Está no ar o "E o Vencedor É", das manhãs 360, em que damos notas aos protagonistas da atualidade. Luís, esta quinta-feira estão conosco Miguel Pinheiro e também Miguel Santos Carrapatoso.

E naturalmente, com o tema do acidente no elevador da Glória a marcar a atualidade, será também o tema deste "E o Vencedor É". Miguel Pinheiro, como é que olhaste para a forma como os políticos foram reagindo a este acidente, conforme as informações foram chegando e percebendo também a dimensão daquilo que foi esta tragédia?

Para já houve, do lado de quem tem funções mais imediatas, rapidez. O governo, em especial, foi muito rápido a reagir. Não tinha acontecido isso numa outra tragédia recente com os fogos e agora houve uma maior rapidez. Marcelo Rebelo de Sousa também, mesmo em atos simbólicos, como por exemplo o cancelamento da Festa do Livro na Palácio de Belém, que ia começar hoje, também aí foi rápido. Claro, vamos ter que perceber depois, à medida que o tempo passa, se as coisas foram feitas de forma competente. E isso é toda uma conversa, mas para a qual nós não temos informações agora. Mas a rapidez é importante e da parte dos líderes políticos houve sobriedade, o que também nem sempre acontece, como também percebemos na tragédia dos fogos, mas todos os líderes políticos, até os mais histriônicos, reagiram com sobriedade. Houve apelos ao apuramento de responsabilidades, claro, e é suposto haver. Tem mesmo de haver. Não podemos simplesmente achar que houve uma tragédia, não há nada a fazer e seguir em frente. Naturalmente que é preciso perceber ao detalhe o que é que correu mal, onde, de que maneira e por quê. É a única forma de evitarmos que isto se repita e também de responsabilizarmos quem possa eventualmente ter responsabilidade. É mesmo assim, mas houve uma enorme sobriedade. Mesmo os políticos que falaram nessa necessidade de apuramento de responsabilidades fizeram questão de sublinhar que vai haver tempo para isso agora, mas naqueles minutos iniciais, o importante era haver um reconhecimento da tragédia e das vítimas, dos mortos, dos feridos. E por isso acho que a classe política reagiu com dignidade ao que aconteceu. Acho importante sublinharmos isso, porque há momentos em que isso não acontece e aqui tivemos isso e ainda bem.

Miguel Santos Carrapatoso, o que é que estas reações e a forma como elas aconteceram podem significar politicamente falando também?

Eu pegava na nota do Miguel Pinheiro. De facto, quem tem responsabilidades reagiu, e a palavra certa é essa, com sobriedade, com prudência e com sentido de responsabilidade. E isso é positivo. Há alguns sinais, todavia, de que este consenso, pelo menos em tempo de luto, será um consenso frágil a médio prazo.

Tem um período de nojo que não se sabe se vai durar.

Mas também é suposto ser assim.

Claro, mas o meu ponto até era assinalar, por exemplo, a reação de algumas forças sindicais que rapidamente apontaram o dedo à empresa privada responsável pela manutenção destes elevadores. Ainda não se sabe, de facto, o que aconteceu e já temos gente que deveria ter responsabilidade e juiz a apontar o dedo ao facto de ser uma empresa privada, pondo já público contra privados, trabalhadores contra patrões. Isso não augura nada de bom. E depois temos, de forma mais inorgânica e sobretudo no esgoto das redes sociais, já muitas referências à ideia, à possibilidade, à suspeita, não sei o que hei de chamar, de esta empresa ter trabalhadores imigrantes nos quadros. Não sei se isto é verdade sequer, sei que está espalhado pelas redes sociais, nomeadamente na rede social X, por forças muitas delas ligadas à direita mais radical e populista. Já se antecipa também que venha daí uma nova teoria da conspiração em torno dos imigrantes e portanto, isto não augura nada de bom. Vamos ver o que dirão os primeiros inquéritos, as primeiras conclusões, mas temo que vamos assistir nos próximos tempos a um passa-culpas muito perigoso em torno desta infeliz tragédia. Agora, olhando de forma mais abstrata e mais a longo prazo, é evidente que há uma pessoa que está ou deveria estar totalmente empenhada em que este apuramento das responsabilidades chegasse

O mais longe e o mais rápido possível, que é Carlos Moedas, que na qualidade de presidente da Câmara, é inevitavelmente o responsável político máximo pela Carris e, portanto, ele acima de toda a gente quererá que este inquérito ou estes inquéritos sejam concluídos o mais rapidamente possível e que sejam bem conduzidos.

