E o Vencedor É, na Rádio Observador e em vídeo no YouTube e também nas redes sociais, hoje com a Judite França, a Helena Garrido e a Raquel Abecasis. Hoje destaque para as declarações de Pedro Passos Coelho, que voltou a falar publicamente, e Luís Montenegro sobre os problemas nos exames e as resistências que, segundo diz, o processo estará a encontrar junto de alguns setores na educação. Mas Raquel Abecasis, começamos pela polêmica em torno do ministro da Administração Interna, que agora revelou as faturas. Sentes-te esclarecida?

Não estou muito interessada no esclarecimento, devo dizer. E é esse exatamente o ponto que eu quero trazer aqui, esperando que quando eu acabar o meu comentário deste vencedor, não esteja ali ninguém à porta pra me levar detida. E quero também, antes de mais nada, dizer que não conheço o ministro da Administração Interna de lado nenhum. Durante os meus muitos anos que fiz jornalismo, nunca falei com ele. Portanto, nada me move em tomar as dores de Luís Neves, que não conheço, conheço-o como todos os portugueses, pela sua atividade pública e sobretudo por este pouco tempo que ainda leva de ministro da Administração Interna. E eu gostava de citar aqui uma frase evangélica ou da Bíblia, ou mesmo de Nosso Senhor Jesus Cristo, que um dia disse: "Quem nunca pecou, que atire a primeira pedra." E como eu já pequei, apesar de ser jornalista, não me sinto à vontade pra atirar pedra nenhuma.

Por favor não digas nada que te possa incriminar.

E duvido que as pessoas todas que nos estão a ouvir não tenham todas já pecado também. E é isto que eu quero dizer. Eu bem sei que isto, se calhar, não é totalmente de acordo com todas as normas e todas as regras que estão inscritas na lei deste país, mas algumas suscitam algumas dúvidas sobre a sua necessidade, nomeadamente estes licenciamentos exagerados que os municípios pedem cada vez que nós queremos mudar uma telha da nossa casa. Eu digo já que mudo todas as telhas da minha casa sem pedir licença à Câmara.

A Raquel mora em Aljezur. Um grande abraço para Aljezur. Ela vem todos os dias.

E pra mudar de tanques pra piscinas ou de piscinas pra tanques. O que eu quero dizer com isto? Eu também não tenciono nunca na vida vir a ocupar algum cargo governativo ou mesmo público que possa estar sujeito a este tipo de coisa. E esse é o meu ponto. O ministro não fez tudo certo nesta questão das obras.

Ainda era diretor da Judiciária.

Sim, parece que são dores que vêm ainda desses tempos que trazem esta notícia cá pra fora. O que eu quero dizer? O ministro não fez tudo certo de acordo com o que mandam todas as regras, as que nós conhecemos e aquelas que nós nos esquecemos, se calhar, não fez. Agora, o que eu questiono é se, e eu acho que estamos na iminência de, continuando esta história, virmos a perder mais um membro do governo, se isto justifica. E se em nome deste tipo de farisaísmo, nós estamos disponíveis para termos pessoas a ocuparem lugares governativos neste país e a tomarem decisões importantes, ou a não tomarem, que não tenham nenhum destes pecados, pelo menos que se saiba, até se descobrirem, mas que também não tenham nenhuma qualidade. E eu acho que não deve haver desta polêmica, que eu acho que ainda a procissão vai no adro, vai continuar, e vamos daqui a bocado saber qual foi a cerâmica pra casa de banho que o ministro encomendou e qual foi o processo de pagamento e onde é que tá o recibo de pagamento. Eu também digo já uma coisa, eu se me vierem perguntar onde é que estão os recibos das minhas obras, eu não tenho, como eu acho que a maior parte das pessoas não tem. Deitaram fora, sei lá. Aquilo não dá descontos pra o IRS, a gente deita fora. Pra que a gente quer aquilo?

Se for melhorias na habitação, acho que pode ser.

