Começa agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. É por aqui que todos os dias atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas e aos temas que estão a marcar a atualidade. Para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco em estúdio Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal, e também o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A condução deste "E o Vencedor É?" é contigo, Luís Soares.

É verdade, e numa semana politicamente intensa, que acabou com a demissão ainda ontem do presidente da Iniciativa Liberal, vamos tentar passar um pouco por vários temas, começando por este mais recente de ontem. Anselmo, começava por ti, a saída de Rui Rocha era inevitável ou foi uma surpresa depois daquilo que foram as declarações feitas no próprio dia 18 de maio?

Bom dia. Nem era inevitável e sim, foi uma surpresa, pelo menos pra mim. Não estava a contar que Rui Rocha, depois de ter apresentado ao país a sugestão de fazer uma revisão constitucional, apresentasse a demissão. É tudo um bocadinho bizarro e não sei até que ponto é que Rui Rocha já tinha esta decisão tomada ou a tomou durante os últimos dias, porque não faz rigorosamente sentido nenhum apresentar-se em Belém nas audiências com o Presidente da República como líder do partido, apresentando um projeto de revisão constitucional, defendendo esse projeto de revisão constitucional, que já agora é completamente descabido nesta altura do campeonato, e a seguir apresentar a demissão. Eu acho que isto diz mais até sobre o estado do partido Iniciativa Liberal do que propriamente sobre Rui Rocha, independentemente das qualidades ou defeitos que ele possa ter como líder. Ele não fez tudo mal, também está longe de ter feito tudo bem. Mas eu acho, sobretudo, que a Iniciativa Liberal, mais do que ter dores de crescimento, que é normalmente o que nós atribuímos aos partidos mais pequenos, tem um problema de não saber pra onde crescer. E há, de facto, no resultado eleitoral das últimas eleições, uma constatação mais ou menos óbvia que a Iniciativa Liberal não conseguiu capitalizar muito do eleitorado que fugiu do Partido Socialista e procurou no centro-direita uma alternativa ao Partido Socialista, e a Iniciativa Liberal não conseguiu capitalizar esse eleitorado. O que significará, acho eu, que a Iniciativa Liberal tem um problema de mensagem. Eu até diria mais, tem um problema de coerência na mensagem, não nos princípios liberais que defende. Aí, quanto muito, tem alguma dificuldade em explicar qual é o projeto liberal para o país, e o liberalismo é uma coisa muito vasta. Ainda agora ouvi o Paulo Sandro aqui na Rádio Observador e eu concordo com ele, que há um bocadinho de liberalismo em todo o espectro político e, portanto, é preciso explicar bem ao que se vem quando se apresenta um projeto liberal pro país. Mas mais do que isso, e quem já foi, por exemplo, a um congresso da Iniciativa Liberal e quem acompanhou antes destas eleições aquilo que foram as guerras internas dentro do próprio partido, há um problema de projeto, de qual é o caminho que a Iniciativa Liberal quer trilhar e por onde é que deve ir para poder impor, de alguma forma, para poder executar o seu programa. E isso é um problema que se tornou ainda mais evidente a partir do momento em que João Cotrim Figueiredo decidiu abandonar a liderança, não esperando que existissem eleições legislativas tão cedo como depois acabou por existir, escolhendo até de forma mais ou menos, não lhe chamaria autocrática, mas de uma forma muito pouco democrática, aquele que ele queria que fosse o seu sucessor, levando ali um conjunto de problemas internos. E claramente Rui Rocha não estaria na altura preparado, e também não estava agora preparado para assumir provavelmente a liderança do partido. Ora, agora a Iniciativa Liberal tem novamente esse desafio de tentar impor um novo líder, uma nova figura. Isso demora tempo e eu acho que nada disto passa propriamente a melhor das imagens para o eleitorado. E daí também a minha surpresa, que é agora que Rui Rocha parecia estar a tentar encontrar um registro, vai embora, vem outro e será uma nova liderança que terá que se assumir e ganhar o seu espaço. Eu acho que a Iniciativa Liberal tem mesmo que fazer uma reflexão profunda. Nós agora estamos em tempo de reflexões, não é toda gente que quer refletir, mas a Iniciativa Liberal tem que fazer isso.

