Começa agora o "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, edição de domingo, com tempo para dar notas de 0 a 20 aos assuntos e protagonistas que estão a marcar a atualidade hoje nas manhãs 360 de fim de semana. Temos conosco a Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus. A condução deste "E o Vencedor É?" é do Miguel Vidara.

E vamos começar precisamente pelos temas de atualidade internacional com Henrique Borné. Bom dia, bem-vindo, Henrique. Quem são e o que querem, afinal, os negociadores internacionais americanos que procuram chegar a um acordo de cessar-fogo no leste da Europa?

Bom dia, Miguel. A pergunta é exatamente essa: quem são e o que querem, afinal? Por quê? Porque há algumas notícias que têm circulado que colocam a posição americana num lugar difícil de entender para os europeus. Isto é, nos últimos dias, semanas, têm saído notícias com relatos das conversas tidas entre Steve Witkoff e Yuri Ushunov, que é a contraparte russa do Witkoff nas negociações que levaram a aparecer aquele plano de 28 pontos. E aquilo que se ficou a perceber foi que supostamente o Witkoff estava basicamente a explicar aos russos o que deveriam dizer quando falassem com o Trump, como é que se deviam apresentar e, por outro lado, ajudá-los a conseguirem parte do que eles queriam. Há dois problemas para mim nesta história. Um é este lugar onde o enviado especial americano se coloca, isto é, como um antecessor de Witkoff diz, que foi conselheiro do Obama, é suposto aconselhar o presidente dos Estados Unidos sobre como lidar com os russos e não aconselhar os russos sobre como lidar com o presidente dos Estados Unidos. Portanto, é um pouquinho enclade o que está aqui a fazer o Witkoff. Mas há outro tema que entretanto surgiu, que é a notícia de que alguns serviços secretos ou algum serviço secreto europeu teria partilhado, isto é uma notícia do Wall Street Journal, com os serviços secretos europeus e com a inteligência europeia indicações do que era um plano de negócios que os americanos estavam a fazer com os russos a caminho destas negociações com a Ucrânia. Para mim, parece-me que nestas histórias há dois temas. Um é perceber, afinal, o que querem os americanos. Isto é, os americanos estão a tentar pôr um regresso de ordem na ordem internacional, isto é, evitar que uma Rússia agressiva continue a achar que pode alterar a ordem internacional, que pode ocupar território pela força e ficar com ele, estão a querer garantir a segurança dos seus aliados, ou os Estados Unidos estão a achar que esta é uma boa ocasião para fazer negócios, nomeadamente negócios privados, isto é, de alguns dos próximos de Trump com a elite russa e acham que a única maneira de promover a paz é por essa via. Portanto, primeira dúvida para os europeus, o que os americanos querem. Segunda questão é que o fato de surgirem escutas ao enviado especial dos Estados Unidos para as negociações com a Rússia e saírem notícias do que as secretas europeias sabem e as preocupa sobre os Estados Unidos nestas negociações, dão-nos uma perspectiva da falta de confiança ou mesmo da desconfiança dos europeus em relação aos americanos, das razões para essa desconfiança e da divergência que haverá inclusivamente dentro da administração americana. Porque a outra coisa que parece resultar é que haverá uma linha mais pró-Rússia, mais pró-negócios, que é esta próxima de Trump, haverá uma linha ideologicamente mais antieuropeia e antiucraniana de Vance e haverá uma linha que se achava que é mais pró-tradicional de Rubio. Isto cria, de fato, uma incerteza e aquilo que tinha sido notado no início da administração americana, que era esta maneira disruptiva de governar a América, tem uma dimensão de incompetência, ou seja, há gente a desempenhar estas funções que não é particularmente competente para o fazer, aquilo que se ficou Dodge do Elon Musk, corre o risco de ser a tradução, isto é, um tipo incompetente, um bom negociador imobiliário transformado em enviado diplomático, pode ter este resultado desastroso. E portanto, há aqui uma situação preocupante para os europeus, mas também para a reputação internacional dos Estados Unidos. Quem são? Não sabemos. O que querem não sabemos. E isso deixa os europeus, obviamente, nervosos e duvidosos dos Estados Unidos.

Não tens, Henrique Borné, resposta para essa primeira pergunta que há pouco eu fazia: qual é a força motriz, o que pretendem, de fato, os Estados Unidos alcançar uma paz ou potenciar os negócios de uma determinada elite americana? Tens resposta para esta pergunta, não?

