Este é o Som do Ivens Oreias, manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira estão conosco a Helena Matos e Alexandra Machado.

E esta manhã vamos dar notas à preocupação do PS com a TAP. Estamos também a contar as horas para o primeiro dos 28 debates com os candidatos presidenciais, mas vamos começar, Helena Matos, porque queres dar nota aqui a uma verdadeira mãe coragem. Queres contar a história? Havíamos de conseguir falar com a Helena Matos. Será que vamos conseguir? Não, não vai ser possível.

Não para já.

Não para já.

Vamos esperar um pouquinho.

Sim, não. Eu estou aqui.

Carla, não silenciem a Helena.

Isto é completamente ao contrário do que é habitual em mim, portanto, eu já tenho a nota decidida: um 20. É um 20, mas é um 20 para o Supremo Tribunal de Justiça. Alguma vez havia de ser. O que é que acontece? Está quase a fazer seis anos, estavam quase a começar as férias de Natal e num colégio em Braga, o Colégio Leonardo da Vinci, um rapaz que já tinha acabado as aulas, e como sempre acontece, ou nós esperamos que aconteça quando se acabam as aulas, ele foi para o recreio brincar e começou a jogar.

Começou a jogar e agora?

É o suspense.

Começou a jogar e depois o que é que seguia?

A Helena com muitas intermitências. Nós podemos ajudar, só para aproveitar o tempo, começou a jogar a apanhada, caiu, magoou-se, partiu uma perna. E gostávamos que a Helena agora contasse a saga na Justiça, porque a mãe...

Mas sabemos que para a Alexandra Machado jogar à macaca era bem mais perigoso.

Era bem mais radical.

Era mais radical.

E se fosse com socas, então?

E se fosse com socas ainda era mais difícil. Pronto, estávamos na fase.

Eu estou aqui a ouvir-vos e, portanto, estou a ouvir tudo o que dizem. E o que é que acontece? O rapaz caiu, como aconteceu a todas as pessoas que jogaram à apanhada, partiu uma perna.

Não, nem toda a gente que jogou à apanhada partiu uma perna.

Não, mas o que aconteceu a seguir, desculpem, é um filme de terror. A mãe avançou para tribunal e podia dizer se a senhora queria, achava que o colégio não tinha procedido bem, que não sei o quê. Foi pedida uma indemnização, preço na casa dos €60 mil. Mas isso seria um problema entre a mãe e o colégio. O problema é que a senhora, todos nós já apanhámos uma mãe assim no renhão, senhores. A senhora queria proibir o jogo da apanhada naquele colégio e em todos os outros. E portanto, a senhora considera que está em causa que o colégio não cumpriu o seu dever de proteção e segurança dos alunos. Até estavam presentes funcionários no recreio e tudo isso, mas o que queria é que este tipo, o facto de as crianças andarem a correr dentro do ambiente escolar aumenta significativamente o risco de se causarem danos, o que implica que este tipo de atividades, como o jogo das apanhadinhas, tenha de ser considerado perigoso. Isto é o argumentário do advogado da mãe em causa. E portanto, na verdade, isto chegou ao Supremo, como terão percebido, isto foi em 2019, já estamos em 2025. Felizmente, a nossa Justiça, que também tem os seus dias de grande sanidade e perspicácia, não tem dado razão à mãe. Mas a verdade é que estamos no Supremo já. O Supremo considerou que era melhor as crianças jogarem à apanhada do que estarem quietinhas a olhar para o telemóvel, mas há aqui ainda uma possibilidade de a mãe recorrer a outras instâncias de justiça, nomeadamente europeia, ou mesmo uma queixa ao Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Ou seja, aquilo que aqui está em causa, nós temos de perceber como, de repente, aquilo que pode ser, do meu ponto de vista, eu não vos comprometo, do meu ponto de vista, é excentricidade ou uma vontade de controlar o mundo por parte desta mãe. De repente, nós podíamos ter visto o jogo da apanhada declarado como uma atividade perigosa nos recreios deste país, caso tivesse sido esse o entendimento dos tribunais. Portanto, não tem sido. Eu vou dar 20 ao Supremo Tribunal de Justiça e quero apenas terminar isto. Tudo isto é feito a partir, esta minha informação foi recolhida numa notícia do jornal Público, e não sei como é que vai ser o futuro desta criança, hoje já um jovem, tem 17 anos, porque ele quer ser engenheiro aeroespacial. Esperemos que, caso se ponha para lá dentro daquelas estruturas que fazem parte da engenharia aeroespacial, não caia, não parta nenhum dedinho ou cabecinha, porque senão ainda a própria indústria aeroespacial em si mesma acabará em tribunal, caso a sua mãe mantenha a mesma determinação.