Supostamente é isto que vai acontecer, pelo menos pela notícia que deu. André Figueiredo, é isso que vai acontecer e vai haver aqui este período de reflexão. Nuno Gonçalo Poças, é importante esse período de reflexão agora na Iniciativa Liberal para até se conhecer um novo líder?

Olá, bom dia a todos. Um período de renovação de liderança é sempre um período de reflexão obrigatória. Eu acho que independentemente do fato da Iniciativa Liberal mudar ou não de líder, essa reflexão teria que ser feita e suspeito que as pessoas tivessem essa necessidade, porque a Iniciativa Liberal é quase como se fosse uma espécie de um carro, independente de ser de gama alta ou baixa, mas é uma espécie de um carro num stand. E portanto, se ninguém comprar, por mais bonito que ele seja, não terá grande utilidade. E eu acho que talvez essa seja a maior reflexão que a Iniciativa Liberal possa fazer. Foram cometidos muitos erros ao longo dos anos, além da própria dificuldade, que o Anselmo também estava a falar, da afirmação de um projeto estritamente liberal e que levou ele próprio também, porque eu acho que pela própria inevitabilidade do projeto em si, algumas convulsões internas e cisões relativamente a alas mais conservadoras ou mais como me disse uma vez uma jovem um bocadinho zangada num congresso, se a Iniciativa Liberal deveria ser liberal em toda a linha ou não. E essas divisões eu acho que também deixaram algumas marcas, tal como deixou marca a própria saída do João Cotrim Figueiredo há dois anos e pouco, quase como fazendo uma passagem de legado automático, portanto, condicionando a reflexão que devia ter sido feita naquela altura e não foi. E depois, com a liderança do Rui Rocha, eu acho que também sofreu em virtude só da própria liderança, já ignorando tudo o resto, mas acho que também o Rui Rocha foi um bocadinho vítima de si próprio. Eu acho que foi alguém que nunca E que sempre se notou, de alguma maneira, que era alguém que estava num fato que não era o seu, que não se sentia necessariamente confortável com esta tentativa.

Até teve uma mudança de imagem, de certa forma.

Sim.

Uma não, duas ou três.

Sim, exatamente.

Tirou a barba, pôs a barba, tirou os óculos, pôs os óculos.

Mudar de imagem é uma coisa normal.

Mas também causa esse desconforto.

Sim, eu tenho ideia, e acho que até já ouvi outras pessoas falar sobre isso, que quando o Manuel Monteiro chegou a líder do CDS, tinha 29 anos, salvo erro, e havia ali aquele fenômeno dos óculos, uns óculos um bocadinho atípicos, e que na altura havia consultores de imagem que lhe tinham recomendado tirar os óculos, porque achavam que aquilo não era moderno o suficiente. E depois chegaram à conclusão que não, porque aquilo mais tarde ou mais cedo ia se tornar uma imagem de marca, e mais valia ele ser genuíno e ser como era. E na verdade, o CDS naquela altura depois acabou até por ter algum, não estou a dizer que uma coisa decorre necessariamente a outra, mas coincidentemente teve algum sucesso eleitoral depois em 95. E portanto, o Rui Rocha teve vários desses problemas. Nunca foi uma liderança suficientemente capaz, embora eu também ache que a Iniciativa Liberal também já conseguiu demonstrar ao mesmo tempo que o seu, não vou dizer sucesso, mas a sua margem eleitoral vai para lá da influência do seu líder, ou seja, do carisma. Que pode ter oscilações em função desse lado mais carismático ou mais popular do seu líder, mas apesar disso conseguiu se manter uma espécie de partido de nicho. E esse talvez também seja o grande problema, que a Iniciativa Liberal, como o Chega, e outras forças que têm surgido, parece quase a doença infantil do passismo. Porque todas elas são excrescências. E depois umas delas tiveram mais sucesso e outras menos sucesso, e eu acho que teve muito a ver com isso, ou seja, com a capacidade de se interligarem, de comunicarem mais facilmente com as grandes massas eleitorais ou não. E a Iniciativa Liberal não conseguiu, eu acho que continua a falar por um nicho muito pequeno, o urbano mais cosmopolita, privilegiado economicamente, financeiramente, em termos de instrução, etc. E eu acho que a grande reflexão que tem que fazer é essa, ou seja, se quer ser um partido mais abrangente ideologicamente, e em termos de discurso e em termos de mensagem, ou se prefere continuar a ser um partido de nicho, que fala exatamente para estes entre 4% e 8% mais ou menos de eleitores.

