"Il Ventore", na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Hoje com Judite França, Raquel Abrucassís e Nuno Gonçalo Poças. Vamos falar de uma Câmara Municipal do Chega na Madeira, em que o presidente tirou os pelouros aos vereadores do partido. Vamos também olhar para os apelos do Presidente da República para que se retomem as negociações sobre a reforma laboral. E podemos começar por aqui, pelo segundo dia em funções do Presidente António José Seguro. Nuno Gonçalo Poças, importa ouvir que avaliação fazes destas primeiras 48 horas do mandato.

Não sei por que sou eu primeiro.

Não sei se queres fazer uma declaração de interesses.

Não, já não estamos em campanha.

Os senhores primeiro.

Exato, não percebi isto.

Realmente, falta de cortesia da minha parte.

Não, não tenho declaração nenhuma de interesses pra fazer. A partir de agora posso criticar à vontade. Mas eu gostei. Se calhar vou recuperar ainda aqui um bocadinho a intervenção de ontem na tomada de posse.

É que ainda não te ouvimos sobre o discurso.

Eu tenho perdido imenso.

Eu tenho recebido mensagem.

Eu gostei do tom geral, correspondeu àquilo que as pessoas estavam mais ou menos à espera e acho que vamos ter pelo menos cinco anos disto, de coisas que as pessoas estão à espera e com o que estão a contar, que depois de fato se materializa. E o alerta de hoje. O alerta, isto é, esta ideia, não só relativamente à reforma laboral, de passar a responsabilidade pra cima de quem a tem e no fundo, de insistir com, pelo menos, a tentativa de que se chegue a algum porto, acho que é importante e corresponde àquilo que foi mais ou menos anunciado durante a campanha. Tal como a intervenção que teve hoje o presidente, com um apelo ao governo para que faça mais e fale menos, que eu acho que podia ser uma coisa mais ou menos generalizada, pode ser dita quase todos os dias sobre todos os temas, que é: vão trabalhar. E eu acho que corresponde esta ideia da tentativa de passar a responsabilidade pra cima de quem a deve ter, que neste caso são os partidos, as confederações patronais e os sindicatos, revela duas coisas em simultâneo, ou três. A primeira é que talvez o presidente tenha noção de qual é o seu papel e está mais ou menos a cumpri-lo. A segunda é a de que não será um empecilho à reforma, ou seja, não é propriamente um entrave. Durante a campanha falava-se muito disso, que seria uma espécie de tentativa de força de bloqueio a que alguma coisa se fizesse. Acho que apelar a que toda gente volte pra cima da mesa e que de fato se discuta pra chegar a alguma decisão ou ao consenso possível, não é antipático. E a terceira já não me lembro qual é que era, mas era interessantíssima também, com certeza.

Poderás consultar as tuas notas mais daqui a pouco.

Sim.

São muitas ali em cima da mesa.

Mas eu estou satisfeito por esse facto. Ou seja, era aquilo que eu na verdade esperava. É previsível, é consensualista e acho que traz uma coisa importante, que é voltar a pôr o ónus da responsabilidade em cima de quem a tem. O presidente não é propriamente um player e vamos ver como é que as coisas vão andando. E na verdade, os partidos até se têm tentado movimentar de alguma maneira. Até o Bloco de Esquerda sentiu a necessidade de reunir com o PCP, mas sentiu necessidade de marcar também uns pontinhos com isto. Pode ser que a coisa não fique por aqui, eu ainda tenho essa expectativa e esse otimismo.

Raquel, ao segundo dia caímos na rotina, isto não pode ser mau pra relação.

Eu vejo que as expectativas do Nunes estão ao rubro.

São que são sereníssimas.

Expectativas presidenciais ao rubro. Eu acho que voltamos a uma acalmia na cena política a que já não estávamos habituados.

Até a chuva parou.

Eu há bocado achei muito curiosa a reportagem, ajuda-me.

Da Rita Tavares.