É melhor jogar às escondidas, neste caso. Agora passa da apanhada para as escondidas, sempre é mais seguro.

Nem sei. E saltar ao enxo.

Não, isso é muito radical.

Estás a ver? Portanto, assim estamos. Viva o jogo da apanhada, da apanhadinha, que não foi declarado atividade perigosa.

Mas por que não se proíbe, de vez, as crianças de correr? É proibi-las de correr. E mais ainda, arranjar um sistema de cordas para prender os dois pés um ao outro e estava resolvido, não é?

Pronto, eu sei. Todos nós já tivemos aquelas reuniões de pais onde de repente há uma pessoa que lá no fundo da sala se põe a falar e uma pessoa pensa: "O que é que mal é que eu fiz?" E pronto, foi essa a sensação que eu tive quando vi esta notícia no jornal Público e logo aí determinei que este seria o meu vencedor de hoje. O vencedor, o Supremo Tribunal, 20 para o Supremo, que disse que as crianças têm de jogar à apanhada, têm de correr, têm de saltar. E sim, às vezes parte-se qualquer coisita, mas faz parte.

Um 20, por isso, para a decisão do Supremo. Pelo que percebemos até por essa notícia do "Público", o caso pode não estar ainda fechado, mas para já fica este 20 atribuído à Helena Matos. Alexandra, agora em relação aos debates.

É uma apanhada.

É outra apanhada que temos por aqui.

Também perigosa.

Também, um pouquinho. O melhor é atar os seus pés e as mãos.

Alguns já são naturalmente atadinhos da minha solução.

Então, 28 debates, cinco semanas, oito candidatos. Isto tem tudo para dar bem. Agora as televisões gostam muito de fazer formatos novos para ver se captam público. Estes vão ser normais, mas eu se calhar sugeria fazer uma "Casa dos Segredos" com estes candidatos todos. Sem querer fazer publicidade à casa.

E o último que sobrar é presidente da República.

Exatamente.

Não é nada mal pensado. Ainda por cima o calendário coincide com mais ou menos com a época do ano.

Exato, até no Natal costuma haver aquelas-

Então passam os finalistas.

As galas.

As galas de final do ano. Eu sem querer fazer publicidade à "Casa dos Segredos", a "Casa dos Segredos" promove-se assim: um grupo de concorrentes fortes, ambiciosos e determinados vai entrar numa casa onde cada gesto conta, cada palavra pesa e onde só os mais astutos conseguirão chegar ao fim com o segredo intacto.

Qual é o meu?

Nesta casa, tudo pode mudar num piscar de olhos. Prepare-se para mergulhar num jogo onde só os mais fortes resistem. Portanto, eu acho que isto é a "Casa dos Segredos". Os debates vão ser a "Casa dos Segredos".

O palácio dos segredos.

E termina a 22 de dezembro. Portanto, vamos ter aqui bastante pano pra mangas. Vinte e dois de dezembro é o primeiro dia de inverno este ano.

Os debates, não a "Casa dos Segredos".

Não, pois é, os debates. Eu agora voltei. Os debates em cima do Natal, para quem estiver distraído.

É 22 de dezembro, é o primeiro dia de inverno.

Quem será o Zé Maria? Isso é antigo, mas quem será o Zé Maria destas presidenciais?

Está feito o vencedor.

Está feito o vencedor. Bruno, como é que isto se pode traduzir num cansaço, numa forma mais superficial de discutir?

Eu acho que já é um pré-cansaço, nós só de olharmos para o calendário. Eu, pelo menos, já estou cansado só de olhar para 28 debates.

A pré-campanha já foi há muito tempo iniciada.

Já se está a discutir há muito tempo.

E muitas entrevistas.

E bem.

Andamos nisto faz um ano.

Não sou contra as entrevistas, mas tem dado, de facto, muitas entrevistas. A pré-campanha já está aí há muito tempo e ainda assim eu acho que os debates podem vir a ser importantes para alguns deles.

