Vamos à edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, com notas para dar de 0 a 20. Nesta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e ainda o António Costa, publisher do jornal Eco. A condução deste "E o Vencedor É?" é contigo, Luís Soares.

Bem-vindos, Eunice e António, a este "E o Vencedor É?". Hoje damos nota às primeiras semanas do presidente Seguro, também aos riscos da privatização da TAP e às explicações sobre a reforma de Mário Centeno. Mas começamos, Eunice, com as negociações para os órgãos externos do Parlamento, nomeadamente a polêmica sobre o Tribunal Constitucional que continua a marcar a atualidade.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Peço desculpa pela rouquidão, que isto é fruto do tempo.

É fruto da época. É o início da primavera.

É mesmo. De facto, as eleições para os órgãos externos continuam a marcar a atualidade e hoje temos notícia, no Público, de que o presidente do Tribunal Constitucional também pretende abandonar aquele órgão, o que pode, eventualmente, vir a ajudar uma solução, porque colocaria aqui mais um lugar para ser preenchido. Mas esta eleição vai muito para além da própria eleição em si. Por um lado, antes de mais, a fase de negociação. O PS e o PSD acordaram, durante estes meses, fazer uma negociação em conjunto dos nomes a indicar para os órgãos externos, o que tem dificultado o preenchimento desses órgãos, porque são vários órgãos, são muitos lugares, e alguns lugares, como os dos juízes do Tribunal Constitucional, têm de ter a votação de dois terços dos deputados e outros não têm, o que facilitaria, por exemplo, a eleição para o Conselho de Estado. Ao colocar tudo no mesmo bolo, estamos nesta circunstância do bolo nunca mais estar pronto. E eu acho que isso acaba por prejudicar os órgãos, prejudicar o Parlamento e, obviamente, também dificultar a discussão. Depois, ao termos esta centralidade dos lugares para o Tribunal Constitucional, isto, de facto, leva a poder fazer leituras que vão para além dos próprios lugares em si, porque com a intenção do PSD de abrir os lugares do Constitucional ao Chega e privilegiar, de certa forma, o Chega nos lugares que estão vagos, Luís Montenegro acaba por ajudar ainda mais a uma normalização que já vem de trás, que está em curso e que não passa apenas pelo PSD, é uma normalização do Chega na vida política, mas também na vida constitucional, e permite as dúvidas sobre até onde poderá ir o PSD numa eventual revisão constitucional, que o Chega há muito quer, que o PSD, na última campanha eleitoral, disse várias vezes que não era prioritária, que já depois das eleições disse que não pretende fazer uma revisão constitucional sem o PS, mas ao abrir esse órgão fiscalizador da constitucionalidade ao Chega, que é um partido que tem vários problemas constitucionais e vários problemas com o próprio Tribunal Constitucional, estará ou não a dar um sinal de que também pode usar esses dois terços, para os quais será sempre necessário outro partido, provavelmente a Iniciativa Liberal, para uma maioria constitucional. Isto será uma mudança que pode ser profunda ou pode ser apenas tática, e nós temos visto como Luís Montenegro muitas vezes é apenas tático nas suas negociações. Depois, do lado do PS, como o Expresso noticiava esta semana, o PS está disposto a romper relações com o governo. Luís Carneiro parece querer aqui ter mais um momento de afirmação, mas eu não sei até que ponto o discurso do PS não está demasiado centrado no lugar e não nos princípios. E, portanto, às tantas, pode parecer que o PS está só a discutir lugares e não a discutir princípios. E indo aos princípios, há também uma outra diferença neste momento, que é a diferença presidencial. Marcelo Rebelo de Sousa chegou a confidenciar, e o Expresso noticiou isso há uns meses, que achava muito preocupante uma eventual entrada do Chega na eleição dos juízes para o Tribunal Constitucional. António José Seguro tem uma atitude bastante diferente. António José Seguro, já por diversas vezes no discurso de vitória na noite eleitoral, no discurso de tomada de posse, mostrou que o diálogo se faz com todos e, portanto, também ele quer, de certa forma, uma normalização do Chega como elemento político a ter em conta, o que de facto Tem de ser, é o segundo maior partido do Parlamento. Portanto, há toda uma leitura e uma mudança de atitude política à volta desta eleição, que pode ter repercussões para lá dela.

