Este é mais um E o Venceu. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Luís, esta manhã estão connosco a Helena Matos, o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatooso.

E para falar da importância dos imigrantes para a economia nacional. Mas primeiro, Miguel, vamos falar sobre a polémica em torno do SIRESP, que ainda há muita coisa por explicar.

Há, e cada vez vai-se adensando ainda mais esta trama inesperada. Estávamos a precisar.

Estávamos com falta de assuntos.

Estávamos há demasiado tempo a falar de lei laboral. Portanto, é bom termos um tema diferente para discutir. Mas esta questão em torno do SIRESP causa alguma perplexidade e bastantes dúvidas. Perplexidade em vários domínios, muitos deles já foram aqui discutidos, certamente. Como é que o governo justifica que tendo ficado dois anos sem alguém a liderar o SIRESP, agora escolha precisamente a mesma pessoa que o fez durante o período de 2022 a 2024? É estranho e é legítimo perguntar porquê escolher a mesma pessoa, porquê ter ficado tanto tempo sem alguém a liderar o SIRESP para depois renovar a liderança e a confiança em Viegas Nunes. Depois, é difícil compreender como é que alguém, ainda por cima alguém com as características de Luís Neves, desvaloriza o relatório da IGF, da Inspeção-Geral de Finanças. É verdade que nós, comunicação social, só tivemos acesso à síntese desse mesmo relatório, mas só essa síntese já levanta algumas dúvidas, já faz bastantes considerações sobre aquilo que aconteceu durante a liderança de Viegas Nunes e que não auguram nada de bom. Refiro-me, sobretudo, para lá da questão dos carros e de quanto é que ganhavam os membros do conselho de administração, mas refiro-me a um dos aspetos mencionados pelo relatório da IGF, em que se podia ler que havia insuficiências ao nível do cumprimento das regras da contratação pública. Portanto, isso já foi detetado numa auditoria que visou precisamente esse período. Luís Neves diz que tudo foi corrigido. Mas não deixa de ser uma mancha no currículo de Viegas Nunes, que não o impedindo objetivamente de exercer o tipo de funções, leva-nos pelo menos a questionar se é a pessoa certa para o cargo. E depois esta troca, e aí já é mais no domínio da gestão política da polémica, esta troca de argumentos em praça pública, em que o Ministério da Administração Interna, liderado por Luís Neves, cometeu uma chicospetice quando tentou desacreditar António Pombeiro sugerindo que já era a segunda vez que se demitia, que não o tinha feito pelas razões agora invocadas. No fundo, a tentar desacreditar a versão dos acontecimentos apresentados por Pombeiro. Ora, não foi preciso esperar muito para que os e-mails, para que as provas concretas desmentissem o Ministério da Administração Interna. Efetivamente, Pombeiro, agora ex-secretário-geral adjunto do MAI, já tinha manifestado grande desconforto em relação a Viegas Nunes, à intenção do governo de renomear Viegas Nunes para estar à frente do SIRESP, já tinha avisado e já tinha alertado para aquilo que considera ser um perfil pouco adequado para o cargo. É certo que permaneceu no cargo, mas depois, quando efetivamente se comprovou que o governo ia nomear Viegas Nunes para estar à frente do SIRESP, então aí sim, bateu com a porta. O que o MAI tentou fazer foi dizer que o senhor basicamente se demitia por tudo que é lado, desacreditando esta versão. Cometeu um erro, e um erro grave, porque nestas questões, a transparência é sempre a melhor solução. Preferiu a opacidade e agora Luís Neves terá de ir ao Parlamento explicar tudo isto. Porque é que o governo esteve dois anos sem alguém à frente do SIRESP e depois nomeia a mesma pessoa? Porque é que o governo manifesta intenção de refundar o SIRESP e escolhe a mesma liderança? Porque é que o governo desvalorizou tudo aquilo que consta do relatório da Inspeção-Geral de Finanças? E porque é que o governo tentou desacreditar uma pessoa que terá de provar também as acusações que fez, é bom que se diga, mas por que tentou desacreditar alguém quando as provas materiais provam, passando a redundância, que o Ministério da Administração Interna sabia perfeitamente das intenções de Pombeiro? Portanto, foi um dia mau para Luís Neves, um dia mau na véspera de um período crítico, que será crítico para o país todo.

E nem as palavras do José Luís Carneiro salvam esse dia negro de Luís Neves, que acaba por sair também em defesa de Paulo Viegas Nunes.

Causam alguma estranheza, no mínimo, porque José Luís Carneiro entendeu por bem defender Viegas Nunes e está no seu pleno direito, mas não procurou, aparentemente, saber as motivações

Que conduziram o Pombeiro à demissão e acho estranho, no mínimo-

Estou a entender que havia alguém que pudesse querer prejudicar Viegas Nunes, acabo por estar um bocadinho a entender essa ideia na explicação que fizeste ontem.

Mas mais uma vez, é estranha essa tomada de posição de José Luís Carneiro, poderia pelo menos ter pedido mais esclarecimentos ao governo. E também é estranho que o Ministério da Administração Interna, em resposta já algo agastado com as críticas de que tinha sido alvo, também sugira que o agora ex-secretário-geral adjunto do MAI esteja ou estivesse a proteger interesses ligados às operadoras que lucraram muito com o SIRESP. Esta troca de suspeições e esta política feita ao mais alto nível com base em insinuações não me parece que seja um bom caminho. José Luís Carneiro fê-lo, o Ministério da Administração com alto nível de gravidade também, e acho que estão todos a entrar num caminho demasiado pantanoso. Acho que a audição de Luís Neves no Parlamento espero que sirva para dissipar todas estas dúvidas.