E nesse sentido, ainda antes de irmos à nota, Anselmo, o nome que suceder a Rui Rocha vai fazer diferença ou é mais o projeto que vai fazer a diferença?

Eu acho que vai fazer diferença porque nisto que o Nuno estava a dizer, não é irrelevante o líder, não é irrelevante que o líder do Chega se chame André Ventura ou que o líder da Iniciativa Liberal se chame João Cotrim Figueiredo ou Rui Rocha. Claro, o líder não é tudo, mas é uma parte muito importante do partido e nós todos que andamos aqui há uns anos, estamos sempre a dizer que o Chega é André Ventura e André Ventura é o Chega. E isso já foi mais verdade no passado do que é hoje, mas continua a ser muito verdade. Quer dizer, se amanhã retirarmos o fator André Ventura do Chega, provavelmente o Chega não tem este resultado eleitoral que teve agora. Isso não tem só a ver com a forma como comunica, tem a ver até com a inteligência política do líder. Da forma como consegue agregar eleitorado, tocar nos pontos que o eleitorado anda à procura. E, portanto, desse ponto de vista, eu acho que a escolha que a Iniciativa Liberal fizer para suceder a Rui Rocha não é de todo em todo irrelevante. Eu não estou é propriamente a ver uma figura com carisma suficiente, por isso eu dizia, vai ter que construir esse carisma, mas se a Iniciativa Liberal continuar a mudar de líder a cada eleição, que é praticamente o que está a acontecer, dificilmente qualquer líder vai ter muito tempo para se afirmar, porque não há ali uma escolha óbvia. Quer dizer, ou vão buscar João Cotrim Figueiredo ou Carlos Guimarães Pinto, que já são nomes que o país conhece, coisa que não me parece que vá acontecer, ou se vão apostar num novo nome, vai ser o regressar um bocadinho às origens e começar outra vez um processo e um caminho. E nós já sabemos que em Portugal, em princípio, as legislaturas não duram quatro anos.

Nuno.

Eu diria até, há uma canção do Rui Veloso que diz: "Nunca voltes a um lugar onde já foste feliz". Eu acho que se a Iniciativa Liberal regressar a um Carlos Guimarães Pinto ou João Cotrim Figueiredo.

Nem me parece que eles querem.

Além disso, se por acaso algum deles quisesse, não sei se isso não seria um erro ainda maior do que tentar outra coisa qualquer. Mas de facto não vai ser muito fácil.

Nuno, a quem queres atribuir nota neste tema, a Rui Rocha?

Sim, ao Rui Rocha eu vou dar aqui um 10 sofrível, porque apesar de tudo acho que a Iniciativa Liberal subiu marginalmente, mas subiu votação, tem um deputado a mais do que tinha há um ano. Enfim, não se pode dizer que seja um resultado péssimo. É um resultado péssimo relativamente à expectativa, julgo eu. Caiu até no erro que o CDS caiu em 2019, salvo erro, ou 2022, perdão. Enfim, o CDS na altura acabou até por não eleger nenhum deputado e na campanha já se discutia que pastas é que o CDS teria. E com a Iniciativa Liberal aconteceu um bocadinho a mesma coisa.

Já se via no governo.

Está agora nesta situação e já se andava a discutir com que pastas é que podia ficar, etc. E afinal fica para fora. E portanto, o 10 apesar de tudo é positivo. Mas enfim, se houvesse aqui uma possibilidade de dar um resultado que não fosse nem positivo nem negativo, acho que o 10 é o mais próximo.

Anselmo, a tua nota.