Da Rita Tavares, que está com o presidente neste seu segundo dia de celebração de mandato ou de tomada de posse, em que ela se esforçou imenso por fazer comparações entre António José Seguro e Marcelo Rebelo de Sousa e o que é que ainda por enquanto não aconteceu, mas talvez venha a acontecer. Não, não vai acontecer. E eu acho que basta conhecer. Marcelo Rebelo de Sousa era um personagem único, portanto, nunca tinha acontecido e não vai voltar a acontecer. E vamos ver com o tempo a passar se temos ou não temos saudades. Eu sou das pessoas que acho que apesar de tudo, nalgumas questões vamos ter saudades. Dito isto, eu acho também que António José Seguro começou o seu mandato não surpreendendo muito naquilo que disse no discurso, porque foi aquilo que ele foi dizendo e anunciando ao longo de toda a campanha eleitoral. Ao contrário do que o Nuno me pareceu que estava a dizer, eu acho que este apelo de António José Seguro a que a UGT volte para as negociações reflete algum eventual peso na consciência ou sentido de responsabilidade na atuação da UGT, sobretudo nestas últimas rondas negociais. Porque quando uma central sindical que estava a ser pressionada para negociar, ouve o candidato a presidente da República mais provável, dizer em plena campanha eleitoral que se a UGT não aceitar o acordo, ele veta, sentiu-se com todo o à vontade para, e eu estou só a basear-me naquilo que as diversas entidades foram dizendo até aqui na antena do Observador, ao longo das últimas 24 horas, que foi uma total falta de abertura dos representantes da UGT para negociarem o que quer que fosse e que as negociações acabaram, porque exatamente todos perceberam à volta da mesa que havia um menino que não queria brincar. Por que o menino não queria brincar, se se dispôs numa determinada fase a brincar? A questão que me parece a mim óbvia, eu se fosse líder da UGT, sentir-me-ia perfeitamente à vontade para não ter que negociar nada e simplesmente dizer que não ia negociar aquele acordo.

E daí retirar ganhos.

E portanto, acho que António José Seguro hoje, que vai no segundo dia da sua presidência, e que terá ouvido os comentários também que foram sendo feitos ontem, desde que foi anunciada a rutura das negociações, com toda a gente a dizer: "Cá está, não vai haver acordo nenhum, porque o presidente já disse em campanha eleitoral que não deixava passar", deve ter pensado que era bom pôr alguma água na fervura e mandar um recado à UGT para que estas negociações não acabem aqui. Se vai ou não ter sucesso, não sabemos. Acho que ainda não há nenhuma resposta da UGT. Por que eu estou a dizer isto? Porque me parece que uma coisa é o caderno de encargos que os presidentes da República levam para Belém e aquilo que anunciam nos primeiros dias. E eu até acho que António José Seguro, com a legítima ação que teve nesta eleição, devia aproveitar estes primeiros tempos, de facto, para deixar marcas muito claras e mandar sinais muito claros. Mas também todos sabemos, e não precisamos estar a pensar no último presidente da República, podemos pensar em todos os outros, que muitas vezes esta agenda que os presidentes da República levam para Belém, tem as suas vicissitudes, quer por causa do calendário e daquilo que vai acontecendo, quer também porque nem sempre utilizam o seu magistério de influência da forma mais adequada. Não estou a dizer que a António José Seguro a vida não lhe vai correr bem, e até acho que lhe vai correr bem nestes primeiros tempos, sobretudo porque acho que ele também tem experiência política e tato político suficiente para perceber isto que eu acabei de dizer, que está num momento espetacular para poder começar a deixar a sua marca e a mostrar quem é que é este novo presidente da República. Mas há algumas cautelas que ele vai ter que ir tendo, e eu acho que este primeiro sinal de pedir à UGT que volte para a mesa das negociações, me parece que agora é que as negociações vão começar.

Judite.

Eu acho que esta interferência do presidente da República pode ser, de facto, a pedra de toque necessária em torno do pacote laboral para que ele não morra definitivamente. Hoje, o Observador escreve que o governo deixou a porta entreaberta para retomar a tentativa de chegada a acordo, e isso iria, de facto, ao encontro daquilo que diz o presidente da República e do pedido do presidente da República, que não podia ser mais claro hoje. Aparentemente, a própria UGT também não descarta uma reviravolta para se voltar a sentar à mesa. Portanto, parece que há aqui, de novo, vontade das duas partes. O truque será que o primeiro-ministro é que chama a UGT, que é para dar a ideia de que há algo aqui diferente e que não é diretamente com a ministra do Trabalho.