Não são úteis. Certamente alguns, não sei se os 28, uns terão interesse por outros motivos. Há sempre quem goste destes debates, porque há uns que prometem sangue, há outros são mais formais, há uns que prometem sangue. Por exemplo, um debate entre André Ventura e Catarina Martins, espera-se sempre que seja muito picado e isso será bom para as audiências. Não sei se será grande relevância para o esclarecimento dos eleitores, mas há outros que podem ser importantes para ver como se comportam os candidatos sob pressão.

Sobretudo Henrique Gouveia e Melo.

Gouveia e Melo.

Vai ser muito importante o debate com o Gouveia e Melo.

Um debate importante será com Marques Mendes. Para mim, estes dois serão os dois candidatos que estão, pelo menos de acordo com as sondagens, com mais vantagem. André Ventura também já se tem intrometido em algumas sondagens, mas serão os dois candidatos mais fortes. Têm os dois trocado alguns galhardetes na comunicação social, em declarações à imprensa. Será importante ver como é que lidam os dois frente a frente, como é que reagem sob pressão, porque é muito diferente estar numa entrevista, estar em declarações à imprensa e depois estar ali frente a frente com o adversário.

E já tiveram uma picardia aqui a propósito do livro e das declarações de Gouveia e Melo naquele livro e de ter depois acusado a Lusa de ter feito uma notícia errada. Provou aqui uma picardia sobre a motivação.

Para ele se candidatar, dele próprio.

Eu também acho que Gouveia e Melo, vai ser muito importante os debates para Gouveia e Melo. E para António José Seguro.

Sem dúvida.

Também achas para Seguro?

Acho, porque tem que não só convencer um eleitorado à esquerda, mas o próprio PS e os próprios socialistas.

Sento que Seguro tem um passado de política que Gouveia e Melo não tem. Mas para uma geração, Seguro não existe enquanto político, quase. Quem vai votar de novo ou tem agora 25 anos, por exemplo, tinha 15 quando Seguro deixou a vida política ativa.

E Seguro desapareceu mesmo, não esteve por aí, não andou por aí.

Exatamente, desapareceu mesmo. Até para uma atualização de posições políticas de Seguro, porque o mundo não parou nestes últimos 10 anos. A forma de fazer política e os temas que estão em cima da mesa hoje são completamente diferentes daqueles que estavam há 10 anos, sobretudo por Portugal. Na altura, estávamos com a troika, o país tinha dificuldade em controlar o seu orçamento. Vejam hoje, hoje em dia parece que até já começamos a ter vergonha de ter superávits, de alguma maneira, com a dívida já na casa dos 90% e por aí fora. Portanto, o contexto é completamente diferente. A forma de fazer política, as redes sociais mudaram isso tudo. Os extremismos estão aí. Temas como a imigração, que depois pode levar ao racismo, xenofobia e esse tipo de ameaças também não era um assunto na altura. E é um mundo novo, de facto, e eu acho que os desafios, obviamente, para o presidente da República também são novos e era importante também perceber como é que António José Seguro

No fundo, que posições é que ele tem sobre isto? De Marques Mendes sabemos. Ele estava todas as semanas.

Estava todas as semanas, mas uma coisa é a visibilidade, é a exposição, é o comentário que vai fazendo, mas também nunca se percebeu, nunca percebi muito bem em certas matérias fundamentais onde é que se posicionava, qual era a opinião de Marques Mendes, porque ele fazia um pouco de avaliador do cenário político.

Através dessas avaliações dava para tirar conclusões.

Eu acho que tem uma vantagem inquestionável em relação a António José Seguro, que é essa presença mediática. Em relação ao que pensa sobre os assuntos, eu não sei se haverá uma grande diferença, porque aquele papel de comentador é um comentador que vai distribuindo avaliações.

Comenta, mas não se compromete.

Não se compromete com uma opinião. Parece-me, no caso de Marques Mendes.

Eu percebo o que dizes, mas acho que a exposição e o compromisso dele fica mais claro. Vai sempre ser possível, se ele vier a ser eleito, ir buscar uma gravação de há cinco, seis, sete anos sobre um tema qualquer para o confrontar com isso.

Mas eu acho que ele tem sido bastante direto nas respostas nas entrevistas que tem dado.

Mais direto, para mim, do que nos comentários.

Sim, mais direto nos comentários e agora é que é a prova de fogo. Tem sido bem mais direto nas respostas do que, por exemplo, Gouveia e Melo, que eu verdadeiramente ainda não consigo perceber o que Gouveia e Melo pensa.