Eu partilho do 10, mas pela lógica inversa, é que pelo menos não conseguiu manter mais ou menos a base eleitoral da Iniciativa Liberal. Não conseguiu fazê-la crescer da forma que o próprio Rui Rocha imaginava que iria conseguir fazer. E, portanto, acho que seria injusto dar-lhe uma negativa, mas também seria injusto dar-lhe mais do que um 10, é um bocadinho mais por aí.

Fica essa nota. Entretanto, também das últimas horas a esse anúncio e essa surpresa também de que Rui Rio é o mandatário de Gouveia e Melo nas presidenciais. Ontem houve o jantar na Alfândega do Porto. Anselmo, o que é que retiras daquilo que foram os discursos de ontem à noite?

Eu vou-me centrar sobretudo em Rui Rio. Gouveia e Melo, apesar de tudo, está a fazer um caminho muito tático e inteligente. Podemos repetir ad nauseam aquilo que já toda a gente disse, que é: ninguém sabe o que ele pensa, ninguém sabe politicamente, ainda ninguém o confrontou com os grandes temas da Presidência da República. Para já, ele está a fazer o discurso um bocadinho de Miss Mundo, mas na verdade, nos sapatos de Gouveia e Melo, esta estratégia acho que faz sentido. Acho que ele está a tentar fazer uma pré-campanha sem erros, sobretudo atacando os seus adversários onde deve atacar e tentando apresentar-se ao país como de facto qualquer coisa fresca e diferente, e sobretudo indo ao encontro daquilo que é naturalmente um sentimento hoje em dia do eleitorado, como as últimas eleições demonstraram, que é o sentimento do antipolítico, do antipartidos, do estar acima dos partidos, mais do que contra os partidos, estar acima dos partidos. Eu vou me centrar em Rui Rio, porque foi a surpresa como mandatário nacional da candidatura de Gouveia e Melo. Acho que Rui Rio está no seu direito. As eleições presidenciais são de facto umas eleições diferentes. Se Rui Rio se identifica com Gouveia e Melo, acho que faz lindamente. Mas eu gostava só de sublinhar duas notas sobre o que Rui Rio disse ontem e sobre o cinismo, para não lhe chamar incoerência, o cinismo político de Rui Rio. Rui Rio apresentou-se quando foi líder do PSD como uma pessoa que iria dar um banho de ética no partido e no país. Depois nós sabemos que quem levou um banho foi Rui Rio e o PSD, e não foi de ética, levou um banho do eleitorado. Deu uma maioria absoluta ao Partido Socialista. E nesse domínio da ética que Rui Rio gosta tanto de sublinhar e gosta tanto de ostentar na lapela, Rui Rio ontem voltou a uma coisa que eu achava que ele já tinha percebido que não podia fazer, porque é absolutamente incoerente, que é o tema daquilo que ele em tempos chamava os julgamentos de tabacaria. E ele a determinada altura ontem no discurso diz: "Num verdadeiro Estado de direito democrático, não pode haver julgamentos populares por inadmissíveis quebras sistemáticas do segredo de justiça. Os julgamentos fazem-se nos tribunais e não nas páginas dos jornais". É só pra lembrar que Rui Rio, que defende isto e que acha que ninguém é mais ético e sério do que ele, foi a pessoa que sobre Rui Moreira, disse publicamente que Rui Moreira era culpado, devia ser condenado no caso Celminho lá de cima do Porto, isto sem haver julgamento e com a Justiça ainda a investigar. É só pra lembrar que Rui Rio, que acha isto e que disse o pior de um grupo de mídias, que é a Média Livre, que tem o Correio da Manhã, a CMTV, etc., quando largou a liderança do PSD, foi comentar para onde? Para o grupo Mídia Livre e pra CMTV. E portanto, sobre a coerência de Rui Rio e sobre a forma como Rui Rio olha pra política e para o país, achando que pode aparecer como o grande moralista do país, mas a ele não lhe é exigido nenhuma espécie de coerência, eu acho que isto diz muito sobre a forma de Rui Rio de estar na vida pública e na vida política. E não tenho nada contra Rui Rio, nem sequer partilho das opiniões que Rui Rio está a trair o PSD. É indiferente. Não é a primeira vez que isto acontece, não há de ser a última. Acho que as pessoas são completamente livres, independentemente de ter um cartão partidário que tiverem, de apoiarem quem quiserem e de estarem ao lado de quem quiserem, sobretudo numas eleições presidenciais. Mas por amor de Deus, não nos venham atirar areia para os olhos com discursos moralistas, quando na verdade nós exigimos aos atores políticos um bocadinho mais de coerência.

