Começa agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", o programa em que todos os dias damos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade. E hoje, José Rafael Lopes, para escolher os vencedores, temos em estúdio connosco o Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal, e também António Costa, publisher do jornal Eco. A moderação é contigo, José Rafael Lopes.

Muito bom dia, Anselmo Crespo, António Costa, sejam muito bem-vindos.

Bom dia.

Bom dia.

É um gosto contar convosco aqui. É a primeira vez que faço o programa convosco. Espero que tenham tido um bom Natal.

Primeira de muitas.

Primeira de muitas, assim espero. Espero que tenham tido um bom Natal. Anselmo, vou começar por ti.

Tive um ótimo Natal, obrigado.

Vou começar por ti, olhando já para os temas, até porque o tema que trazes é bem fresquinho. Queres falar desta entrevista de Luís Montenegro ao Diário de Notícias. Minha questão é: há algum tema especial que te tenha chamado a atenção? O que destacas?

Eu só posso destacar aquilo que é o tema que tem estado na atualidade nas últimas semanas. Antes de mais, bem-vindos.

Bom dia.

Boa sorte para este novo desafio. Os novos desafios são sempre bons, ainda por cima numa transição de ano. O que eu destaco? Obviamente, eu não lhe chamaria exatamente um recuo, mas um acertar de tom do primeiro-ministro. Isso é muito evidente. Já se tinha começado a perceber isso no discurso, na mensagem de Natal de Luís Montenegro, depois também na conferência de imprensa que deu na sexta-feira. Ou seja, percebia-se que Luís Montenegro estava a acertar um bocadinho o tom em torno dos temas da segurança e da imigração. E esta entrevista é a prova evidente que alguma campainha soou no governo sobre a dimensão política que isto estava a assumir e as proporções que isto estava a assumir. Porque a determinada altura, independentemente de visões opostas da esquerda, da direita, do centro, dos vários partidos, sobre estas temáticas, que são sempre muito acaloradas nas discussões que geram, a verdade é que isto se torna contraproducente, porque a polarização excessiva e os exageros de parte a parte que houve, e houve exageros de parte a parte, eu depois também gostava de dar um toque sobre isso naquilo que foram as reações da oposição, acabam por tornar qualquer estratégia política e qualquer mensagem política contraproducente, porque a determinada altura as pessoas estão a barricar-se a acantonar-se de um dos lados, que é: ou somos a favor dos imigrantes ou somos contra os imigrantes. Não há meio-termo.

Já não há uma área cinzenta.

Já não há áreas cinzentas. Ou achamos que Portugal é seguro ou achamos que Portugal é inseguro. Se for seguro, o país todo é seguro. Não há uma única rua no país que seja insegura, mas se for inseguro, o país todo é inseguro. Disse a mesma coisa duas vezes, não disse?

Ao contrário. Acho que a mensagem passou.

Se for seguro, é tudo seguro. Isto obviamente não contribui em nada para um debate e, sobretudo, para quem está no governo, quem está no poder executivo, para conseguir executar uma política verdadeiramente eficiente, independentemente de concordarmos ou discordarmos dessa política. Portanto, eu acho que Luís Montenegro está a tentar acertar o tom. Acho que, na verdade, na essência daquela que é a estratégia do governo relativamente aos temas da segurança, Luís Montenegro está naturalmente a tentar capitalizar um eleitorado que tipicamente foi votar no Chega, por um lado, mas por outro lado também-

E está mais preocupado com o tema da segurança? Porque esse eleitorado está bem ao meio.

É só no sentido em que a linha argumentativa de Portugal é um dos países mais seguros do mundo, mas nós temos que reforçar a segurança no país para que Portugal não se torne inseguro. Esta é a linha argumentativa. Põe a segurança no topo da agenda política e no topo das prioridades políticas do governo, quando nós sabemos, e pelo menos essa é a minha visão, que há urgências muito maiores do ponto de vista de discurso político. Eu não estou a dizer para o governo ignorar o tema da segurança. O que eu estou a dizer é: nós temos urgências fechadas, não há médicos, não há enfermeiros, temos problemas na educação, temos problemas na justiça, temos problemas na economia e o governo anda há um mês praticamente que não fala de outra coisa que não seja de segurança.