E para quem vai a tua nota, Eunice?

A minha nota vai para o Chega e para André Ventura. Dou um 12 pela normalização que está a conseguir, por ter praticamente como certa a entrada de uma escolha do Chega para o Tribunal Constitucional. Sendo que o depois como certa, vamos lá ver, porque o voto é em urna e já vimos várias vezes este voto falhar. E depois também por o Chega revelar o nome que indicaria para o Tribunal Constitucional, ainda que com a ironia de um partido que tanto usa e abusa das notícias falsas e da desinformação, dizer que o divulga para combater essa mesma desinformação.

Fica então este 12 da Eunice. António, queres acrescentar alguma coisa?

Sim, só duas notas rápidas à análise da Eunice. Concordo com algumas coisas, não concordo evidentemente com outras, mas queria talvez mais do que concordar ou discordar, complementar. Acho uma ironia que líderes e dirigentes políticos do PS, como Mariana Vieira da Silva e até o secretário-geral, venham invocar uma certa tradição de acordos que vêm de há mais de 40 anos na eleição dos membros do Tribunal Constitucional, tendo em conta o que se passou em 2015. É preciso, de facto, eu ia dizer uma grande lata, mas eu acho uma grande desfaçatez política para invocar como primeiro argumento para que haja um entendimento PS/PSD neste processo, por causa do modelo que existia, que era cinco para um lado, cinco para o outro, como se aquilo fosse uma espécie de um clube, só entram aqueles, independentemente das votações que existam. E depois cada um dos cinco é que cede à sua direita, à sua esquerda, como se eles fossem os donos dos votos. Porque é bom recordar, o Tribunal Constitucional, em cada momento, dentro do circuito, do tempo e dos prazos de substituição dos juízes, deve refletir o que é a realidade parlamentar. É isso que é suposto. Não é que dois partidos, que são donos da democracia, dividam entre si cinco a cinco, e depois eles é que têm o direito de distribuir lá entre eles. Os cinco do meu lado, eu distribuo para um partido, os cinco do outro. Ora, era o que mais faltava. E portanto, invocar essa tradição depois do que aconteceu em 2015, e depois do que António Costa fez, é preciso grande desfaçatez. Depois, a verdade é que este processo, concordo com a Eunice nisso, meter tudo ao barulho torna muito difícil.

Mais complicada a discussão.

Sim, deviam se calhar dividir isto em grupos em função do perfil de representantes externos que o Parlamento tem, isso talvez facilitasse. Mas acho que há aqui uma consequência que já é muito má para o próprio Tribunal Constitucional, que é esta ideia de que aquilo são extensões partidárias, não são juízes que estão a analisar a Constituição e a avaliar as leis em função da Constituição, mas são extensões partidárias que decidem isso. Eu acho que também para a credibilidade do Tribunal Constitucional, este processo não ajuda nada. Eu até acho que, de facto, a Eunice deu 12 ao André Ventura, eu dou um oito a Luís Montenegro e a José Luís Carneiro por este processo negocial e por porem em causa o que é a credibilidade do próprio Tribunal Constitucional com este processo. Finalmente, só uma última nota. Também era o que mais faltava, que um partido que tem reservas ou quer mudar a Constituição, não pudesse eleger membros para o Tribunal Constitucional. Ora, o Tribunal Constitucional não muda a Constituição, quem muda a Constituição é o Parlamento. O Tribunal Constitucional é um órgão político, necessariamente, como é evidente, cada um deles tem a sua visão, mas interpreta a Constituição que está em vigor. É absolutamente compatível um partido que no limite está contra esta Constituição e quer outra, tenha o direito, se os votos assim o expressarem no Parlamento, para ter um ou dois, ou três, ou os que a votação parlamentar vier a dar no Tribunal Constitucional.

E por isso destes aqui a nota da Eunice. António, queres trazer também aqui a questão da privatização da TAP relacionada com a guerra no Médio Oriente, como é que isso tudo se relaciona? Há aqui algum risco para este negócio por causa da guerra?