E posto isso, suspeito que vem aí uma nota negativa.

Sim, eu vou dar um sete a Rui Rio, não dou mais baixo, porque mais uma vez acho que ele está no direito de apoiar quem ele quiser e acho que do ponto de vista da candidatura de Gouveia e Melo, é um sinal importante ter um nome como Rui Rio, que é um ex-líder do PSD. É o que Gouveia e Melo está a tentar fazer, é o catch all, é tentar mostrar-se acima dos partidos, mas ao mesmo tempo dar a imagem de que consegue abraçar um bocadinho quase todo o espectro eleitoral e, portanto, do ponto de vista da candidatura de Gouveia e Melo, eu acho que isto faz todo sentido. Do ponto de vista de Rui Rio, eu sugeriria que ele tivesse um bocadinho mais de cuidado com aquilo que diz.

Nuno Gonçalo Poças, esta semana também ficaram fechados os resultados das eleições, também com o resultado da votação dos imigrantes, com o Chega a vencer. Que conclusões é que tiraste ou que tiras destes resultados?

Nem é propriamente os resultados. Eu acho que eles não são nada surpreendentes, mas eu queria deixar aqui uma nota relativamente a muitas reações. Tem havido reações pra todos os gostos, mas há aqui uma certa tendência que me tem feito um bocadinho de confusão. Às vezes parece que muita gente, estando tão ativamente interessada em que o Chega tenha maus resultados e que seja um bocadinho ostracizado, que é tão legítimo como outra posição qualquer. Ao mesmo tempo, parece que são pagos por André Ventura pra lhe fazer um favor. E tinha sobretudo a ver com isto, com os resultados do círculo da imigração. E já tinha acontecido também com a votação em território nacional. Gerou-se alguma ideia, por exemplo, relativamente à votação da imigração, de que os imigrantes estariam a ser, tal como as pessoas em território nacional, mas que seriam mais suscetíveis de ser influenciados pelas redes sociais, pelas informações falsas, etc. Como também se generalizou a ideia, que poderá ser verdadeira, de que os eleitores do Chega são maioritariamente pessoas não instruídas e que não têm habilitações do ensino superior, etc. No fundo, resumindo isto é: as pessoas que votam no Chega são burras. E eu acho que é surpreendente, porque eu ainda me lembro, primeiro, que tinha sido o governo de Passos Coelho que tinha feito emigrar uma geração de iluminados. E estou aqui a presumir que estas pessoas, no espaço de 10 anos, tenham perdido capacidades intelectuais, acadêmicas e motoras. E de génios exportados, nós passamos a ter todo um manancial de gente ignorante que agora vota no Chega. Tal como também é surpreendente que todas as pessoas que votam no Chega são muito suscetíveis de ser influenciadas pelas redes sociais e pelas contas falsas, etc. Durante a campanha, houve um jornal, salvo erro, o "Renascença do Sol", que deu a notícia de que o PS tinha 40 mil contas falsas. E as pessoas quando votam no PS não são influenciadas por contas falsas e por informações falsas, porque se votarem no Chega, são. Tal como acontece agora, sobretudo aqui na periferia de Lisboa, no distrito de Setúbal, Loures, Amadora, Sintra, Odivelas, Vila Franca de Xira, Azambuja, etc, que agora se trata estas pessoas que votavam no PCP e que agora votam no Chega, e faz-se outra vez esta associação. São pessoas de baixa instrução, com poucas capacidades intelectuais, etc, coitadinhas, e são um bocadinho tontas. E houve também aqui à volta de Lisboa, uma descida do nível de literacia do país. Eu acho que isto devia ser estudado, porque aparentemente essas pessoas quando votavam no PCP seriam, suponho eu, licenciadas.