Mas já aconteceu isto.

Já aconteceu e não resultou. Aconteceu nas vésperas da greve geral e depois não resultou, a greve geral deu-se na mesma. Seja como for, eu acho que era bom sinal darem este presente ao presidente da República, no fundo, fazer-lhe a vontade logo de início. É até simpático. É um presentinho de boas-vindas, sendo que a UGT sabe bem que esta reforma, como está, não passa no Parlamento, portanto, sente-se um pouco à vontade, não é?

Mas, Judite, a questão é que nós não sabemos como é que está neste momento, porque aquilo que ouvimos, e aqui não estou a falar do governo, estou a falar dos vários parceiros que estão a negociar, houve muitíssimas cedências do lado deles e do lado do governo, admitindo que eles possam estar a exagerar, mas alguma coisa sim evoluiu.

Admito que, aparentemente, o banco de horas mantém-se, que era uma das linhas vermelhas da UGT. Portanto, eu acho que a UGT está numa situação confortável, sabendo que, apesar de todas as críticas que ouviu dos patrões, que não é propriamente para a UGT, é até uma medalha de honra, não é propriamente desagradável. E também sabe que como está, em princípio, não passa. E se passar no Parlamento, não havendo concertação social, não passa em Belém Portanto, a UGT está mais ou menos confortável aqui.

E isso trará ganhos à UGT se não passar?

Não acho que traga ganhos à UGT, sinceramente.

Esta reforma não é muito bem vista.

Não é muito bem vista, mas se a UGT conseguisse aproximá-la daquilo que quer e houvesse aqui um caminhar até meio da ponte, tanto dos patrões como da UGT e do governo, eu acho que seria um bom porta-estandarte para a UGT.

Nuno, achas que a UGT pode ganhar alguma coisa se esta reforma não passar?

Não, eu duvido. Mas eu acrescentava a este lote de quem é que ganha alguma coisa ou não, ou de quem é que pode ser chamado a esta responsabilidade e ter os ónus em cima, além do governo, dos patrões e da UGT, o resto dos partidos, porque o governo não tem maioria absoluta e portanto tem naturalmente que negociar. Se calhar, esse problema está na base de tudo isto. No fundo, na estratégia que o governo resolveu pôr em prática para fazer, se é que de facto queria fazer alguma coisa nas leis laborais. Esse é o problema de base disto tudo, que é: nós passámos uma série de meses a falar sobre a reforma laboral, fomos para uma greve geral e ninguém sabia sequer o que é que a reforma tinha. Agora as coisas estão um pouquinho mais claras, mas eu acho que isso revelava logo desde o início, de facto, que o governo ou não tinha uma estratégia, ou a estratégia que tinha era criar a sensação de que queria fazer qualquer coisa, encostar de repente toda a gente à parede, toda a gente se virava contra ele, e tinha UGT, a CGTP, os mais ou menos espectáveis.

O que não bate certo com aquela tese da mudança tranquila que há bocado ouvíamos na boca do Hugo Soares.

Mas a dificuldade é essa, que é tentar perceber, de facto, o que é que o governo quer e como é que quer. Eu até dava de barato que as coisas fossem um pouquinho mais evidentes. Quer dizer, o governo quer isto e, no fundo, vai falar com o Chega, vai falar com o PS. Eu quero fazer isto, qual é que é o meu parceiro ideal para fazer isto? Ou este é o meu programa, este é o meu projeto, não só na questão laboral, mas em praticamente tudo. E depois perceber com quem é que pode contar. Se não puder contar com nenhum dos dois, as pessoas cá fora também percebem quem é que pode ser um entrave ou não a isto. A questão é que o governo optou aqui um bocado por esta coisa, que o Hugo Soares também dizia hoje, que era: "Nós não estamos à esquerda nem à direita, estamos aqui é preocupados com os problemas das pessoas." Mas é que isto não assenta em rigorosamente nada, porque mesmo os grandes tecnocratas da história tinham uma base ideológica por trás daquilo, tinham programa, tinham projeto, se quiserem, para tirar a ideologia do caminho. E na verdade, nós olhamos para isto e não percebemos o que é que está ali em jogo.

