E o vencedor é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais. Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa.

E esta manhã vamos até à Mouraria. Falamos também de Mário Centeno, mas começamos, Luís Rosa, contigo e com esta iniciativa do PSD de tentar travar algumas manobras dilatórias na Justiça.

Exatamente. É uma medida que o Observador noticiou ontem em exclusivo. É uma medida que vai ser discutida na especialidade, no âmbito do debate sobre as medidas de celeridade de processo penal, ou seja, sobre as medidas contra as manobras dilatórias. É uma nova proposta do PSD, não foi aprovada na generalidade, ao contrário das outras, que foram. Vai ter que ser analisada, votada, vai ter ainda que ser alvo de pareceres do Conselho Superior do Ministério Público, da magistratura, da Ordem dos Advogados e de outras entidades. Na prática, o que os deputados do PSD querem é que se suspenda o prazo de prescrição, sempre que existem problemas semelhantes aos do José Sócrates, ou seja, quando os advogados entram em um carrossel de renúncias, em que isso, aparentemente, é uma manobra dilatória, porque é o arguido que está a tentar protelar o andamento do processo, o andamento do julgamento, neste caso. Os deputados do PSD querem que esta medida se aplique à fase de inquérito, à fase de instrução criminal, ao julgamento e também aos recursos. Ou seja, sempre que for necessária a presença de um advogado.

Evitando prescrição de crimes.

Exatamente. Suspende-se o prazo de prescrição. No entanto, continua a haver o prazo máximo de prescrição, mas isso é outra conversa pra Justiça Cega. Não vamos agora complicar as coisas. Isso tudo tem que ser visto em dois momentos. Primeiro: isto se aplica ao caso da Operação Marquês? Essa é a primeira pergunta. E aqui, o Miguel Pinheiro há pouco estava a explicar isso. Há duas visões. Uma em que claramente não se aplica, porque está em causa uma alteração legislativa sobre direito substantivo, ou seja, uma alteração do prazo de prescrição, na prática. Mas há quem diga que sim, que se aplica ao futuro, nomeadamente a novas renúncias dos advogados de José Sócrates, caso a lei seja aprovada, a proposta seja aprovada e entre em vigor. Agora, é importante dizer, pro caso do José Sócrates, há aqui várias opções e várias demarches em andamento. Não só a Ordem dos Advogados e o Conselho Superior da Magistratura estão a dialogar para a criação de uma task force de advogados oficiosos para esses megaprocessos, como também a ministra da Justiça, Rita Ferro Rodrigues, na sexta-feira, em declarações ao Observador, também já disse que vai alterar a forma de pagamento dos advogados oficiosos para viabilizar um pouco, na prática, esta ideia do Conselho Superior e da Ordem. E, por outro lado, agora surge aqui a hipótese desta proposta do PSD, pra que a Assembleia da República também discuta esta alteração legislativa e discuta novas regras para renúncias dos advogados. Parece-me que isto é uma medida importante pro futuro, independentemente de se aplicar ao caso José Sócrates ou não, porque o caso José Sócrates tem que ter um coquetel de medidas, não é só uma espécie de bala de prata ou uma única medida. Tem que haver aqui um coquetel de medidas. E pro futuro, eu acho que isto é importante, e era essa a minha mensagem. O que eu queria dizer, essencialmente, é isso. Acho que é muito importante que o regime democrático reaja a estas tentativas de José Sócrates de obstaculizar o processo. E o elogio que eu faço é que, ao fim e ao cabo, esta medida vai servir para evitar a mimetização de estratégias como a de José Sócrates. Não só neste caso das renúncias dos advogados, como também de muitas manobras dilatórias, Carla. Eu tenho repetido este número, mas é importante repetirmos este número. Isto é uma coisa nunca antes vista no processo penal em português. Um arguido já apresentou muito mais do que 100 recursos ou incidentes processuais. O Paulo está sempre a dizer: "Mas a lei permite." Não, a lei não permite, ele já foi condenado por abuso de direito, e se permite, também está mal. Por isso é que o sistema e o regime democrático têm de reagir.

Não vou reagir porque não temos tempo, Luís.

Portanto, eu quero dar uma nota à chamada vacina anti Sócrates. Ou seja, acho que o José Sócrates está a fazer com que o sistema penal mude para melhor.