Até porque há eleições autárquicas daqui a pouco mais de um mês. José Manuel, vais também falar sobre isto no Contra-Corrente. Vais falar ou vais mais ouvir até do que falar sobre isto no Contra-Corrente, mas que primeiras ideias, também a nível daquilo que têm sido as reações, nomeadamente políticas, é que ficaste daquilo que foste ouvindo no dia de ontem?

Não, eu não me distancio muito daquilo que os dois Miguéis acabaram de referir. Eu creio, de facto, que do ponto de vista das reações políticas, elas foram, eu diria quase que de luto e de moderação. Acho que o choque foi muito grande e ninguém quis imediatamente explorá-lo. Podia ter acontecido, noutras ocasiões às vezes acontece. Portanto, é positivo que não tenha acontecido. Parece-me mais: "Vamos ver o que se passou e não quero apontar o dedo a ninguém." Acho bem que ninguém tenha começado já a apontar o dedo a não sei lá o quê, mas coisas inevitáveis que há nas redes sociais, nas caixas de comentários, em que eu também já detetei coisas parecidas, algumas no mesmo sentido, outras, sim, ao contrário ao que o Miguel Cardosa acabou de referir, mas de uma forma genérica, eu diria que estes responsáveis se portaram bem. Agora, há um outro aspecto que, de resto, o Miguel Pinheiro referiu num bom mau e vilão, que também é relevante. Nós temos uma administração pública muito desconchavada ao ponto naquilo que diz respeito aos serviços de emergência, até porque era no centro de Lisboa, correu tudo bem, os políticos de Lisboa reagiram bem, os bombeiros de Lisboa reagiram aparentemente muito bem, os serviços estavam lá muito depressa. Houve inclusivamente uma capacidade de isolar aquela área também muito rapidamente, o que numa circunstância daquelas também é muito importante. Agora, de repente, uma das entidades que devia começar imediatamente a tentar perceber o que se passou, tem apenas um engenheiro, e o engenheiro aparentemente não sei o que é que aconteceu, se ele não poderia ontem mesmo ter ido ao local, se está de férias, se está fora do país, não faço a mais pequena ideia, mas claramente não reagiu à altura das necessidades, o que não surpreende, conhecendo nós o estado em que estão muitos organismos públicos, o que também muitas vezes tem relação com a própria forma como encaramos esses serviços. Mas dito isto, acho que agora vamos procurar que rapidamente se perceba o que se passou, percebendo que isso é do interesse máximo dos responsáveis. E os responsáveis são, em primeiro lugar, os responsáveis da Carris, em segundo lugar, os responsáveis do acionista da Carris, que é a Câmara de Lisboa, e em terceiro lugar, em última análise, os responsáveis políticos, porque até a Carris passou por um processo nos últimos anos, que eventualmente poderá também vir à colação. Mas veremos tudo isso com tempo e eu acho que hoje é muito relevante termos consciência de que isto é um abalo grande para a cidade de Lisboa e de alguma forma também para o país, porque aconteceu no coração da nossa capital. Portanto, para já, sem apontar o dedo a ninguém, eu gostava de poder estar mais tranquilo em relação a todos os equipamentos nos próximos anos e décadas aí para o futuro. Que saibamos ser capazes de tirar as ilações necessárias.

Bruno, importante também nestes momentos de crise, já sabemos, é a comunicação. Como é que acompanhaste aquilo que foram sendo as informações que foram sendo divulgadas ao longo das várias horas ontem à noite?