Não demos notas na primeira parte, Nuno.

Não, eu dou um 12 a António José Seguro.

Assim, de forma segura, 12.

E dou o meu acostumado, como se diz nos tribunais, 10 de expectativa aos parceiros sociais.

Ok, parceiros sociais com 10. Raquel.

Olha, eu que sou uma mãos largas, dou um 15 a António José Seguro pelos primeiros sinais, por ter mostrado bom senso. E porque ainda está a tomar posse e portanto eu acho que nós temos que ter as expectativas elevadas.

Esta hora está numa sessão solene na Câmara Municipal do Porto, onde está a ser recebido por Pedro Duarte, que anunciou o apoio a António José Seguro-

Na segunda volta

...na segunda volta e logo à noite há concerto no Porto.

Com Pedro Abrunhosa.

Só não conseguimos apurar se há jantarada ou não.

Haverá jantar, mas será restrito, imagino.

Uma pessoa não vai ao Porto e não há uma jantarada.

Só vai comer uma francesinha.

Ou outra coisa. E Judite, notas?

Eu ontem já dei nota a António José Seguro.

É verdade, mas hoje podes dar outra vez, se quiseres.

Hoje é o segundo dia da tomada de posse.

É, mas hoje é o segundo dia.

É aproveitar agora.

Com mais uns mezinhos.

Deixa-me avisar os ouvintes que todos os dias, ao longo de 90 dias, vamos dar notas a António José Seguro.

É verdade. Damos muitas notas, de certeza, ao presidente da República, mas eu quero dar nota a esta aparente reviravolta que pode levar os parceiros sociais de novo à mesa das negociações. E como isso era uma prenda boa para António José Seguro, portanto, dou aqui um 14.

Um 14. Nuno, tu queres falar de uma Câmara Municipal do Chega na Madeira, em que o presidente tirou os pelouros aos vereadores do Chega. Podes resumir-nos aí só num instante esta história?

Quero. O Chega ganhou três Câmaras Municipais, salvo erro. Uma delas foi São Vicente, na Madeira.

E depois Albufeira e Entroncamento.

E Entroncamento, exatamente. São Vicente era uma câmara histórica do PSD e o presidente da Câmara, um senhor chamado José Carlos Gonçalves, retirou de facto os pelouros a esses dois, à vice-presidente e a um outro vereador, a Helena Freitas e ao Fábio Costa, e portanto agora concentra todos os pelouros em si mesmo, porque o executivo, a contar com o presidente, tem cinco elementos e portanto havia dois com pelouro, os dois vereadores da oposição do PSD não tinham e portanto, neste momento, o presidente tem todos os pelouros e mais alguns. E aparentemente, segundo aquilo que eu percebi, houve uma proposta relacionada com uma empresa municipal e um processo por causa das grutas de São Vicente Acabou por ser rejeitada. Era uma proposta do Executivo ou, na verdade, talvez no caso, do próprio presidente de câmara, que teve os votos contra dos vereadores da oposição, como seria expectável, do PSD, e os votos contra também do tal vereador e da senhora vice-presidente, que embora não estivesse presente, deixou uma nota.

Estava de férias.

Estava de férias, deixou uma declaração de voto, dizendo que também votaria contra. Acabou por ser substituída por uma outra senhora, que votou a favor, mas com os cinco ficou três para dois e a proposta chumbou. O presidente da câmara resolveu tirar os pelouros aos seus colegas, que aparentemente se mantêm na câmara e no Chega. E agora a coisa está um bocadinho complicada. Ninguém percebe muito bem como é que a câmara vai funcionar, se aqueles vereadores passarão a independentes. Neste momento, o Executivo majoritário é um para quatro e já não há maioria no Executivo, que no fundo é uma maioria que decorreu do resultado eleitoral e está uma grande barafunda. Isto não está livre de acontecer com qualquer partido.

Isto é uma coisa que acontece a qualquer um.