Ainda vai ter o nome numa lei, Sócrates.

Eu acho que todas essas leis têm o nome Sócrates, se tu quiseres. E acho bem, pra que se evite que exista uma mimetização de estratégias como a do Sócrates, mas também que ajude a melhorar e faça com que o processo penal seja muito eficiente e mais rápido.

Mesmo que não se aplique a este processo, porque como explicaste, ainda não é garantido, mas que passa a servir. Portanto, dás uma nota a esta vacina?

Dou uma nota 16 à vacina anti Sócrates.

José Manuel, concordas? Isto pode ser um caminho para evitar atrasos de processos intencionais.

Pode ser um caminho e pelo menos tem que se tentar. Já estou a ver os puristas do costume a dizer que não pode ser, porque não se pode alterar nada nos processos a meio. Não estamos a falar de alterar a moldura penal, não estamos a fazer nada que implique diminuição dos direitos dos arguidos. Estamos basicamente a falar do processo e de evitar tropelias. Porque isso que está a acontecer são tropelias sucessivas. Não é normal as renúncias. Nós podemos considerar que alguns daqueles advogados precisavam, de facto, de mais tempo para entrarem dentro daquele processo gigantesco. Mas se precisavam de mais tempo e já sabiam que ia ser aquela a decisão do juiz, não tinham aceito, não tinham feito isto mais um soluço, mais um solavanco, mais uma lomba na estrada, que é aquelas coisas que nos faz travar e tal, em que podemos andar depressa, e isto é a tática. Este caso não é um caso qualquer, é um caso para que os portugueses estão a olhar, é um caso revelador da capacidade ou incapacidade da Justiça chegar a alguma solução e, portanto, o poder político não pode ficar indiferente, não pode encolher os ombros e dizer: "Pronto, as regras são estas, ele está a abusar das regras, nós vamos tentar cortar-lhe as asas, mas não vamos tocar em nenhuma regra". Bem, se já se viu que há uma regra que, por abuso Ninguém imaginou que de repente tivéssemos um arguido a desistir do seu advogado 300 vezes seguidas. Não só em 300, mas para lá caminharia. Nunca ninguém imaginou uma situação destas. Eu acho péssimo legislar em cima das crises. Regra geral, legisla-se mal, mas neste caso, estamos perante uma coisa que salva a imagem, para todos os efeitos. Já não diria que a justiça se vai salvar completamente, mas a percepção de que os tribunais acabam por funcionar, ou então, se isto continuar assim, se no fim do dia temos o José Sócrates a sair em paz de um tribunal a dizer: "Estão a ver? Nunca fui culpado, sempre fui inocente como um bebê." Será o descrédito absoluto. Tudo aquilo que já foi provado durante este julgamento, tudo aquilo que já foi falado, não é provado, é falado durante este julgamento, é mais que suficiente para se perceber o nível a que ele tinha chegado. E a gente só lamenta que só tenha havido aquelas acusações, porque muitas outras coisas hão de ter sido feitas. Dito isto, eu dou um 15 ao PSD, não vou logo já para o 16, mas dou um 15. Habitualmente eu daria até menos, para termos a ver como é que isto tudo acabava. Depois já vai um 15, pelo menos alguém se mexeu, alguém mexeu uma pedra no tabuleiro.

São alguns votos numa prova de momento. Vai ser curioso.

Por acaso tenho muita curiosidade em ver como é que o Partido Socialista vai votar.

Exatamente.

Porque o Partido Socialista que alterou o Código Penal e o Código de Processo Penal por causa do caso Casa Pia, quero ver como é que se vai votar.

E alterou mal.

Sim, vamos perceber como é que evolui.

O PS Sócrates ainda existe.

Pronto, aqui fica um 15 do José Manuel, um 16 do Luís. Vamos mudar de assunto, Paulo, agora para falar da reforma de Mário Centeno, que se tornou polêmica este fim de semana.