Acho que dá. Dá, pode? Olha agora. Mas faz-se a seriação. Não sei se mudar a retrete lá de casa dá direito a desconto no IRS, mas pronto. Não dá grande coisa, mas dá. Queria só também, finalmente, recordar um discurso que foi muito criticado, feito recentemente pelo presidente da Assembleia da República, acho que no 25 de abril, em que caricaturou este tipo de polêmicas e os efeitos que elas têm. Eu acho que está aqui um bom exemplo do efeito que tem este tipo de polêmicas. Ele se calhar não usou os melhores exemplos ou os exemplos mais politicamente corretos, mas a verdade é que estamos a ver isto acontecer à frente dos nossos olhos Finalmente, estamos em plena época de incêndios e até ver, é verdade que ainda vamos muito no início, mas até ver, este ministro tem mostrado competências que já não víamos há muito tempo.

Helena.

Só queria deixar esta reflexão e que as pessoas pensassem se isto vale a pena e se aquela obrazinha que fizeram lá em casa está toda mesmo certinha e direitinha, e se elas são capazes de dizer que o ministro é aldrebão e elas é que não são.

Eu estava aqui a confirmar.

Já chegou a polícia pra me prender?

Não. Estava aqui a confirmar nas histórias da Bíblia, no nosso podcast, que tínhamos algum sobre os fariseus, mas acho que não temos ainda, porque falaste nos fariseus.

Lá chegaremos.

Pronto, era só pra enquadrar. Helena, queres sair em defesa da Raquel antes que ela seja presa?

Subscrevendo tudo aquilo que a Raquel disse, juntaria uma outra frase mais popular que é: todos nós vistos à lupa temos defeitos. Obviamente que se as pessoas olharem para aquilo que começa a ser o historial daquela obra, toda gente sabe que basicamente fez a mesma coisa, se não pior, se calhar nem as faturas tinha, e ele ao menos tem as faturas e está no e-fatura. Obviamente, depois é mais complicado, os pagamentos, foi assim. Eu não sei se o ministro cumpriu tudo, porque como nós sabemos, nessas obras também é comum não haver faturas pra não se pagar o IVA, que eleva bastante o custo da obra. São os 23%, que depois nós isso sim não conseguimos recuperar, só se tivermos uma empresa. Como eles têm uma empresa, podem eventualmente conseguir recuperar com o alojamento local.

E já agora, deixa-me só fazer aqui um parêntese, já que vou presa, digo tudo. Também sabemos que com a falta de mão de obra que existe no país, há muitas pessoas que fazem este tipo de serviços, que se forem pagas de uma determinada maneira, lá vão fazer a obra. Senão: "Ah, meu amiga, tenho outras obras pra fazer, não tenho tempo."

Deixa-me só fazer aqui uma pergunta.

Difícil?

Sim, no plano filosófico. Sendo o diretor da Nacional da Polícia Judiciária, uma instituição que investiga quem não cumpre as regras, todas de forma escrupulosa, que abre inquéritos, que faz buscas, enfim, não tem um especial dever de obediência às regras?

Esse é um dos pontos.

Ninguém é obrigado a ser diretor nacional da Polícia Judiciária.

Aquilo que se exige a quem dirige e a quem lidera não é propriamente aquilo que se exige, e esse é o meu ponto em que não subscrevo na totalidade a desvalorização deste caso. Acho que se está aí longe demais nos escrutínios. Concordo inteiramente com os alertas que o presidente da Assembleia da República fez, mas os líderes, as lideranças, têm de conseguir dar o exemplo, sobretudo se nós queremos mudar alguma coisa nesta nossa cultura de evitar pagar impostos, de fazer tudo de forma informal e de não pedir os licenciamentos, por muito ridículo que nós consideremos aqueles licenciamentos, fazer uma piscina, que as imagens o que mostram é uma piscininha, uma piscina pequenina, não é nenhuma piscina olímpica. Nada disto faz sentido, como é óbvio, se nós olharmos para o sentido abstrato das questões. Os licenciamentos, o fato da Câmara de Odemira ter acordado agora, se calhar passou por lá não sei quantas vezes e nunca teve o discernimento: "Ai, temos de fiscalizar essa obra." Mas como agora tem a comunicação social em cima, tem que fiscalizar a obra. Mas dito isto tudo, eu penso que o ministro não soube, logo de início, justificar-se ou pelo menos desvalorizar no sentido de dizer: "Esta é a minha vida, eu fiz estas coisas, está tudo legal, eu cumpri sempre a lei." E as pessoas querem provas que cumpriu a lei, ele mostra as provas que cumpriu a lei. Agora, se ele não cumpriu a lei, pra uma pessoa que vem da Judiciária, é um problema, isso eu concordo contigo. Isso é um problema.