Há vários riscos. A culpa não é do governo e portanto seria muito injusto pôr Miguel Pinto Luz ou o governo numa nota negativa neste processo. Mas a verdade é que com a interrupção das eleições, perderam-se ali pelo menos seis meses no processo de privatização da TAP. E a TAP está a entrar agora na privatização de 49%, numa fase absolutamente decisiva, no momento em que as companhias aéreas estão a atravessar uma das piores crises que há memória nos últimos 20 anos, com a guerra no Irão. O Financial Times ontem fazia contas, eu ia dizer não há uma notícia do Financial Times. O Financial Times fez as contas.

Fez contas, foi à máquina de calcular.

Foi à máquina de calcular e bem, e disse-nos que as companhias aéreas perderam em valor em bolsa, as que estão cotadas. A TAP, por exemplo, não está cotada, mas todas as principais, imediatamente as que são candidatas à TAP, mas não só Praticamente US$ 50 mil milhões em bolsa. Uma destruição, por quê? Porque os investidores fugiram de ter ações de companhias aéreas por duas, três razões. Obviamente, por causa do impacto do preço dos combustíveis no negócio da aviação, ninguém sabe muito bem quanto tempo é que isto vai demorar e obviamente, tendo em conta o peso do combustível no negócio, se o combustível aumenta muito o preço, os negócios das companhias aéreas vão piorar muito. Vão obrigar, por outro lado, aumentos de preço das tarifas, dos bilhetes. Ora, isso vai trazer, obviamente, menos clientes. Se é mais caro, haverá menos passageiros. Depois há, de facto, num hub absolutamente central para estas companhias internacionais como a IAG, Iberia e British Airways, ou como a Air France, ou como a KLM, ou como a Lufthansa, aquela zona do globo é absolutamente crítica do ponto de vista de negócios. Mesmo sem estes impactos, que já são relevantes do ponto de vista de negócio. Se aquela zona fica fechada ou com impactos muito significativos, como está agora, durante mais semanas ou mais meses, de facto, a prioridade de qualquer uma destas três companhias não será exatamente fazer novas operações de aquisição. Há aqui um dado que pode ser positivo, que apesar de tudo, a integração da TAP pode ser um amortecedor para essas dificuldades noutras zonas do Oriente. Ainda assim, com o modelo que o governo definiu, 49%, quando também deveria ter ido para os 100%, vendendo apenas 49%, sem visibilidade para quem compra, o que é que vai acontecer a seguir? O que o governo está a dizer é: comprem 49% e depois logo se vê o que acontece aos 51. Há dois riscos. Eu não punha de lado a hipótese de adiamento da privatização da TAP.

Achas que é uma possibilidade que pode ser de primeiro mês?

Acho que é uma possibilidade.

Vamos esperar para ver o que vai acontecer.

Eu estou a dizer um adiamento durante três meses, durante seis meses, porque as propostas não vinculativas vão surgir já no início de abril, portanto já daqui a duas semanas, e depois as não vinculativas têm mais 30 ou 45 dias. Portanto, nas não vinculativas ainda é um indicativo, ainda não há um compromisso. Quando houver um compromisso firme, a coisa já é mais difícil. Não excluí e depende do contexto da guerra, e/ou não havendo isso, o risco do governo negociar em muito piores condições, porque obviamente-

As condições são piores

...as condições são piores. E, portanto, eu não quero dar nota negativa ao ministro ou ao governo, mas dou literalmente um 10 à própria operação, que fruto das circunstâncias internacionais, fica aqui com um ponto de interrogação ou na realização ou na capacidade de maximizar encaixe financeiro na venda desta participação.

Um 10 de esperar para ver.

Exato.

Eunice, já falaste um pouco daquilo que têm sido as ideias de António José Seguro enquanto presidente na tua primeira intervenção, mas queres também fazer aqui uma avaliação daquilo que têm sido estas primeiras semanas do presidente Seguro. É para dar uma nota positiva ou negativa?