E acaba por não ser só o governo depois, porque transpõe para-

E coloca a oposição a comentar isso, os comentadores a comentar isso, a comunicação social a comentar isso. Portanto, o governo claramente está a controlar a agenda mediática, como é típico de um governo, quem está no governo tem maior poder para influenciar a agenda mediática. Portanto, quando o governo coloca isto no topo das prioridades, o que eu acho é: eu diria que há aqui uns problemas mais graves e mais urgentes para resolver, não estando a sugerir que o governo não se preocupe com a segurança. Eu acho é que Luís Montenegro levou esta estratégia longe demais e portanto, para Luís Montenegro, despachar a nota, dou um oito pelo afinar do discurso, só por isso. Ainda assim, eu acho que este caminho é perigoso. É perigoso até do ponto de vista eleitoral e do ponto de vista político. Eu tenho a maior das dúvidas que isto, de facto, renda à AD em próximas eleições legislativas um grande resultado eleitoral, mas isso são outros quinhentos. Falaremos disso provavelmente no próximo ano várias vezes, mas também ao oposiçao, e não só à oposição, a uma linha de reações que eu vi nas últimas duas semanas absolutamente patéticas, para não dizer miseráveis, em alguns casos, as comparações com a Alemanha Nazi, as críticas insufladas de quem não está a debater política, na verdade, está a insultar, na maior parte dos casos.

Está a encontrar adjetivos para passar.

Exatamente. O problema é quando nós deixamos de discutir política e passamos para o insulto direto e quando transpomos para o debate público aquilo que muitas vezes é a latrina das redes sociais. E isso a mim não pode merecer outra nota que não seja um zero para quem o fez

Independentemente de eu poder concordar em várias coisas que, por exemplo, alguns partidos da oposição disseram a propósito desta estratégia do governo.

É um zero para as questões da oposição, um oito para Luís Montenegro. E eu vou aproveitar esta deixa para olhar para o tema do António Costa.

Que é Montenegro também.

Que é Montenegro, mas aqui em uma bitola diferente, não tanto a entrevista, o que escolheste é os vencedores do ano e colocas dois nomes. Já vamos ao segundo. O primeiro era Luís Montenegro.

Antes mais bem-vindo também. Estamos aqui no último programa do ano do Vencedor É de fim de semana e, portanto, acho sempre bem, e nós não combinamos isso, Anselmo, acho sempre bem olhar aqui pro ano, não apenas para a semana ou para a atualidade, mas na verdade, esta entrevista acaba por-

Caiu quem ginga.

Sim, vir ao encontro da minha avaliação, porque acho mesmo que este ano foi marcado por duas personalidades, uma nacional e outra internacional, e diria que a nacional foi Montenegro. E eu acho que é preciso fazer um ponto prévio. Uma escolha destas, como a que eu fiz nas últimas 24 horas quando me estava a preparar para este nosso Vencedor É, não tem exatamente a ver com uma avaliação positiva ou negativa do desempenho. Tem a ver com a relevância que essa personalidade teve no ano e, no caso, na vida política portuguesa. E de fato, Luís Montenegro parece-me incontornável por ter ganho umas eleições. Na verdade, creio que até discutimos aqui os dois admitirmos que o governo não passava do orçamento. O contexto político, sobretudo depois até da derrota nas europeias, tornou-se ainda mais difícil.

Continuo a achar que ele preferia não ter passado do orçamento.

É possível. Eu acho que, na verdade, ele trabalhou nesses dois cenários. Enfim, ter o poder e devolvê-lo ao povo, digamos assim, para votação, não é uma coisa fácil. Mas também se percebe que durante este ano, o Luís Montenegro governou a pensar que o cenário de crise política e da antecipação de eleições era possível ou até com um grau de probabilidade superior a 50%. E portanto, daí aquela sucessão de planos, alguns deles agora que se voltam contra o próprio governo, porque estão muito aquém da sua execução. Mas a verdade é que neste contexto, revelou-se melhor primeiro-ministro que provavelmente líder da oposição.

Com o orçamento a ser o maior desafio?

Não necessariamente. A forma como chegou ao orçamento e até a forma como conduziu e como aproveitou um erro tático de Pedro Nuno Santos no processo de negociação do orçamento, deu-lhe uma vantagem que lhe permitiu passar o orçamento. Fechar as contas deste ano com saldo orçamental excedentário era crítico, era importante. Isso está assegurado e retirou alguma margem de manobra também ao PS. Com erros pelo meio. Eu creio que há duas áreas particularmente sensíveis: a administração interna e a saúde. Ainda esta semana, voltando aqui à atualidade, percebemos a demissão de mais uns administradores de unidades da administração de hospitais, sem perceber exatamente por quê.

