa maneira. Nem é tanto contra o sistema, mas contra o sistema partidário. Apresenta-se como um candidato que não tem amarras partidárias.

É aquela história, não é antissistema, mas está fora do sistema.

Está fora do sistema.

Ele diz, já disse isso várias vezes.

E Ventura está a tentar distinguir-se disso e dizer: "Não, ele é do sistema". Está a tentar colocá-lo através do discurso para dizer que ele é que é o presidente da junta. Eu é que sou o único contra o sistema, para no fundo esvaziar um bocadinho essa característica que Gouveia e Melo apresentou no início e que lhe podia render votos, e eu acredito que rende muitos votos, a avaliar pelas sondagens. Já Cotrim de Figueiredo tem aqui uma tarefa mais espinhosa, que é entrar claramente no campo moderado do sistema, mas entrar muito naquilo que é um eleitorado mais ao centro. Ir buscar José Miguel Judice, que é um social-democrata, a partir de que nós associamos a Judice é o PSD, como é evidente, foi dirigente durante muito tempo. E o facto de ele dizer que era uma coisa que ele podia ter reservado para ele, a simpatia por Seguro. Ele não tinha que o dizer.

Não o faz por acaso.

Não o faz por acaso. Portanto, Cotrim de Figueiredo está a tentar alargar o seu espaço natural para ir pescar ainda ao centro, não direi ao centro-esquerda, mas pelo menos a um centro que é mais de Marques Mendes.

Estão todos a ir à pesca fora do seu eleitorado natural. António José Seguro também o tem feito.

De alguma forma, sim, a alargar e ir-se mais para a direita. Ou no caso de Ventura, a tentar reservar aquilo que acha que é o seu espaço próprio e não permitir que haja um outsider, neste caso Gouveia e Melo, que venha aos descontentes do regime. Portanto, no limite, são todos contra todos, os nomes todos, estes da direita e os da esquerda vão estar todos no mesmo boletim de voto, e no limite, depois cada pessoa acaba por escolher um entre todos. Mas é curioso ver essas estratégias, que são as leituras que cada um faz sobre aquilo que são seus eleitorados naturais e a forma de combater os adversários mais próximos. O que isso vai dar? Não faço ideia. Nós temos aqui quatro a cinco candidatos para passar a uma segunda volta, que se calhar passam dois.

Todos com o objetivo de passar à segunda volta.

Todos. Ai precisas de uma nota, é verdade.

Sim, uma ou várias.

Cotrim de Figueiredo vou lhe dar um 13, com estas duas jogadas para tentar ir pescar a outro lago.

E o vencedor é: regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, o Anselmo Crespo e o Nuno Gonçalo Passos.