Não tenho a resposta, mas parece-me que o mero fato de haver esta dúvida coloca os Estados Unidos num sítio completamente diferente e os europeus num sítio completamente diferente na relação com os Estados Unidos. E portanto, aquilo que se tem dito muitas vezes: será que afinal os russos sabem alguma coisa sobre Trump, ou será que afinal Trump gosta mesmo de Putin porque gosta desta imagem dos homens fortes, ou será que o que querem é fazer negócios, como aliás era um pouquinho parecido ser o pano de fundo da questão de Gaza. Lembremo-nos daquela ideia do primeiro plano, que era uma espécie de Riviera trumpista em Gaza. Por trás disso tudo fica sempre uma ideia: não só não é previsível, como não parece ser fiável. E isso parece-me que é o único elemento que os líderes europeus sabem, é que não acham fiável. E isto altera muito a relação que a Europa e os Estados Unidos têm tido ao longo de décadas.

E que nota queres atribuir e a quem ou a quê?

Eu não sei quem é que estou a dar que nota, o problema é esse, mas eu diria que os europeus neste momento dão um cinco ou seis à sua relação com a administração americana. E portanto será esta, no fundo, a minha nota, é a nota que os europeus dão à administração americana enquanto confiam ou não nela.

E já vamos falar sobre a nova liderança europeia, outro dos temas propostos pelo Henrique Borné. Para este vencedor conta também com a presença da cientista política Mafalda Pratas. Mafalda, bom dia. Quero mergulhar num tema que causou sobressalto entre nós, o caso das redes de tráfico humano no Alentejo.

É verdade, bom dia. Eu creio que este caso é importantíssimo, que não deveria estar apenas a ser noticiado como um caso excepcional que deve ser combatido pela Justiça. Acho, sinceramente, que o governo e os partidos no Parlamento que se quisessem associar a isso deveriam provavelmente fazer algum tipo de ação legislativa para combater mais proativamente este tipo de caso de exploração de estrangeiros em situação difícil no nosso país, porque não têm documentos legais. Isso cria muito mais vulnerabilidade a serem explorados por uma série de gente, seja ela estrangeira ou não. Este caso, obviamente, foi mais grave ainda porque tinha a participação activa de 10 membros da GNR e um da PSP, que de certa maneira eram utilizados para ameaçar e restringir qualquer possibilidade de reclamação, de fuga ou de rebelião destes imigrantes. E obviamente nós sabemos os problemas enormes que a AIMA tem. Há centenas de milhares de imigrantes que apesar de já terem iniciado o processo de legalização, não têm acesso a esses documentos. E depois, muitas vezes também há uma espécie de situação de espiral em que é impossível haver regularização, porque essa implica um contrato de trabalho e por sua vez, o contrato de trabalho implica uma regularização. O que eu creio que é muito importante aqui é que, obviamente, nós nos últimos meses, desde as últimas eleições, que se tem discutido muito a questão da imigração e do volume de imigração, e que o volume da imigração nos últimos anos foi excessivo para muita gente. E concordando nós ou não com o número de imigrantes que entra no nosso país ou que entrou no nosso país, isso chama-se o flow, o número de imigrantes que está a entrar ou que entrou recentemente, aquilo que me parece é que qualquer partido, pelo menos do arco da democracia liberal, incluindo os partidos de direita, e os partidos de esquerda também, que neste caso têm alguma responsabilidade pela maneira como a AIMA não esteve preparada para lidar com este aumento da imigração, têm a obrigação de, mesmo que nós agora, por exemplo, fechássemos as fronteiras completamente, obviamente que isto não vai acontecer, eu só estou a dar um exemplo teórico, mesmo que isso acontecesse, nós tínhamos a obrigação de aqueles que já se encontram em território nacional terem pelo menos acesso ou a maneiras de se legalizarem ou pelo menos de atingirem um estatuto que os permitisse defender deste tipo de situações. Nós temos que separar o volume de imigração dos direitos daqueles que já estão no nosso território. E eu acho que mesmo muita gente que é contra o aumento ou a continuação deste volume de imigração, as redes de tráfico humano em geral têm uma enorme rejeição da opinião pública e popular. Evidentemente que é fácil entrar em muita demagogia neste tema da imigração, mas eu acho que neste tema deveria sinceramente haver uma espécie de acordo mais bipartido para mais proativamente lidar com estes casos, porque eu suspeito que não seja apenas nas explorações agrícolas, que são um ramo de atividade onde isto tenda a acontecer, não são apenas as explorações agrícolas. Já houve também, por exemplo, muitos casos, até reportagens jornalísticas que foram feitas em grandes cidades em que situações semelhantes, provavelmente sem a questão da GNR, nós não sabemos isso, mas que em situações semelhantes nas grandes cidades para serviços de baixas qualificações ou de baixa remuneração.

Não será caso único este das explorações.

Exatamente.

Mafalda, temos que avançar. Vamos à tua nota. Temos ainda mais dois temas, vamos à tua nota.

A minha nota, obviamente, vai ser uma nota muito baixa, vai ser um dois às populações locais destas regiões, não só à GNR que esteve envolvida, mas também a uma série de gente que localmente teve que obviamente estar familiarizada com estes casos.