E o timing. Foram conhecidas perto da meia-noite.

Pois, e por quê? E para pôr quem? E qual é a razão? E aqui o papel do CEO do SNS, Serviço Nacional de Saúde, parece pouco claro, por comparação com o que tinha Fernanda Araújo, que era de fato um gestor do SNS. Aqui não se percebe bem se este gestor do SNS não é, na verdade, mais um diretor-geral instrumental para a gestão da ministra da Saúde e da equipe da Saúde. Mas enfim, com erros pelo meio. Eu recordo logo do primeiro com aquela fórmula atabalhoada e enganosa, para não dizer outra coisa, sobre a redução de impostos, correu muito mal. Mas chegados ao fim do ano e com esta entrevista, e até com a intervenção no Natal, percebe-se que para Montenegro, esta entrevista eu creio que serviu mesmo para tentar reposicionar o ponto com que o governo olha para o tema da imigração. E eu acho que o governo percebeu, e Luís Montenegro percebeu, que as últimas semanas, mesmo com estes excessos, para não dizer outra coisa, colocavam o governo numa situação de extremismo. Eu vi o Cissa parte de Pedro Santos, o governo mais extremista da democracia.

Nas últimas décadas.

Obviamente, também era um exagero, mas politicamente faz-se o caminho.

Mas à direita também chegou a haver. O CHEGA chegou a dizer: "Podem tentar copiar, mas os portugueses querem o original".

E nesse sentido, tem razão, nomeadamente para quem votou no CHEGA, eu acredito que se o caminho, aqui partilha a avaliação do Anselmo, creio que o potencial de buscar votos ao CHEGA com esta estratégia, obviamente que o governo e o PSD têm que ir buscar votos ao CHEGA e ao centro, isso é evidente, mas com esta estratégia não parece que seja a mais adequada para roubar votos de quem ou recuperar votos de quem votou no CHEGA por estas razões. Mas enfim, isso de fato veremos. Agora, eu acho que reposicionou bem. E foi importante, obviamente, ouvir o primeiro-ministro dizer que não gostou de ver aquela operação. É preciso dizer que aquelas operações estão previstas na lei. De fato, o terreno da moderação desapareceu. Ou se acha muito bem a operação, ou se acha muito mal a operação. A operação tem coisas mais difíceis de entender, nomeadamente a explicação, mas elas estão previstas na lei, foram acompanhadas por um magistrado do Ministério Público. Diria que Montenegro chega ao fim de 2024 com Eu diria com um 13, pela forma como geriu e como conseguiu abrir algumas pistas de governação. A mim sabe-me a pouco, nomeadamente quando olho pro orçamento de 2025 e não vejo o que gostaria de ver e vejo novamente um orçamento que, nas circunstâncias, eu percebo o possível, mas que vai trazer pouco, além de nos permitir continuar a navegar nestas ondas econômicas e políticas, até geopolíticas e geoeconômicas internacionais, mais ou menos protegidos, mas sem o rasgo que eu acho que seria necessário e que Montenegro prometeu quando fez eleições.

Isso parece-me, António Costa, um 13 mais para descer em 2025 do que propriamente para subir.

É verdade. Vamos ver se 2013 traz menos planos e a execução dos planos, se traz capacidade de execução daquilo que foi anunciado.

Até porque as desculpas começam a esgotar-se.

Já passaram seis meses. Já passaram mais de seis meses.

Depois deste governo varrer tudo o que é administrações e cargos de nomeação política que há para varrer, e colocar lá as pessoas da sua confiança, isso é legítimo que faça. Convinha explicar, mas é legítimo que faça, isso aconteceu sempre. A partir daí, o nível de exigência com o governo e com a execução do programa do governo é muito maior.

Superou as expectativas neste primeiro ano, e tu observaste bem. O 13 resulta disso. Superou as expectativas face ao que se esperava e o que eu próprio avaliava. Em 2025, as expectativas já são superiores.

Passa a classe, para o ano o teste é mais complicado. Antes de irmos a um outro tema que o Anselmo trouxe, António Costa, só escolheste dois vencedores, falta o internacional, que é o presidente eleito dos Estados Unidos.