Sim. Mas revela, pelo menos, alguma falta de habilidade em gerir os próprios assuntos que se querem tratar. Um Executivo Municipal que tem três vereadores contra dois e quer fazer passar uma proposta, não tendo por assegurada que internamente os próprios vereadores da maioria a aprovam, não pareceu muito inteligente tê-la apresentado. A não ser que tudo isto tenha sido de propósito e que tenha servido para correr com aquela gente, com os outros dois ou qualquer coisa assim. Tudo aquilo cheira muito mal e parece uma coisa um bocado estranha e que, no fundo, pelo menos aquelas pessoas que ganharam a Câmara de São Vicente pelo Chega, se calhar nem condomínios aquilo dá para gerir. Há ali uma inabilidade ou podemos chamar incompetência em geral, para gerir os destinos da autarquia. Neste momento, em São Vicente, está-se a discutir a possibilidade de haver eleições intercalares, sendo que as eleições autárquicas foram em setembro ou outubro do ano passado, há seis meses, mais ou menos. Foi há seis meses que nós estivemos cá.

12 de outubro.

Sim. E o Chega começa a ter um lastro que já nas últimas autárquicas, há quatro anos e seis meses.

Desta vez até houve um gabinete de apoio e escola para autarcas e candidatos a autarcas do Chega.

Imagina se não houvesse.

Para prevenir situações.

Foi. Imagina se não houvesse. Em Lisboa já aconteceu o que aconteceu com a senhora, enfim.

Uma tal de Livermore.

A namorada.

Livermore.

Sim. Nada, desculpem. Achei graça. Em Lisboa já deu o que deu. Em Albufeira também houve aquela questão com a irmã, embora fosse no quadro de autarquia, portanto, não é propriamente uma nomeação tão escandalosa como a outra. Mas nós habituamo-nos já nos últimos quatro anos e meio, desde as últimas autárquicas, a uma série de malabarismos e acho que houve para aí outro município qualquer onde toda a gente se desafiliou. Há uma série de gente do Chega que quando é eleita depois desafilia-se.

Não foi só num, foi em vários, inclusive Lisboa, que a Moedas conseguiu uma maioria absoluta ao retardador.

Há imensos conselhos onde há muitos vereadores eleitos do Chega.

E há alguma moral nesta história?

Eu tenho esta dúvida mais ou menos desde 2019, que é: embora eu reconheça que o Chega apareceu no espaço público levantando uma série de questões que eu acho importantes, que merecem discussão e debate, e não estará errado em todos os problemas que suscita, como acho que a realidade vai acabar por demonstrar, mas eu não sei exatamente para que aquilo serve. Porque se é só para nós nos andarmos aqui a entreter com este jogo da política e o "agora disse isto, agora disse aquilo", como é que eles usam nas redes sociais, que não é rebenta, é...

Arrasa.

Arrasa. Eles podiam dizer "arrebenta", que seria muito melhor. Se é só para isso, acho divertidíssimo. Mas a verdade, a política não é isso. Ou também é isso, mas não é só esse o único propósito. E a grande pergunta que aqui fica é: para que serve o Chega? Eu acho que ainda ninguém percebeu.

Vamos ver se a Raquel tem uma resposta.

Eu não aprofundei muito o tema da Câmara de São Vicente, mas acho que isto é um padrão. E é um padrão que não é só autárquico. Nós na semana passada tivemos uma grande cena no Parlamento, com o Chega a contestar a presidência em substituição da Teresa Morais Na Assembleia da República, a certa altura, acho que foi o André Ventura que disse que quem devia lá estar era o Diogo Pacheco de Amorim, que também é vice-presidente da Assembleia da República e que deu uma grande batalha até ser eleito, mas que não era ele porque não lhe apetecia, ou porque não queria.

Confesso que não percebi bem.

Não sei se foi falta de vontade ou se ele mesmo não quer presidir aos trabalhos, porque as poucas vezes que presidiu a coisa não correu bem. Não sei qual foi o motivo, mas isso foi invocado pelo próprio Chega.

Exatamente.