Ser conivente com estes casos.

Exatamente, ser conivente com estes casos e isso eu acho que realmente não pode acontecer num país que seja uma democracia liberal minimamente civilizada.

Muito bem, então saltemos agora novamente as fronteiras deste retângulo à beira-mar plantado. Há pouco o Henrique Borné falava da desconfiança da Europa em relação aos Estados Unidos. Queres agora, Henrique, falar sobre a nova liderança europeia protagonizada por Merci Macron e Kir Starmer?

É. Uma é consequência da outra. Aquilo que tem estado a emergir nos últimos meses é uma nova realidade na Europa, que é a seguinte: perante o que se está a passar com os Estados Unidos, a relação tradicional transatlântica e essa relação transatlântica ocidental liderada pelos Estados Unidos, já não faz parte do cálculo e da confiança das lideranças europeias. Por outro lado, a União Europeia, que nos últimos anos e no anterior mandato do Parlamento e da Comissão Europeia foi puxada pela presidente von der Leyen na resposta à pandemia e na resposta à guerra da Ucrânia, para o que se está agora a passar, as instituições europeias, e nomeadamente a Comissão Europeia, não servem o propósito. E não serve porque o que está em causa neste momento tem que ver com desafios à soberania, à segurança, à defesa, e isso é matéria de que os Estados-membros não abdicam e que não delegam na União Europeia. Além disso, a Europa, enquanto continente, para se sentir segura e protegida, precisa de incluir o Reino Unido por natureza. E portanto, aquilo que nós temos estado a assistir nos últimos meses, mais intenso nas últimas semanas, é emergir um trio, Merz, Macron e Starmer, como sendo os líderes de facto da Europa. Isto tem algumas consequências. Primeiro, isto significa que estamos a falar da Europa e não da União Europeia, porque o Reino Unido já não faz parte. Por outro lado, são três líderes com enormes fragilidades. Starmer é um líder no Reino Unido que está neste momento numa posição nas sondagens bastante baixa, fragilizado, e portanto não há a convicção que seja uma liderança estável, duradoura, e há o espectro da ameaça de poder vir a haver um bom resultado para o partido Farage, para o Reform, e portanto primeiro a risco. Em França, estenuante repetir a quantidade de vezes que Macron se colocou numa situação de fragilidade interna e quão frágil é o governo francês e quão perto podemos estar de uma liderança de extrema-direita em França, ou mesmo que não estejamos, mas ficarmos com esta noção de que está cada vez mais à beira. E Merz, que é apesar de tudo o mais forte destes três líderes, ainda assim está a ser desafiado pela extrema-direita. Já vamos no momento em que uma associação empresarial alemã, havia uma regra dessas associações não reunirem com a AFD, já reúne com a AFD a pensar um pouco que a AFD pode vir a ter peso no futuro. E portanto, isto tudo somado quer dizer que os três líderes europeus, e não os três líderes da União Europeia, há aqui uma divergência entre Europa e União Europeia, mas os três líderes europeus não são propriamente três líderes fortes que dominam economias em bom estado e com um peso político interno forte. É a Europa que temos. E portanto, isto é o que é possível neste momento. Eu acho que isto implica que dentro da União Europeia, António Costa tenha um papel diferente e novo, isto é, o presidente do Conselho Europeu vai ter que encontrar um lugar para si, que é uma espécie de elo de ligação entre esta liderança factual e a instituição do Conselho que reúne os Estados-membros todos. Portanto António Costa vai ter que fazer a ponte, nomeadamente entre Merz, Macron e o resto dos Estados-membros no Conselho Europeu. Mas, sobretudo, isto deixa os europeus a terem que responder por si e ser responsáveis por si. Isto vai implicar que estes líderes falem a sério aos cidadãos europeus e digam o que está em causa. Não se pode continuar a dizer que apoiamos a Ucrânia, mas não explicar que isto vem com custos.

As consequências que daí advêm.

Exatamente. E queres uma nota? Estou-te a adivinhar.

Sim.

Eu vou dizer um nove. Ou seja, não tem sido grande coisa, mas ainda podem vir a passar e portanto tínhamos expectativas, mas a situação não está fácil. Mas isto é o resultado até do tema anterior. Com este nove nos aproximamos do final do ano.

Fica essa nota com um leve de esperança para aquilo que podem protagonizar as lideranças de Merz, Macron e Starmer. Ora, regressamos a Portugal para falar dos debates presidenciais. Ontem o nono entre Jorge Pinto e Luís Marques Mendes. Mafalda Pratas, o que se te oferece dizer sobre a forma como têm corrido estes debates?