Presidente eleito, que vai marcar 2024 e 2025. Eu temo ou antecipo que no final de 2025 estaremos aqui a dizer que Donald Trump foi a figura internacional do ano de 2025. Enfim, ser presidente dos Estados Unidos também ajuda.

Mas nunca o dissemos sobre Joe Biden.

Não, é verdade. E a capacidade de comeback de Donald Trump, facto, gostemos ou não, e eu não gosto nada, nomeadamente do que anuncia para as políticas americanas, gostemos ou não, é de facto extraordinária. Também sabemos as circunstâncias em que houve uma troca de candidatos entre Kamala Harris e Joe Biden. O Partido Democrata enganou os americanos na forma como indicou Joe Biden e depois reconheceu que ele não tinha condições. Isso também explica alguma coisa, mas é preciso dizer que Donald Trump ganha as eleições num contexto econômico muito favorável dos Estados Unidos, ao contrário da Europa, em que os partidos populistas vão ganhando eleições e a principal razão é econômica, isto é, a situação econômica difícil desses países. Nos Estados Unidos isso não aconteceu. É verdade que os americanos são mais sensíveis, talvez por causa do sistema social, ao tema da perda de rendimentos por via dos preços do que os europeus. Os europeus têm uma capacidade de assistência social que obviamente nos Estados Unidos não existe e têm virtudes e defeitos dos modelos, mas os americanos são muito sensíveis a isso e isso teve impacto no processo de decisão dos americanos, a perda de rendimento por via de uma inflação elevada. Mas a verdade é que a economia americana está muito próxima dos 3%. Na zona euro, para termos uma noção, está pouco acima de 0%, está virtualmente estagnada. Isso para não falarmos na Alemanha, na França e no caos em que estão esses dois países. Eu obviamente acho que ganhou em 2024 e vai mudar as regras do jogo. Aliás, já foi à reinauguração da Notre Dame como presidente eleito, portanto, o poder mediu-se aí, nesse momento em que Macron convida o presidente eleito, em exercício de facto. Discutimos mais do que em qualquer outra situação quem são os secretários de Estado, no fundo, os ministros da nova administração americana, do que discutimos os comissários europeus.

Acaba por ser quase dois vice-presidentes.

Sim, exato. E é interessante isso, nós que não votamos, nós que temos, obviamente, uma responsabilidade indireta no que é a escolha de cada país para comissário europeu, pouco discutimos quem é o comissário europeu da saúde, da inovação, da agricultura. Sabemos quem é presidente da Comissão Europeia e sabemos que António Costa é presidente do Conselho Europeu e também sabemos que Maria Luísa Albuquerque é comissária europeia. Eu acho que pouco mais do que isso, de forma mediana, se sabe no país. Mas todos sabemos ou sabemos com alguma imprecisão o perfil, o secretário de Estado que veio da televisão, o secretário de Estado que era antivacinas. Isso também mostra como o Donald Trump mudou as regras do jogo. Veremos que políticas e se as políticas que anunciou vão ser as mesmas.

Doze para Donald Trump, era o 13 para Luís Montenegro, os vencedores do ano para o António Costa e temos pouco mais de quatro minutos.

Não são elevadores, eu sei, mas olha o que é. Foi o que 2024 nos trouxe.

Trabalhamos com o que temos e temos cerca de quatro minutos, Anselmo Crespo, e tu gostarias também aqui de falar sobre os salários dos políticos. Isto suponho que muito relacionado com a entrevista de José Pedro Aguiar-Branco ao Expresso. Algum motivo em especial?