É para dar uma nota positiva, porque eu sigo a doutrina Benevides, apesar de já não me cruzar com ele aqui na antena. Mas queria, sobretudo, salientar aqui alguns sinais que António José Seguro foi dando ao longo destas semanas. Eventualmente, já haverá quem esteja com saudades do frenesim de Marcelo Rebelo de Sousa, mas temos de nos habituar ao novo presidente, ao presidente Seguro, que parece não ter pressa nalgumas coisas, nomeadamente a fechar a sua equipa. Também deixou de ter pressa na convocação do Conselho de Estado, que tinha dito que queria realizar logo em março sobre a segurança, defesa e proteção civil. Vai realizar um Conselho Superior de Defesa Nacional, mas outros sinais que deu nestas duas semanas, que me parecem relevantes para a forma como entendo o exercício do cargo, foi a mudança das reuniões com o primeiro-ministro para às terças-feiras. Ou seja, a reunião deixa de ser depois do Conselho de Ministros e passa a ser entre o Conselho de Secretários de Estado e o Conselho de Ministros, de maneira a que presidente e primeiro-ministro possam ali trocar ideias antes de aprovação de decretos em Conselho de Ministros. E isso parece-me positivo e parece-me, sobretudo, positivo que os dois, presidente e primeiro-ministro, que são provavelmente muito mais institucionalistas do que era Marcelo e, portanto, o institucionalismo de Seguro pode cruzar-se melhor com o institucionalismo de Montenegro. E estas reuniões às terças-feiras podem, por exemplo, evitar coisas como andar para um lado e para o outro de decretos com devoluções, que são uma coisa nem sempre muito clara. E depois as reuniões que António José Seguro fez com os partidos esta semana, em que convocou apenas uma pessoa por partido, ou o líder, ou no caso do PSD, foi uma vice-presidente, a Norberto Leza. No caso do Livre, foi a exceção, porque tem dois líderes. Parece ser um sinal, por um lado, também de institucionalismo, por outro lado, de alguma reserva. E António José Seguro na campanha disse muitas vezes que privilegia a magistratura de influência, portanto, privilegia estas conversas Mas também dá alguma desconfiança, porque António José Seguro sabe muito bem que quanto mais gente na sala, mais hipóteses há de sabermos o que se fala lá.

Que lá se passou antes.

São sinais que eu acho muito interessantes do novo exercício presidencial e por isso dou um 14 a António José Seguro.

O 14 da Eunice. António?

Eu acrescento que acho que António José Seguro entrou muito depressa com o tema da legislação laboral, mas depois recuou no alto sentido. Isto é, protegeu-se e creio que acertou o passo, as reuniões com os partidos parece-me que foi um momento importante e esta nossa nota sobre a data das reuniões parece-me importante. No fundo, também vamos reconhecer, está a aprender a ser presidente. Ainda por cima para quem estava tantos anos fora da vida política ativa, e estava mesmo. Eu creio que estes primeiros sinais, eu diria, mais institucionais, são positivos.

António, ainda queres também dar nota nas explicações de Álvaro Santos Pereira, o governador do Banco Portugal, sobre a reforma de Mário Centeno. Foram explicações convincentes ou nem por isso?