Creio que não foi suficiente, a comunicação dessa informação não foi feita de uma forma organizada, clara. Viu-se com a intervenção de Carlos Moedas. Claro que é um momento, é um acidente, é algo inesperado, mas existem gabinetes de crise, existem gabinetes de comunicação. Quase todas as entidades envolvidas têm gabinetes de comunicação e não se percebe como é que nestes casos não intervêm de imediato. Ontem ouvimos, por exemplo, poucas horas depois do acidente, a primeira comunicação para dar conta do número de feridos e de vítimas mortais, foi feita pelos sapadores, por alguém dos sapadores, com a presença de alguém do INEM, e aquilo foi muito confuso. A juntar a isto também uma certa histeria dos jornalistas, muito atrapalhados, muito na ânsia, no afã de dar em primeira mão e uma grande confusão, sem uma organização.

Aliás, a primeira referência, espero não estar a ser injusto, mas era 20 vítimas, quando o que se queria dizer era 20 feridos. Isso durante algum tempo causou ali muita confusão até nas redações.

E eu acho que isso poderia perfeitamente ter sido evitado se, em vez de pessoas que claramente não estão preparadas para comunicar com órgãos de comunicação social num momento de grande pressão, isso ficasse a cargo de quem

Tem a responsabilidade de comunicar e isto foi apenas um exemplo. Eu acho que nestes momentos a comunicação é fundamental em relação às reações dos responsáveis políticos. Eu concordo, no geral, quem tem responsabilidades políticas neste momento ou quem aspira a ter, por exemplo, na Câmara Municipal de Lisboa, os candidatos tiveram um comportamento sóbrio, não deitaram achas pra fogueira, eu acho que tiveram um comportamento que se espera, eu não acho que seja nada de extraordinário, acho que é aquilo que se espera num momento destes, que haja essa contenção e essa sobriedade. Mas nem é preciso ir ao esgoto dos comentários para ver logo algumas reações que procuram ou procuraram de alguma forma o aproveitamento político. Ao fim de uma hora depois do acidente, já havia sindicalistas a fazer essas declarações, a dizer que os serviços foram externalizados e que já tinham chamado a atenção várias vezes.

Precisamente eu comecei por aí. A primeira reação dos sindicatos foi dizer que isto não teria acontecido se não fosse uma empresa privada.

Sendo que acho que há 14 anos que isto é feito por empresas privadas.

Sim, e outros antigos responsáveis políticos.

Não é há um mês.

Estou a pensar no caso de João Soares, que foi presidente da Câmara de Lisboa, disse que nunca teria externalizado esses serviços, porque há um patrimônio da Carris, do conhecimento, e certamente haverá, e pode-se questionar se a externalização desses serviços de manutenção poderá ou não de alguma forma ter contribuído para que isso acontecesse. Mas nós percebemos claramente que as declarações que vão nesse sentido procuram um objetivo político, que é o de atacar quem está à frente da Câmara neste momento. Acho que é puxar demasiado rápido o gatilho. A par disso, há outras considerações que se fazem neste momento e não se deviam fazer. Eu não gosto de comentar comentadores, e o que os comentadores dizem, mas há coisas que são fora do tom no momento. Ontem estava a ouvir um comentador residente, creio, na SIC Notícias, o médico Francisco Iana da Silva, que no momento em que estava a elogiar, e eu acho com toda a razão, a resposta dos serviços de emergência e dos hospitais, diz uma coisa como: "Quando a coisa aperta, vê-se que é ao SNS que se recorre." Eu acho um absurdo dizer uma coisa dessas num momento de crise, porque pra um país que tem no centro do Sistema Nacional de Saúde, o SNS, que investe os milhões e milhões de euros que o país investe no SNS, então quem é que deveria dar a resposta neste momento? Isto é o mesmo que dizer: se eu for assaltado em Lisboa, vou recorrer à polícia e dizer: bem, pois é, quando a coisa aperta, recorre-se à polícia. Vou recorrer a quem? À Prosegur, aos seguranças privados? Esse tipo de absurdos e de comentários absurdos também surgiram. Talvez ainda não tenham surgido, eu espero que não venham a surgir, mas talvez ainda não tenham surgido de quem tem responsabilidades políticas, mas há alguns indícios que são preocupantes. Para além da questão da comunicação, que eu acho que poderia ser gerida de uma forma muito mais eficaz, há gabinetes de comunicação, há pessoas pagas a peso de ouro para comunicarem à frente destas entidades e que têm de agir nestes momentos e têm de tornar a informação clara. Eu acho que essa foi uma das falhas.