Naturalmente polêmica, a partir do momento em que não se divulgam valores. Mário Centeno tem 59 anos, e eu acho que isto é uma ótima oportunidade para haver transparência no Banco de Portugal sobre esta matéria em concreto. Como é que se formam as reformas no Banco de Portugal, isto é, quais são as regras? Antes de mais, é assim, não me passa pela cabeça que esta passagem à reforma de Mário Centeno tenha sido feita contra as regras que estão em vigor no Banco de Portugal. O que eu acho que é absolutamente necessário é que essas regras sejam públicas e transparentes, a começar pelo valor da reforma, que é pago agora. Não faz sentido nenhum o Banco de Portugal não divulgar esse número. Qualquer montante pago, qualquer cêntimo pago pelo setor público, e o Banco de Portugal pertence ao setor público, deve ser público. Portanto, não há nenhum motivo para haver secretismo nisto, tirando eventualmente aqueles maços de notas que o agente da secreta portuguesa pode dar a um suborno de uma secreta qualquer ou a um espião qualquer, que não pode ser documentado. Tirando isso, tirando despesas naturalmente confidenciais, que são fáceis de entender, nenhuma despesa pública pode ser mantida em segredo e, portanto, primeiro apelo, o Banco de Portugal deve divulgar já qual é o montante da reforma que Mário Centeno vai receber. Depois, não pondo em causa também o direito próprio a fazê-lo dentro das regras do Banco de Portugal, é preciso saber quais são as regras. Como é que se constitui o direito à reforma no Banco de Portugal, isto é, quantos anos é que é preciso descontar para que administradores ou ex-administradores, ou ex-governadores, como é o caso, ou consultores, ou outros quadros do banco tenham acesso à reforma.

Mas isto acumulará com cargos governativos de responsabilidade política?

O quê? A constituição da reforma? Não, isso são regimes próprios que o Banco de Portugal tem. E portanto, era importante conhecer com detalhe isso.

O Banco de Portugal tem um fundo de pensões próprio.

Tem um fundo de pensões próprio. Nós sabemos quais são as regras de reforma da Segurança Social, quantos anos é que é preciso contribuir, idades limites, por aí fora. E portanto, é preciso saber rigorosamente a mesma coisa em relação a regimes especiais do Banco de Portugal, quanto é que descontam estas pessoas do Banco de Portugal e quanto recebem depois de reforma. E depois podemos ter uma discussão sobre se isto é justo e equilibrado com outros sistemas. E eu não alinho sequer naquilo de: "15 mil euros, 20 mil euros, que disparate, o que ganha um governador." Não, são cargos que merecem ser bem pagos, provavelmente na administração pública os outros cargos é que são mal pagos, e no país todo é que são mal pagos. Agora, se ainda por cima é um cargo que em muitos países é sujeito a concurso público internacional, o cargo de governador do Banco de Portugal, o ordenado que é oferecido e as condições têm que ser compatíveis com essa responsabilidade.

Mas Mário Centeno era funcionário.

Era funcionário há 35 anos.

Exato. Ele reformou-se como funcionário.

Sem dúvida.

Não se reformou como governador.

E com uma carreira, mas até nisso há dúvidas. Como essas regras não são transparentes, qual é o peso do facto de ele ter sido governador na formação da reforma agora? Porque ele tem uma carreira de 35 anos, de facto, no banco.

Tu dizes transparência e eu sublinho por baixo 100%. Tu estás sempre a discordar de mim.

Sempre.

Concordem, concordem.

Sejam amigos.

Eu só discordo de ti quando eu tenho profunda razão naquilo que eu estou a dizer. Não, neste caso, o CHEGA obviamente já pediu a ida do governador Álvaro Santos Pereira para explicar isto. Eu acho que é um bom pedido. Até um relógio parado está certo duas vezes por dia. O CHEGA grita três vezes por dia, de vez em quando há uma vez em que gritou, olha, tem razão neste caso. Mas facilmente vai-se entrar na demagogia de saber se os ordenados por aí fora são elevados. Eu acho é que a constituição da reforma pode ser levada, de facto, às regras. E é mais um apelo, mais do que atirar aqui a Mário Centeno ou Álvaro Santos Pereira, é: tornem isso transparente e público. Não há nenhuma razão para que isso não seja público. Se têm vergonha de tornar isso público, então é porque há um problema naquele sistema de cálculo de reformas do Banco de Portugal. Esse é logo o primeiro indicador. Por que não vamos tornar isto público? Pode ser em pleno.

É o quem não deve, não teme.