Gouveia e Melo tem sido direto, só que vai mudando é de direção. Cada vez que responde é muito direto.

E Marques Mendes eu acho que tem, obviamente, nestes debates, a vantagem, e quer se queira quer não, é uma vantagem dos anos todos que passou no comentário político na televisão.

Claro, a experiência de estar no estúdio.

E estes debates são na televisão, portanto, é preciso também a forma e não só o conteúdo.

Mas uma vez mais, o formato do debate é muito diferente. Agora, claro, conta essa experiência, essa à vontade com o meio da televisão, a experiência também política, tudo isso conta e eu acho que é capaz de fazer a diferença. Deixa-me só trazer também um candidato que eu acho que é aquele candidato que está ali a meio da tabela e que pode ter aspirações a dar o salto, que é Cotrim de Figueiredo. Não sei se para chegar à segunda volta, mas saltar um ou dois lugares, dependendo da forma como lhe correm os debates. Eu acho que é o candidato que tem mais a ganhar com os debates é Cotrim de Figueiredo, porque neste momento está na liga dos últimos, está ali na piscina dos pequenos, mas os debates podem ajudá-lo, ou pelo menos essa será a expectativa.

Eu já disse, ele é bom em debates.

Ele é bom em debates, e por isso.

São os debates mais eficazes.

Não sei se chega lá.

A base eleitoral dele se está para achar. Eu acho que é tão imprevisível.

Não é a base, é porque está muito fragmentado.

Não, é isso mesmo.

Está muito fragmentado e a base dele está muito espartilhada ali entre Marques Mendes.

Sem dúvida. À direita há quatro candidatos a disputarem ali um espaço. Até Seguro lá entra, mas André Ventura claramente entra ali também num território que pode ser partilhado com o Inhel, Gouveia e Melo, Marques Mendes e Cotrim.

E tem havido muitas pessoas a declarar o apoio a diferentes candidatos cruzados, que poderiam ser até eleitores potenciais de Cotrim.

E isso eu acho que vamos ter uma noite eleitoral, com aquilo que é possível prever hoje, de loucos, e que qualquer diferença ali de meio ponto percentual, um ponto percentual, vai ditar certamente passagens à segunda volta.

E vamos ver também a questão do comentário aos debates. Eu acho que ser meia hora é bom.

Tem sido assim já nos outros debates.

Eu pessoalmente acho que há a crítica de que meia hora pode não servir para muito, mas eu acho que direciona bastante o debate e as pessoas não iriam ver um debate de uma hora.

Não, uma hora, não. 28 debates de uma hora.

E nas presidenciais há menos matérias.

Profissionalmente.

Claro. Obrigado.

Vamos às notas, Bruno.

Olha, eu acho que mesmo tendo este pré-cansaço dos debates, acho que, como estávamos a dizer aqui, alguns podem ser mesmo importantes. Portanto, vou dar uma nota positiva. Aliás, são importantes os debates. Não imagino uma pré-campanha sem debates televisivos. Portanto, são importantes.

E os radiofónicos já agora.

Pode haver aqui esse risco de algum cansaço, porque são muitos candidatos, mas acho que é fundamental em democracia que haja debates e que os eleitores tenham direito a ver os candidatos em confronto televisivo, radiofónico. Por isso vou dar uma nota positiva aos debates, um 14.

E tu, Alexandra?

Olha, eu também tinha pensado no 14, porque são 28 debates, mas são dois que vão à segunda volta, é 14.

Um 14. Paulo, entretanto... Diz.

Sempre muito a Alexandra. Tem sempre um racional para a sua nota.

Racional, isto não é por acaso, isto é muito pensado. José Luís Carneiro voltou a utilizar o recurso da carta para falar ao primeiro-ministro.

Já não se escrevem cartas de amor.

Esta não é.

Esta não é. Primeiro, acho, antes de mais, esta prática, que é habitual de José Luís Carneiro sobre várias matérias, acho que é saudável. Ainda bem, porque ficam posições claras.

Saúde, defesa, habitação e agora a TAP.