Eu acho que o problema todo não está aí.

Eu também concordo que é um problema.

Temos de discutir os papéis e as faturas, e isso tudo. O problema é o construtor ter feito obras na Polícia Judiciária. Aparentemente, fez 70% das obras antes de conhecer ou ser amigo do Luís Neves, 30% depois de ser amigo do Luís Neves. E aí é que me parece que qualquer pessoa, não é preciso ser diretor da Polícia Judiciária, percebe que é um conflito de interesses. Não é na obra, nem na sanita. Eu percebo, isso é já esmiuçar, do esmiuçar. Mas a montante está este problema. E eu acho que aí é que Luís Neves foi imprudente, muito imprudente, e noutra circunstância, provavelmente mandaria abrir um inquérito. Noutra circunstância, se calhar, abria um inquérito, ou uma pessoa que tivesse feito exatamente a mesma coisa, como se abrem inquéritos a propósito de tudo e por nada em Portugal. Portanto, a única questão que eu ponho aqui é, de fato, de haver um conflito de interesses entre o construtor e o Luís Neves, diretor nacional da Polícia Judiciária. E acho que isso é muito difícil de sacudir a água do capote. Acho muito difícil.

A questão é a ética.

Fazendo aqui de advogado Do diabo ou do ministro. Sendo na altura diretor da Polícia Judiciária, é uma pessoa sensível, é um cargo muito sensível e aquele construtor faz parte de uma lista de pessoas certificadas para fazer obras em locais sensíveis. Não é qualquer empresa que faz uma obra na Polícia Judiciária ou na Polícia.

Deve haver mais.

Há mais.

Não é construtor qualquer.

Ele terá perdido o capital social de mil euros.

Há mais nessa lista.

Devia ter escolhido outra. Esse é o ponto. É uma questão de conflito de interesses. Se é teu amigo e tu trabalhas na Polícia Judiciária e adjudicaste obras a esse, não o usas para trabalhar para fins pessoais. Ponto final.

Regras de governação, isso sim.

É o compliance.

Queres dar alguma nota para isso, Raquel? Já não temos tempo para avançar para outro tema, portanto vamos ficar aqui nesta primeira parte.

A gente tem que dar notas. Que chatice.

É sempre incrível a vossa surpresa com essa pergunta.

Eu vou dar um seis ao moralismo que eu acho que nos está a levar cada vez mais para o abismo.

Mas como é que nós estabelecemos o equilíbrio aqui?

Eu também não tenho a bala de prata para isso. Eu percebo que o jornalismo deve fazer o escrutínio, mas acho que alguma coisa está a acontecer para que este tipo de escrutínio vá acabando com a credibilidade que a nossa democracia tem e que em substituição disso, nós estejamos a eleger pessoas do estilo do presidente dos Estados Unidos, que está mais que provado que já enriqueceu ele e mais a sua família, não sei quantas vezes desde que chegou a presidente dos Estados Unidos, e isso passa como se nada tivesse a acontecer. Eu acho que esse é o paradigma do que está a acontecer nas nossas democracias.

O jornalismo também devia fazer uma reflexão.

Isso devia. Mas isso é todo um outro tema.

Não, porque esses casos são apresentados e colam-se à pele dos protagonistas. Mesmo que esteja tudo bem, fica colado.

Sim, não é a primeira vez que nós escrutinamos até ao limite os responsáveis de cargos políticos. Quem se envolve em cargos políticos hoje sabe que isto lhe pode acontecer. Obviamente que isto tem efeitos perversos, isto tem sido muito debatido, mesmo no universo dos gestores, até. Boa parte das pessoas começa a recusar estes cargos, não só os cargos de ministros, como cargos de gestão, até alguns com o argumento de que eu daqui a três anos não quero estar a viver numa comissão parlamentar de inquérito. Portanto, não são apenas os jornalistas, é igualmente a classe política que tem exagerado e sem peso, conta e medida. Agora, é preciso também perceber uma outra coisa, que é: nós sabemos que isto é assim, nós, quer dizer, a classe política sabe que isto é assim. Devem habituar-se a avaliar, a verificar todo o currículo de quem vai assumir um cargo político.