Sim, eu acho que obviamente tem havido debates mais eloquentes e recomendáveis que outros. Eu acho que certamente que já houve debates completamente dispensáveis do ponto de vista da deliberação e da retórica mais aceitável numa campanha presidencial. No entanto, eu queria fazer aqui especialmente duas observações que eu acho que importam fazer neste momento. O primeiro é que eu acho que há muita gente que diz isto, não sei se é verdade ou não, mas eu pelo menos sinto que, e atenção, eu sou uma pessoa que segue política e que gosta de seguir política, e até eu não tenho paciência para ver 28 debates seguidos na televisão. Eu de facto acho que há muito poucos países que fazem isto desta forma. Na maioria dos países o que acontece é que, por exemplo, há uma série de debates com os vários candidatos e obviamente bem moderados, não podem ter uma moderação pouco rigorosa, porque senão obviamente a coisa torna-se impensável. E depois há uma seleção por parte dos próprios canais de comunicação social dos candidatos mais relevantes, neste caso seriam os quatro, vá, cinco, mas eu acho que quatro, de acordo com as sondagens, são quatro candidatos mais relevantes que teriam debates entre si, porque de facto não tem grande sentido nós estarmos a ver debates todos contra todos, um a um, porque senão isso cria uma grande fadiga e pode até ser contraproducente na medida em que as pessoas desligam um bocado da campanha eleitoral e não querem prestar atenção a isto. E portanto acabam por se informar menos do que se calhar se houvesse menos debates Mas mais concentrados naquilo que são os vários candidatos com chances de passar à segunda volta e depois uns debates mais alargados com vários outros candidatos. O segundo ponto que eu acho que importa refletir e que se prende mais com as presidenciais, talvez menos com os debates e mais com as presidenciais, especialmente tendo em conta a nova sondagem que saiu para a SIC e para o Expresso na sexta-feira, e que tem a ver com o fato de realmente nós podemos ter simpatias pessoais por António José Seguro e Marques Mendes, não nego isso, não tenho nada contra nem um nem contra o outro. Acho sinceramente que, por exemplo, António José Seguro é uma pessoa que foi de certa maneira injustiçada dentro do PS, porque obviamente que a sua candidatura à partida esteve muito ferida pelos anticorpos que têm muitas das outras elites do Partido Socialista. Marques Mendes teve menos isso, mas ainda assim, o que a sondagem nos revela é que, ao contrário de André Ventura, que consegue atrair o seu eleitorado, 87% do eleitorado que diz gostar do Chega vota em André Ventura nestas eleições presidenciais, o que aconteceu com os dois grandes partidos, PS e PSD, foi que apenas cerca de metade dos eleitorados que dizem na mesma sondagem simpatizar com o partido, dizem que vão votar em António José Seguro e Marques Mendes, respectivamente. E portanto eu acho sinceramente que o que aconteceu aqui foi uma grande displicência. Como eu estava a dizer, nós podemos simpatizar mais ou menos com as pessoas concretamente, mas os partidos têm que fazer decisões que vão para lá das simpatias pessoais e que tenham a ver com a estratégia.

Masjustificando o apoio declarado por PS e PSD a Marques Mendes e António José Seguro?

Acho sinceramente que os partidos deveriam estrategicamente, porque a política é sobre estratégia, ter feito duas coisas muito sinceramente, que é ver quais são os melhores candidatos que nós conseguimos arranjar e principalmente que o nosso eleitorado aceite. Eu espero que haja candidatos que os eleitorados respectivos conseguissem apoiar com mais de 50%, não é? Portanto, apenas 50% dos eleitorados destes dois grandes partidos apoiarem estes candidatos parece-me sinceramente muito pouco.

Sendo que os candidatos à Presidência da República não emanam do interior dos partidos, não é? São candidatos individuais.

Mais ou menos. A verdade é que obviamente são candidaturas individuais, é evidente que é um cargo individual, mas todos os presidentes, desde Mário Soares, desde que os presidentes são um órgão civil, os presidentes até hoje foram grandes figuras do PS e do PSD, respectivamente.

Mafalda, vamos ter que encerrar, temos 30 segundos para escutarmos a tua nota.

Eu vou dar uma má nota aos dois grandes partidos, porque não é só o PS que esteve particularmente mal, isso também se reflete que António José Seguro nesta sondagem tem apenas 14% das intenções de voto, mas também o PSD que poderia ter escolhido um candidato melhor. Obviamente que isso sempre queria, se calhar, mais estratégia, convencer pessoas que não queriam arriscar, mas a verdade é que nos vamos arriscar a ter uma segunda volta sem nenhum dos dois grandes partidos na segunda volta.

E por isso a tua avaliação negativa para...

Vou dar um oito ao PS e ao PSD.

Muito bem. Mafalda Pratas, Henrique Borné fizeram este "E o Vencedor é...".