Partilhando aqui estas dúvidas do Nuno, o que eu acho é que André Ventura é, sem dúvida, gostemos ou não dele, alguém que tem talento pra isto, que conseguiu conquistar um espaço à sua própria custa, que é hoje o espaço do partido líder da oposição, mas tem pelo menos um defeito grave: não consegue criar quadros, e não consegue que ninguém tenha valor acrescentado à sua volta. Isso acaba sempre por acontecer, é na presidência da Assembleia da República, é nas autarquias, é nos mais variados lugares. E isso, a prazo, é um problema pras ambições de André Ventura. Ou ele agora deixa de querer crescer a todo o custo pra depois não saber o que há de fazer com o poder e se concentra em construir um partido e quadros. E quadros não é dar umas explicaçõezinhas num instantinho antes de haver umas eleições, é mesmo ser capaz de atrair quadros e de os manter, ou então, de facto, o Chega tem muito pouca capacidade pra fazer o que quer que seja, porque sempre que tem a oportunidade, e as autarquias servem muito para ser um laboratório de construção de quadros partidários, cada vez que há esta oportunidade, isto já não são as primeiras eleições autárquicas, isto já aconteceu nas últimas autárquicas. O que se percebe é que, pra além do seu líder, o Chega não consegue.

E havia uma fasquia elevada pra essas eleições.

Exato. E está a acontecer exatamente a mesma coisa. Isso é um problema a prazo, de facto, pro Chega. Pronto, é só isso.

Eu fui confirmar quantos é que já tinham sido os vereadores que saíram, e foram sete. A verdade é que no anterior mandato, o partido Chega elegeu 19 vereadores e acabou com oito. Ainda faltam aqui quatro que pode perder. De facto, olhando para um partido como o Chega nas autarquias, só podemos esperar por isto. Foi muito útil em algumas das autarquias, nomeadamente em Lisboa e em Gaia, foi muito útil ao PSD, a Carlos Moedas e a Luís Filipe Menezes, ficarem com o vereador.

Deixe-me dizer uma coisa, porque em muitas câmaras também foi muito útil ao PCP.

Foi muito útil também ao PCP, no caso, se eu não estou em erro, foi em-

Seixal?

Eu acho que foi em Setúbal. Não tenho a certeza. Mas houve outras saídas, houve saídas em Odemira, em Azambuja. São saídas que são úteis ao executivo que está em funções, claramente, mas que demonstra que os candidatos não estão muito apegados à sua ideologia e ao seu partido. Porque mudam com a maior facilidade. Eu acho que o Chega, como diz a Raquel, se demora algum tempo a fazer quadros, isto vai constantemente acontecer. E um dia o Chega no governo será muito interessante de assistir.

Para quem se opõe ao Chega, poderá ser uma boa estratégia dar poder ao Chega?

Eu acho que isto tem sido ótimo. Aliás, está à vista. As coisas vão funcionando sempre cada vez melhor. Mas eu acho que o Chega, antes de formar quadros e mantê-los e tudo mais, como dizia a Raquel e a Judite, tem aqui um problema de base no meio disto tudo, que é: tornou-se uma espécie de mini catchall de várias coisas. Neste momento, tem um eleitorado muito grande que nunca votaria à direita e nunca votou à direita, e que vota naquilo, e tem uma necessidade muito grande de lhe responder em termos de política pública. É por isso que muitas vezes alguns setores à direita acusam o Chega de ser um partido muito estatista. Às vezes, nalguns casos, até coletivista, quase. Mas depois, ao mesmo tempo, quer se afirmar, de facto, como partido de direita, e isso renega uma grande fatia do eleitorado que não se revê naquilo. E nas últimas eleições presidenciais, de facto, a coisa ficou muito evidente. Foi uma esmagadora maioria de gente a dizer: "Não, eu prefiro até votar num socialista a votar em ti. Por mais chateado que esteja e por mais que sabes que isto me custe a engolir." Esse problema que está na origem disto tudo, que é André Ventura tem que perceber o que é que quer, se é que quer ser alguma coisa.

Metes alguma nota?

Não.

Não. Raquel?

Eu dou um quatro ao Chega.

E tu, Judite?

Tendo em conta que já perdeu, neste momento, sete vereadores, dou um sete.

E um grande abraço para São Vicente.

Sim, bem precisa.

Olha, nunca fui a São Vicente, eu tenho de ir a São Vicente.

É uma boa oportunidade.

Já foste à Madeira.

Já fui à Madeira, gosto muito da Madeira. Gosto muito do nosso Portugal, todo.

Todo. Do Minho até Timor. Estou a brincar.

É vá, tu não me arranjes problemas. Mas ainda não fui a São Vicente. Um abraço para São Vicente.