Além daquele questionário para membros do governo.

Claro. Além do questionário, os questionários é como aquele questionário que nós preenchemos para entrar nos Estados Unidos.

O visto para os Estados Unidos.

O problema é que toda a gente tem passado.

Exato.

Toda a gente tem passado.

O problema é esse.

Não, toda a gente é normal. A maior parte das pessoas são normais e as pessoas normais não têm uma vida em que o santo é o dia que assumem.

Eu penso que a Judite colocou a questão no ponto que é mais sensível, que é: eu não tive bom senso ao contratar uma pessoa que trabalhava para a Polícia Judiciária. Isso é a regra de governação, é uma regra básica de governação.

Já voltamos para a segunda parte. Vamos falar sobre Pedro Passos Coelho e Luís Montenegro e as declarações que proferiram ontem. E o Vencedor é, segunda parte, com a Judite França, a Helena Garrido e a Raquel Bocasisch. E vamos, Judite, começar pelas declarações de Luís Montenegro sobre as resistências ao processo de atualização em curso dos exames nacionais.

Processo de atualização em curso é PAC.

Fui eu que inventei agora.

Foste tu. De facto, Luís Montenegro ontem falou na resistência dos professores e eu acho que o primeiro-ministro queria falar mais do que resistências, são mesmo interferências. Ninguém duvida que haja muita resistência à mudança. Qualquer pessoa tem resistência à mudança, não me parece que isso seja particularmente pior nos professores do que noutra profissão qualquer. Mas o que diz Luís Montenegro é que isso perturba o processo em si. Eu acredito que algumas organizações de professores tenham ajudado a criar algum ruído, mas bem-vindo ao mundo dos Ministérios da Educação, porque sempre foi assim. Nunca foi diferente. Sempre houve organizações de professores que fizeram uma forte oposição aos ministros Não tinha acontecido até agora com este ministro, mas o processo correu muito mal e eu acho que Luís Montenegro devia não só assumir que o processo correu muito mal, como além disso agradecer aos professores o esforço que eles estão a ter. Imagino que seja um quebra-cabeças, imagino estarem ali no computador e depois procuram uma tecla que tem que fechar aquele processo e não conseguem, porque não há um botão que fecha aquele processo sem estarem os itens todos corrigidos e os itens não aparecem, alguns são diferentes. Deve ser uma confusão total. E eu acho que há contradições em praça pública, não ajudam nada à tranquilidade dos pais e dos alunos. O movimento da escola pública, por exemplo, diz que não ficavam corrigidos os testes hoje, ainda há pouco falava com a Helena sobre o assunto, o ministro diz que 99% dos testes estão corrigidos. Isto não ajuda, obviamente, não ajuda os pais, não ajuda os alunos. Mas o papel do primeiro-ministro aqui era só, julgo eu, agradecer o trabalho dos docentes, agradecer as horas extras e as noites que têm feito, em vez de estar a falar em resistência à mudança, de alguma forma tentando culpabilizar os professores por aquilo que está a correr mal dentro do Ministério da Educação. E acontece, os processos correm mal, pede-se desculpa, corrige-se e continua-se.

Helena?

Pois, eu subscrevo o que diz a Judite e diria que o primeiro-ministro não tinha necessidade de atiçar outra vez, atirar outra vez achas pra fogueira. O ministro Fernando Alexandre foi corrigindo o seu discurso, bem se lembra, ele começou por desmentir que não havia problema nenhum, até descobrir que havia problemas e eram graves. E terminou a pedir desculpa aos pais, aos professores, aos alunos. O primeiro-ministro escusava de estar outra vez a reabrir este processo, sobretudo quando se está numa espécie de contagem decrescente para acabarem as correções e para as notas serem publicadas. Porque como a Judite descreveu, eu imagino o que é estar em frente ao computador e de repente aparecer mais não sei quantos itens pra corrigir, como se isto nunca mais tivesse fim.

Já agora, os itens são o quê? Perguntas?

São perguntas.

Vamos falando nessas coisas e às vezes não explicamos.

Os itens são perguntas, ou seja, cada pergunta é tornada independente do exame em si.