Não, nem por isso. Vamos ver. Foram as explicações expectáveis nesta fase. Acho que foi importante que Álvaro Santos Pereira tivesse dito ao fim de uma semana, porque passou exatamente uma semana sobre a notícia da reforma antecipada de Mário Centeno e portanto esta tese da poupança seria expectável, embora, vamos ver. A considerar que isto era uma explicação suficiente ou até razoável, nós poderíamos perguntar: então nestas contas, se calhar é mesmo mandar embora mais 20 ou 30. Nestas contas, o Banco de Portugal, eu creio que 2023, números redondos, tinha 1700 pessoas. Enfim, se as contas são estas, isto é, se a avaliação é há aqui funcionários que nós até poupamos, até aos 70 anos, e a conta de Álvaro Santos Pereira é poupamos em salários até aos 70 anos, enfim, a idade é aos 65. Nós passamos aqui de uma discussão de há uma reforma antecipada para Mário Centeno ficava até aos 70 anos. Enfim, não sei qual é a plausibilidade de Mário Centeno querer ficar até aos 70 anos num gabinete sem ter nada para fazer. Parece-me pouca, mas enfim. Serve para esses 2,2 milhões de euros. Mas esse argumento, obviamente, é um primeiro argumento de defesa. Eu acho que tem que ficar claro, e volto a dizer, foi importante que Álvaro Santos Pereira tivesse falado e se tivesse mostrado ele próprio. Eu acho que foi importante e positivo para o governador que está a começar as funções, para mostrar que não tem receio desta discussão e deste escrutínio, que é importante. Mas o que falta saber mesmo é quantos anos é que Mário Centeno descontou e em função dos anos que descontou para o fundo de pensões, se a pensão que tem resulta apenas de descontos ou se resulta de um complemento, seja lá de que forma é ou vai ser, isto é, diretamente para o fundo de pensões, diretamente para Mário Centeno. Isso é irrelevante processo. Juridicamente podia não ser, mas seguramente que o Banco de Portugal cumpriu a lei. Não tenho dúvidas. O ponto é se o Banco de Portugal, eu quero ser deselegante, para reformar Mário Centeno, não se pôr na posição de pagar para ele ir embora. Isso eu já acho mais questionável e é isso que obviamente o Álvaro Santos Pereira ainda não disse, mas também disse que isso ficaria claro se os deputados quiserem saber, e como os deputados já disseram que querem saber, eu creio que nos próximos dias, próxima semana, próximas duas semanas, quando for ao Parlamento à audição, isso ficará claro. Eu acho que é o que falta para que este assunto seja encerrado. Não foi um momento feliz para Álvaro Santos Pereira. Também não acho que seja um momento que tenha de marcar de forma indelével a sua governação no Banco de Portugal e terá muitas oportunidades para fazer a afirmação da sua liderança.

Então tu tens aí um 10?

Não, eu tenho um 11, porque foi a primeira explicação. Eu não sou tão doutrina Benvidos, confesso que ele é mais rigoroso. Mas esforço-me para dar umas notas positivas.

Notas positivas. António, em minutinho queres ainda falar sobre esta questão da empresa VASP Distribuição. Há aqui números que não bateram certo.

Mesmo para fechar. Estamos aqui no Observador, eu sou publisher e diretor do Eco, portanto o tema da distribuição a nós afeta.

Afeta ao Expresso.

Não, a nós, eu dizia aqui a mim e aqui ao Observador. Obviamente afeta ao Expresso. O que se passou é grave e eu acho que não merece passar sem censura. Suportado nos números que a VASP deu ao governo, criou-se aqui uma tese de que era preciso nacionalizar a VASP. A VASP é distribuidora de jornais, mas não só.

E revistas.

Mas de imprensa. E que era preciso nacionalizar, porque há rotas que a VASP faz, muitas que dão prejuízo, e que se não derem lucro, a VASP não faz. A primeira ideia que eu tive logo quando isto surgiu é: mas como é que a VASP, que é monopolista, tem prejuízo em rotas? São eles é que lá fazem aquilo, se calhar porque ninguém compra os jornais, independentemente de os jornais lá estarem. E esse é outro problema que nem o governo nem a VASP têm que resolver, é problema nosso, nossos meios. É evidente que eu sou sensível à pobreza mediática, informativa e ao risco de haver pessoas, leitores, que querem comprar jornais e revistas e não têm acesso a eles porque o jornal não chega lá. E haverá esse risco. O que se descobriu esta semana? Que a VASP deu números errados ao governo. Isto é, para defender a tese, a VASP é privada, é bom dizê-lo. E nesta altura é controlada por Marco Galinha, já foi de vários grupos, entretanto ficou no empresário Marco Galinha, que também é dono hoje do DN. A VASP entregou números ao governo com dados errados. A expressão é insuficientes, mas na verdade é errados sobre os resultados das rotas, para forçar uma nacionalização, para justificar uma nacionalização. Ainda bem que o ministro Leitão Amaro não foi na conversa, porque agora veio a saber, por próprio comunicado da VASP, a pedir desculpa pelos números errados que tinha dado. Ora, isto é mau, não credibiliza essa discussão, e eu, neste caso, dou mesmo um sete à VASP e uma má distribuição de informação.

Para fecharmos mesmo com uma negativa, António Costa Pinto Lourenço, obrigado por terem vindo a este Vencedores. Bom fim de semana.

Bom fim de semana.

Bom fim de semana.