É o quem não deve, não teme, se quisermos.

Que nota dás e a quem?

Dou para já um 10. Mário Centeno, neste caso, é um elemento passivo, se quisermos, mas a Álvaro Santos Pereira, esperando que obviamente o governador venha dar essas explicações proximamente.

Um 10 por isso. Bruno, tu queres voltar à Mouraria?

Sim, aproveitando aqui uma reportagem que saiu ontem no Público, no jornal. Eu fiquei surpreendido com o teor desta reportagem, que dá conta do aumento da insegurança e falta de policiamento na Mouraria

Onde se situa a famosa Rua do Bem Formoso. Isto porque há uns meses eu ouvia falar da Rua do Bem Formoso e parece que estamos a falar do Shangri-lá, um paraíso terrestre onde era tudo bom, não havia problemas nenhuns de insegurança. E isso por quê? Porque, de um lado, houve quem quisesse associar a criminalidade e a insegurança à imigração e aos imigrantes, e depois no esforço de contrariar essa ideia, pintou-se uma imagem quase idílica daquele lugar. E agora nesta reportagem o que vemos são os moradores a queixarem-se e até promover uma coleta para comprar um computador pra PSP. Isto para dar ideia da falta de meios com que se debate a PSP. Juntaram-se e acho que sobrou algum dinheiro, compraram umas penes, computadores que são necessários para registrar as queixas, porque esse é outro problema. É que a presidente da Junta de Freguesia de Santa Maria Maior diz que há um sentimento crescente de insegurança, uma percepção de insegurança, que não coincide com os números da polícia, precisamente por isso, porque muitas pessoas ou já não apresentam ou têm medo de apresentar queixa, ou nem há capacidade para registrar as queixas por parte da polícia. Afinal de contas, as percepções existem e têm peso. Só para esclarecer, a presidente da junta é do PS, tal como o presidente da Junta de Arroios também falou com o público para esta reportagem. João Jaime também diz que há um crescente sentimento de insegurança, que há pequenos furtos que contribuem para isso, vidros partidos dos carros. A presidente da Junta de Santa Maria Maior chega a dizer que qualquer pessoa pode ser um alvo e ser atingido por um tiro ao circular na rua. Isto para gerar aqui um sentimento de pânico, eu acho que não é preciso mais, mas isto funda-se num sentimento de insegurança real que tem a ver com a insegurança, que também é real, muito ligada ao tráfico de droga e ao consumo e tráfico de droga. Portanto, há um problema de insegurança, de percepção de insegurança por parte dos moradores. Não são outras pessoas que estão a falar pelos moradores, são os próprios moradores que o dizem, que fazem este relato. E portanto, eu acho que não se deve politizar. Claro que há sempre aqui uma tentativa de aproveitamento, de atirar as responsabilidades ou pro governo ou depois para a Câmara Municipal de Lisboa, mas não se deve aproveitar os problemas para politizar, seja num sentido ou noutro. Ou de vez em quando fazer de conta que está tudo bem, que não se passa nada, porque não convém que passe essa ideia. Ou por outro lado, pintar um cenário completamente negro e catastrófico daquilo que se está a passar às pessoas. O problema está com os moradores destas zonas, que de fato têm e sentem diariamente um problema de insegurança.

Não, era pra dizer só uma coisa muito rápida. Esta reportagem, o Público, elogio agora o Público, já não é a primeira vez que faz esta reportagem. As conclusões são exatamente as mesmas. Eu recordo-me de ter lido uma reportagem igual há dois, três anos. Na altura, o presidente da Junta de Freguesia era o Miguel Coelho, também do PS, também se queixava da mesma coisa. Depois o mesmo Miguel Coelho acho que mudou um bocado de ideias quando foi campanha eleitoral. Mas isto é uma questão factual que se repete, pelos próprios moradores a se queixarem de insegurança. Era só pra dar essa nota pra reforçar o que o Bruno acabou de dizer.

Eu vou dar uma nota negativa ao problema que estes moradores vivem, que não é um problema de percepções, é um problema real e imagino que seja difícil viver nestas condições. Vou dar um dois pra esta situação.

Um dois pra situação na Mouraria, esta zona da cidade de Lisboa, e o Vencer Souré regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta segunda-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o António Costa.