E o professor só corrige aquela pergunta que é enviada. Portanto, eu diria que escusava o primeiro-ministro de ter atirado estas achas pra fogueira. Não havia necessidade nenhuma de dizer que há resistências, que alguns têm resistências, mas alguns são quem? E são muitos, são poucos. Toda gente resiste, como é óbvio, e as pessoas preferem que as coisas continuem a funcionar como sempre funcionaram, porque gastamos menos energia.

Há sempre alguém que resiste.

Eu não tenho muito a acrescentar. Eu acho que o primeiro-ministro devia ter ficado calado sobre este assunto até sexta-feira. É de bom tom que só o ministro da Educação fale e esperamos todos que o ministro da Educação-

Saiu um pouco a ministra da Defesa do ministério, mas depois-

Isto demonstra que o chefe do governo ainda não percebeu bem o filme. Deve ter sido porque três viagens aos Estados Unidos em tão pouco tempo, ainda deve estar com o jet lag.

Uma pessoa já não recupera assim tão depressa.

Já não recupera assim tão depressa, ainda não percebeu o filme. Quer dizer, isto já não é uma questão política. E eu, aqui desta mesa, sou parte muito interessada, tenho uma filha nestas circunstâncias. E portanto, eu neste momento quero lá saber do discurso político. Eu quero é que na sexta-feira, o que aparecer, apareça direito ou minimamente direito. Erros sempre há, mas que apareça como aparece normalmente todos os anos. Isso é o que eu quero e o que grande parte do país que está mais particularmente envolvido com isto quer. E portanto, até sexta-feira é dizer o mínimo pra evitar mais irritações e pra evitar estragos, porque se na sexta-feira, coisa que eu espero e acho que o país inteiro espera que não aconteça, indiferente a quem é o ministro ou o primeiro-ministro ou quem quer que seja, mas se acontecer o filme de terror de na sexta-feira aquilo aparecer tudo trocado, o que o primeiro-ministro vai dizer? Vai dizer o quê? Vai se justificar com o quê? Portanto, de facto perdeu uma boa oportunidade pra estar calado.

Quem não se cala é Pedro Passos Coelho, Judite.

É verdade, Pedro Passos Coelho, sempre que pode, fala mais um bocadinho. E ontem voltou a deixar críticas ao governo por ter um comportamento, estou a ler, muito parecido com os anteriores, na forma como coloca políticos na administração pública, e isto é uma alusão às nomeações de pessoas com ligações ao PSD, não só para os centros da Segurança Social, mas também pra administração de hospitais. Ainda acrescentou que a maior parte dos concursos da CRESAP são viciados. Lamenta que não se possa fazer nada sobre isso e, portanto, se dúvidas houvesse, Pedro Passos Coelho está com atenção às notícias. Ainda este mês uma notícia do Observador dizia que dos 18 diretores distritais da Segurança Social atualmente em funções, 15 têm ligações ao PSD e apenas três não têm filiação partidária conhecida. Que é um detalhe irônico, porque quando o primeiro governo de Montenegro tomou posse, a situação era exatamente a inversa. 15 dirigentes estavam ligados ao PS e três eram independentes. Portanto, isto vira o disco e toca o mesmo. E eu acho que Pedro Passos Coelho faz bem em pôr o dedo na ferida nesta questão em concreto. Acho que faz bem em pôr o dedo na ferida, independentemente de ser ou não ser do PSD Acho que sempre teve a imagem, e não só a imagem, de um político muito cumpridor das normas e das regras.

Mas até ele pecou.

Lá está.

Até Pedro Passos Coelho. Só nos falta descobrir os pecados de Ramalho Eanes, que acho que é a outra pessoa na política nacional que é impoluta.

Mas eu acho que Pedro Passos Coelho faz bem em apontar estas questões.

Estou a recuperar ainda da Raquel de dedo no ar. Também ele pecou.

Exato.

É possível ver no YouTube. Acho que vais parar no meme, Raquel.

Até ele está habituado.