Sim, vou personalizar no José Pedro Aguiar-Branco, no presidente da Assembleia da República, só porque eu acho que ele mostrou coragem. Hoje em dia um político, sobretudo um político em funções Vir dizer que é preciso rever as remunerações dos titulares de cargos políticos é um ato corajoso. É verdade que José Pedro Aguiar Branco, para já, não é candidato a nada, mas se for, provavelmente isto vai lhe sair caro. Começo por ele só porque, entretanto, há uma nova polêmica: a nomeação de Hélder Rosalino para secretário-geral do governo. E como é óbvio, essa polêmica tem tudo a ver com a remuneração que Hélder Rosalino vai auferir. O que André Ventura e os críticos desta remuneração não estão a dizer é que Hélder Rosalino vai acumular aquilo que é, neste momento, o cargo de quase todos os secretários-gerais dos vários ministérios. Ou seja, Hélder Rosalino vai substituir em si mesmo uma série de funções nos outros ministérios. Pelo menos é essa a informação que eu tenho. E o que André Ventura e outros críticos populistas e oportunistas, até mais do que populistas, destes momentos da vida política, também se esquecem de dizer é que, na verdade, Hélder Rosalino está a vir com o salário que tinha no Banco de Portugal e que, para todos os efeitos, o salário do Banco de Portugal é pago por quem até agora? Todos juntos. Nós. Portanto, Hélder Rosalino vai continuar a ser pago pelo contribuinte. Na verdade, ele já era pago pelo contribuinte, vai continuar a ser pago pelo contribuinte. Mas isto, no fundo, voltando à essência, eu não sei muito bem os que defendem que os políticos ganham muito ou que não devem ser aumentados, os titulares de cargos políticos, eu não sei muito bem que tipo de país querem e que tipo de dirigentes querem à frente do país. Há uma coisa que eu sei: neste momento, só vai para a política um de dois perfis, ou alguém que não tem mais nenhum sítio para ir, ou alguém que de fato quer entregar alguma coisa à causa pública e está disponível a um verdadeiro striptease, para além de ter um vencimento, na maior parte dos casos, muito abaixo daquele que teria no setor privado ou das áreas de onde vem, está disponível para fazer uma espécie de striptease pessoal e familiar, porque é isso que hoje em dia as regras mandam. E, portanto, isto tenderá, se continuarmos por este caminho, a termos uma classe dirigente à frente do país, cada vez mais pobre de espírito, cada vez mais desqualificada, cada vez mais incompetente, o que levará, naturalmente, os tais oportunistas ou abrirá a porta aos tais oportunistas para poderem ocupar cargos mais altos do que aqueles que têm atualmente. Mas o triste disto tudo, no fim, é que Aguiar Branco deu esta declaração, porque de fato não terá muito a perder e, portanto, achou que o devia dizer. Eu não acho é que infelizmente haja condições políticas no país, e acho que os próximos anos não vão criar essas condições, para nós termos um debate sério sobre a remuneração dos cargos políticos. Ainda assim, fica aqui a minha nota positiva para Aguiar Branco por ter tido a coragem.

Consegue quantificar, Anselmo?

Consigo. Eu dou aqui uma boa nota a Aguiar Branco, dou-lhe um 17. Ele é a segunda figura do Estado. Ele, de fato, não é candidato a nada neste momento, pode ser que venha a ser, mas ele é a segunda figura do Estado e, portanto, ter o presidente da Assembleia da República a defender isto, acho que é um ato de coragem e acho que deve ser assinalado.

Uma nota de atualidade muito rápida para o tema Hélder Rosalino.

Tem que ser mesmo muito rápida, tem um minuto.

Há vários institutos que têm este mecanismo engenhoso de permitir que os presidentes, os líderes desses institutos, dessas entidades, venham coordenar de origem. Isto deveria ser a evidência, porque é de fato um entorse ao que deveria ser o modelo regular, que é o modelo transparente, sem estes mecanismos. Mas é uma evidência de que os titulares de cargos políticos, não é só os deputados, os ministros, mas entidades gestoras da administração pública, ganham mal e deveríamos revisitar isso. Uma nota só de correção, se me permite, Anselmo, porque sendo verdade que o Banco de Portugal é uma entidade pública, o Banco de Portugal não recebe transferências do Estado, até por questões de independência, não recebe dinheiro do Estado. O dinheiro que é gerado e que paga aqueles salários, que de fato são muito elevados, e a pergunta até é: por que um consultor, saindo da administração, mantém praticamente o mesmo ordenado para concluir de administrador? Mas, na verdade, os salários do Banco de Portugal, por questões de independência, são gerados pelas suas receitas próprias dos bancos e pelo seu próprio orçamento. E depois consolida nas contas públicas.

Tens razão.

Mas ao contrário de outras entidades, por exemplo, a Secretaria-Geral, em que são os nossos impostos entregam dividendos ao Estado na maior parte dos casos.

Nota final e bom ano.

Um bom ano aos dois. António Costa-

E um abraço ao André Maia.

Um abraço ao André Maia, será entregue.

Está ao vivo.

Está ao vivo. Ele garantiu-me isso. António Costa, Anselmo Crespo, muito obrigado por terem participado neste último "E o Vencedor é..." versão fim de semana do ano de 2024.