E entretanto perderam a instrução.

E entretanto perderam a instrução e agora são burras. Não há nada pior do que isto. Não me custa nada imaginar o que é que alguém que vive nestas zonas, por exemplo, e que votou no Chega por várias razões, depois de um dia de trabalho, de greves, de problemas que vive lá no seu bairro, na sua cidade, chega a casa e de repente tem pessoas na televisão a dizer que elas são ignorantes, estúpidas e burras, etc. Não sei se esta ideia de combater o Chega, afinal não estará a fazer-lhe um grande favor. E eu dou aqui um seis a este tipo de discurso, que não parece que vá nada no bom caminho.

Vocês hoje vieram com notas muito baixas. Anselmo ainda não deu.

Começámos num 10.

Foi sempre a descer. Ainda relativamente a este tema, Luís Montenegro já foi indigitado, há de tomar posse do governo em breve. O que é que o governo pode também fazer para, no meio deste quadro parlamentar, conseguir governar e ter alguma estabilidade ao longo dos próximos anos?

É isso mesmo, é governar. Nós podemos encontrar, e eu acho que os partidos, sobretudo, devem fazer essa reflexão, faz parte, as razões para este crescimento do Chega, para o crescimento do populismo em Portugal, no resto da Europa, podemos fazer todo o tipo de análises e acho que todas elas são válidas. Agora, há uma coisa que me parece relativamente evidente: quem tem o poder de governar, se não governar, obviamente vai sofrer as consequências. Ou se governar mal, obviamente vai sofrer as consequências. E há uma coisa que é comum, independentemente da análise, se é mais instruído, menos instruído, se é mais nas grandes metrópoles ou mais no interior do país, o motivo pelo qual as pessoas estão desencantadas com o PSD e com o Partido Socialista, que são basicamente os dois partidos que governaram o país nos últimos 50 anos. É que as expectativas das pessoas claramente não estão a ser cumpridas. As expectativas que lhes foram criadas do ponto de vista de riqueza, de remuneração, de qualidade de vida, de serviços públicos, claramente não estão a ser cumpridas. E pior, estamos a regredir em alguns dos avanços que tínhamos. E eu trago aqui Luís Montenegro, que foi indigitado esta semana e que está neste momento, enquanto estamos a falar, provavelmente agarrado ao telefone a fazer convites para o governo, como protagonista, porque ele tem nas mãos, basicamente, não sei se é a última, acho que em democracia nunca é a última grande oportunidade, mas uma derradeira oportunidade para agarrar este mandato que lhe foi dado. Não é maioritário, é verdade, mas este mandato que lhe foi dado e começar a governar o país, em vez de andar a fazer marketing político, que foi o que ele andou a fazer no último ano. Se Luís Montenegro quiser governar bem, não é isento de erros, naturalmente, mas governar bem e começar a dar sinais de que quer transformar o país, então eu acho que há caminho para fazer. Se não, eu acho que o PSD arrisca-se a ter o mesmo futuro que o Partido Socialista teve agora. E obviamente, que quem tem a inteligência que André Ventura tem e a forma de conseguir chegar ao eleitorado, com mais notícias falsas ou menos notícias falsas, há uma coisa que é absolutamente comum, que é uma mensagem subliminar e uma mensagem que passa em todas as áreas que nós queiramos falar, imigração, saúde, habitação, corrupção, todos os grandes temas do Chega, há uma mensagem permanente que passa para o eleitorado que é: isto não está a correr bem. E está nas mãos agora de Luís Montenegro de fazer com que isto corra bem e não tendo maioria absoluta, ele tem mais condições políticas do que tinha há um ano.

Anteriormente. E queres dar alguma nota, muito rapidamente, a Luís Montenegro?

Vou lhe dar um 10 de benefício da dúvida. Pode ser?

Ok. Acabamos com o 10 com que começámos. E o "Vencer Esta" está de regresso amanhã, depois da síntese das 20h30. Bom fim de semana.

Bom fim de semana.