Sim, sim.

Peço desculpa, deixa o Miguel dar aqui uma informação, uma atualização que acaba de chegar em relação às vítimas mortais. Subiu para 16 o número de vítimas mortais, porque um dos feridos que estava no Hospital São José faleceu durante a noite. É uma informação que acaba de ser revelada pelo Hospital São José. Miguel, podes continuar.

Enfim, é terrível, claro. Bem, de qualquer forma, só aqui um ponto é o de que obviamente têm de ser feitas perguntas duras e exaustivas. Bom, já vamos em 16 mortos, como acabamos de ver. E por isso uma coisa não impede a outra. Só pra não haver confusões. Uma coisa é aquilo de que estamos a falar, que é uma reação imediata, uma primeira reação de responsáveis políticos sobre este assunto. Isso é uma coisa, mas também aí estamos a falar de uma primeira reação. Acho que os responsáveis políticos têm a obrigação de ajudar a perceber o que aconteceu. Em especial aqueles que têm ou tiveram ou querem ter responsabilidades na Câmara de Lisboa e que alguns até podem ter maior facilidade de acesso à informação. Hoje já ouvimos, por exemplo, o João Ferreira do PCP, que tem muitos anos de responsabilidades na Câmara de Lisboa. Os políticos têm também a obrigação de nos ajudar a perceber o que aconteceu. Aqui o ponto é só, nós já vimos demasiadas vezes em tragédias, logo naquelas primeiras reações iniciais, haver ali um problema de tom. Mas, claro, vai ser absolutamente fundamental fazer perguntas difíceis sobre isto. Esta questão do gabinete de prevenção e de investigação de incêndios tornou-se muito evidente logo ontem à noite, porque foi o próprio organismo a dizer: "Nós não podemos fazer nada, porque só temos uma pessoa." Tudo isso tem que ser muito bem esclarecido, portanto, não devemos confundir as duas coisas. É necessário esclarecer Tudo e os responsáveis políticos têm de contribuir para isso e uns dar respostas e outros fazer perguntas.

E ele já sabe que as consequências políticas recairão naturalmente sobre quem tem responsabilidades políticas neste momento. Carlos Moedas já sabe.

O que tiver corrido bem.

Foi no turno dele.

O que tiver corrido mal, também. Só não queria que parecesse que, de alguma forma, claro que é preciso fazer.

Respeito às vítimas.

Claro, não é nada disso. Claro que é preciso fazer as perguntas e fazê-lo rapidamente. Aqui o meu ponto é só ontem, naquelas primeira hora, duas horas, esta sobriedade. E mesmo fazendo perguntas, atenção, é possível fazer perguntas com maior sobriedade ou com menor sobriedade também.

E por falar em perguntas com maior sobriedade, não sei se têm notas para atribuir hoje, Miguel Pinheiro.

Acho que daria um 14 a essa reação inicial mais sóbria.

Miguel Santos Costa.

Acompanho o Miguel Pinheiro.

Bruno.

Eu vou dar um oito à questão da comunicação e claro, para este acidente, que é terrível pelas perdas humanas, pelas vítimas, e claro, é uma grande tragédia para a cidade de Lisboa, como raramente se viu.

Fica por aqui esta edição do "E o Vencedor É", que tem encontro marcado de novo mais logo na Tarde Política.

E agora tem uma versão alargada, começa logo a seguir ao jornal das 18h, esta quinta-feira com Helena Garrido, o Anção Crespo e o Pedro Benevides. Logo depois chega o Ideias Feitas, do Alberto Gonçalves. Começa às 18h50, na Tarde Política.