E agora a TAP. Ficam posições claras. No fundo, também são pontos que, neste caso, o PS estabelece com o governo para tentar encontrar consensos ali no meio, e nós passamos a vida a reclamar com a falta de consensos em políticas centrais. E portanto, esta é mais uma sobre a TAP, neste caso, o PS está preocupado com a perda de maioria do Estado no capital da TAP. A velha questão do hub de Lisboa, se pode ser esvaziado de alguma maneira, se vamos ter que passar aqui a Madrid ou outro sítio qualquer, dependendo do grupo que vier a ganhar, para apanhar ligações para outros continentes. Pede uma reunião com o Montenegro, e acho que sim, acho que o Montenegro deve aceder e fazer esta reunião. Qual é o problema do PS nesta matéria? É que o PS nos últimos 10 anos já teve Várias posições e o seu contrário, e fez no governo várias coisas e o seu contrário também sobre a TAP. A posição atual, segundo consigo perceber, a Alexandra até saberá melhor do que eu, é que o Estado não devia perder a maioria. Isto é, devia vender apenas até 49,9%.

Que é o que está em cima da mesa.

Que é o que está em cima da mesa. Exatamente. Sendo que o governo aqui foi tático também, e portanto, colocou para esta fase da privatização essa minoria, porque percebeu que provavelmente no Parlamento iria ter o PS e o Chega contra uma venda que fosse além disso, e depois numa segunda fase, logo se vê. Sendo que a posição de princípio do governo é: pode vender a maioria. Aliás, a preocupação de José Luís Carneiro-

Mas já o disseram que não nesta legislatura.

Nesta legislatura, talvez não. A preocupação principal de José Luís Carneiro parte de uma série de conversas que ele fez com vários candidatos, em que ele ficou com a sensação que pelo menos alguns entram nesta fase com uma minoria de capital, mas querem claramente a prazo, a maioria. O que me parece absolutamente óbvio, quer dizer, quem é o grupo, olhando ainda por cima pra forma como a TAP é gerida politicamente e foi no passado gerida politicamente em Portugal, qual é o grupo que ia meter cá dinheiro sem qualquer expectativa de vir de alguma forma a ser dominante na gestão? E esse é um dos problemas, e nomeadamente as diferentes posições do PS. O PS em 2014 opunha-se à privatização, o governo Passos Coelho privatizou, o PS em campanha prometeu reverter e assim reverteu, queria 51% do capital, quando reverteu, de fato, ficou apenas com 50%. Aqui já tivemos duas posições. Depois, em 2020, com a desculpa da pandemia, eu digo desculpa porque Portugal foi o único país na Europa que ficou dono da companhia com a desculpa, digo eu, de ter que salvá-la na pandemia. Todos os Estados salvaram as suas companhias, nenhum entrou no capital e ficou com 100%. Outra posição, passaram de 50 para 100%. Depois, 3,2 mil milhões de euros lá metidos, o governo de António Costa ainda aprovou um decreto de privatização que previa vender entre 51 e 100%. Portanto, o próprio PS já defendeu ou não se opôs a uma venda integral do capital. Depois, Pedro Nuno Santos, já na oposição, afinal, já não vendemos 100% e o Estado deve manter o controle. Portanto, nem 51%. Deve manter o controle e vender só até 50%. E agora essa nova posição também de José Luís Carneiro a mostrar este receio. Portanto, é difícil às vezes perceber pra que caminho é que o PS vai caminhar. Agora, o PS não tenha ilusão. Se o PS, da parte dos concorrentes, houver a suspeita de que um eventual governo socialista futuro vai travar a maioria do capital, eu penso que a TAP desvaloriza imenso, porque só a ideia de haver secretários de Estado a enviarem e-mails à CEO a dizer que devem adiar um voo comercial de Moçambique para agradar ao presidente da República, isso é uma coisa que não passa pela cabeça de ninguém, obviamente, quem cá vai meter uns milhões.

Que nota vais dar, então?

Falta saber se Luís Montenegro vai responder, porque eu acho que não é muito bom responder a cartas, ou pelo menos demora um bocadinho.

Mas era bom que respondesse.

Se é o atraso.

E que reunisse.

Sim, eu também acho que é.

Acho que é um sinal político importante. Vamos ver. Mas sim, tens as notícias últimas sobre várias coisas. Tribunal Constitucional. Exatamente. Demoras na resposta, vamos ver se os correios aqui são mais céleres. Queres uma nota, não é? Olha, eu dou um oito ao PS, a José Luís Carneiro, porque a iniciativa de discutir estas coisas é boa. Agora, impõe-se também que o PS, de alguma forma, clarifique quanto tempo é que vai durar esta sua posição sobre a TAP.

Um oito por isso, e o Venceré regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h, esta segunda-feira dão notas a Raquel Lucas e o António Costa. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com o Ideias Feitas.