Se me permitem, eu faço uma nota prévia, porque fui eu que moderei a conversa, que foi no lançamento de um livro de estratégia empresarial do professor Crespo Carvalho e Leandro Pereira, que são professores da educação executiva do ISCTE, e além dos autores, Pedro Passos Coelho, esteve o CEO do Millenium bcp e o chairman do Banco Fomento, Carlos Leiria Pinto. Pedro Passos Coelho foi muito prudente. Dito isto, eu obviamente não tomei notas, porque estava a moderar uma conversa. Pedro Passos Coelho foi muito prudente e evitou, aliás, a peça d'O Observador nota mesmo isso, em que ele recusou inclusivamente concretizar algumas das coisas que estava a dizer, recordando aquilo que se passou quando, a propósito de falar de populismos na Europa, o acusaram de estar a insultar o primeiro-ministro. Dito isto, apesar de muito prudente, eu penso que ele coloca o dedo na ferida em várias coisas. Esta questão da contratação de políticos, de boys, já vem do tempo do Guterres, e nós não conseguimos resolver isso. E não conseguindo resolver isso, eu sempre tive essa opinião, se não se consegue resolver um problema, vale mais assumi-lo. E cada vez que um governo cai, cai toda a gente e substitui-se por pessoas de confiança. Pedro Passos Coelho diz que não concordará implicitamente muito com esta solução, digo eu, eu não lhe perguntei, e isso gerou risos na plateia, uma vez que ele disse que se os políticos precisam de empregos, vale mais arranjar-lhes uns empregos de políticos, que sempre se poupava algum dinheiro. Mas eu gostava de sublinhar um outro aspecto, um outro tema que tem a ver com o Tribunal de Contas e com a reforma, e nós já falámos aqui, nomeadamente porque o PGR também falou disso, que é quando o Pedro Passos Coelho diz que o Estado, na desburocratização, começou por se preocupar basicamente com os seus próprios interesses, que é o Tribunal de Contas é visto para processos do Estado. Ele a classificar a reforma como positiva, mas chamou a atenção para uma coisa muito importante, que é: é preciso aumentar simultaneamente a capacidade de fiscalização a posteriori, e isso não está a ser debatido. Independentemente de tudo, eu penso que é importante que Pedro Passos Coelho vá aparecendo para dizer algumas coisas.

Raquel?

Eu, um bocadinho na linha do que disse a Helena, não estive lá, li a peça d'O Observador e fiquei contente e saúdo o regresso de Pedro Passos Coelho a uma análise e uma capacidade de análise crítica do país e do mundo.

Menos interventiva?

Não. O que eu gostava de salientar, porque a Judite e a Helena já disseram muita coisa, é que eu acho que Pedro Passos Coelho foi pra esta intervenção com a preocupação de repor aquilo que é a sua imagem, o seu tipo de estilo de intervenção, e fez questão de tentar interpretar. Ou seja, largou aquela sua pose orgulhosa de que não tem que dar explicações a ninguém sobre aquilo que diz e fez questão de ir lá explicar o que é que queria dizer com a história do prostituto. Acreditemos ou não, mas o facto de ele achar que isso precisava de justificação e que aquela intervenção não lhe correu bem, por mais interpretações que ele diga que foram feitas, não lhe correu bem, e ter feito um esforço por corrigir a forma como intervém, eu acho que isso foi muito positivo, não por ter intervindo agora, mas porque é de facto, como dizia a Helena, importante. As intervenções de Pedro Passos Coelho são importantes pra criar alertas, pra criar pressão, para chamar a atenção pras coisas. Ele tem uma credibilidade com poucos, apesar de ter pecado, como eu dizia há bocado, como poucos políticos têm neste momento no país, independentemente dos que gostam mais dele ou não gostam tanto dele, mas reconhecem-lhe uma capacidade de olhar pra o país e de identificar os problemas do país, independentemente dos seus interesses pessoais. E isso faz muita falta. E se ele perde a credibilidade, perde-se, de facto, aqui o contributo que ele neste momento pode dar ao país e que é muito importante.

Vamos às notas?

Fiquei contente com isso. Portanto, dou-lhe um 17.

17. Helena?

18.

18. Judite?

Eu só dou um 15.

Notas altas a fechar este "E o Vencedor É..." em que se confessaram pecados. Amanhã há mais "E o Vencedor É..." nas manhãs 360. A Helena Mattos e o Luís Rosa juntam-se ao Jamel Fernandes e ao Bruno Vieira Amaral