E clarificar. Queres dar uma nota a Luís Neves?

Sim, um oito, porque tudo o que aconteceu nos últimos dias foi gerido de forma muito pouco clara e muito pouco inteligente.

Fica este oito do Miguel para Luís Neves. E Bruno, hoje há um alerta para a importância dos imigrantes no nosso mercado de trabalho e também na nossa economia.

É um estudo da associação Colabor, que junta a academia, empresas do setor privado, organismos públicos, e que faz este estudo, faz um retrato verdadeiramente preocupante do mercado de trabalho em Portugal. Temos o envelhecimento da população, uma redução da força de trabalho. Temos a saída constante de jovens qualificados, a entrada de muitos imigrantes que são necessários para as empresas e para a economia, mas que enfrentam muitos obstáculos na sua integração e que muitas vezes até estão subaproveitados, ou seja, têm uma sobrequalificação, vêm desempenhar funções para as quais têm excesso de qualificação. E temos este paradoxo de termos uma taxa de desemprego baixa e que tem servido até de cortina de fumo, ou seja, que impede a resolução do problema, uma taxa de desemprego baixa e depois falta de trabalhadores, de mão de obra em determinados setores, o que é paradoxal, mas que reflete um problema estrutural no mercado de trabalho em Portugal. E eu acho que a lei laboral seria uma ótima oportunidade também para tentar enfrentar estes problemas. Por exemplo, no que diz respeito à contínua sangria de talento de jovens qualificados, não é algo que se resolva por decreto, nem é algo que poderá ser resolvido por uma alteração na legislação. Mas é importante que se perceba que é um problema que tem de ser enfrentado e de alguma forma tem de se tentar resolver através de mudanças que estimulem, que alterem o tecido empresarial em Portugal, porque o que este relatório também aponta é que desde 2013 o emprego criado em Portugal continua concentrado em setores de baixo valor acrescentado e é isto que explica a saída contínua de talento de jovens qualificados. O próprio relatório indica que a engenharia e informática são as áreas de formação em que as pessoas têm mais propensão a sair do país e isto significa um desaproveitamento dessa capacidade e dessa mão de obra qualificada, que depois é compensada com a entrada de imigrantes para setores como o setor do turismo, o setor da restauração, mesmo o da construção, em que muitos deles estão subaproveitados também porque têm mais qualificações e as dificuldades do reconhecimento dessas qualificações, as dificuldades na integração a vários níveis, desde um primeiro momento, logo desde a entrada e da legalização destes trabalhadores, até uma integração mais plena, que passa também pela integração das famílias. Tudo isto faz com que tenhamos este desequilíbrio, que já é estrutural e que é isso que este estudo aponta e era este o ponto que queria sublinhar. Uma reforma da lei laboral que não tenha em conta estas condições estruturais do mercado de trabalho, não serve para grande coisa. E era necessário, quanto a mim, ou era uma oportunidade para o governo explicar em que medida é que a lei laboral pode enfrentar estes problemas e tentar resolvê-los a médio prazo. Eu acho que esse tem sido um dos problemas do governo em relação à reforma laboral, é centrar-se por vezes em questões mais ideológicas e não explicar ao certo em que que, do ponto de vista prático, esta lei laboral pretende alterar o estado de coisas. E olhando para este relatório percebe-se que são problemas que não se podem resolver por decreto, nem se vão resolver a curto prazo. Não vai haver uma solução mágica com nova legislação para resolver isto. Mas podia haver pistas na reforma da lei laboral que apontassem para uma mudança, porque senão vamos continuar a ter é um agravamento da situação e a contínua saída de mão de obra qualificada, a importação

Cada vez é mais decisiva para o nosso mercado de trabalho de imigrantes, muitos deles com qualificações até superiores às funções que vêm desempenhar.

O José Manuel e a Helena estão em Braga, onde vai haver a cimeira da indústria. Não sei, José Manuel, se este será, por exemplo, um tema a abordar ao longo do dia por aí.

É possível que seja e é importante que seja. Vamos lá ver. Nós quando olhamos para o mercado de trabalho, estas coisas que têm sido aqui referidas, isto tem muitos ângulos. Primeiro, este relatório retrata basicamente uma situação e dá, pelo que percebi, só vi uma síntese que foi explicada nas notícias, dá algumas pistas, mas eu diria que a situação, de facto, como disse o Bruno, é complexa, porque, por um lado, percebemos que há um problema com os mais jovens. Os mais jovens, sobretudo os mais jovens mais qualificados, têm tendência a sair do país. Eu acho que tendem a sair do país basicamente porque encontram melhores remunerações fora de Portugal. Isso não tem apenas a ver com o valor das remunerações, tem a ver com a expectativa da evolução das remunerações, com a ideia de que não se fica a borboletar, a patinar sempre no mesmo lugar. Que é possível ter uma carreira mais ou menos rápida, mas uma carreira que dê outras perspetivas para além daqueles salários habitualmente relativamente baixos de entrada. Isso é um dos problemas do nosso mercado de trabalho e que eu creio que de alguma forma se procurava contrariar com alguns dos pontos desta reforma laboral, era permitir mais mobilidade, permitir mais competitividade entre as empresas. Uma das coisas que às vezes nós nos esquecemos quando analisamos o mercado de trabalho é que para haver progressões é preciso também que as empresas compitam, concorram, que haja concorrência na procura dos trabalhadores e que os próprios trabalhadores se sintam estimulados a oferecer a outras empresas o seu trabalho. Aquilo que a atual lei protege muito é quem está. Quem está no seu lugar, quem não quer sair do seu lugar, isso é o que a lei tal como ela está, protege. Era preciso alterar alguma coisa, mas é evidente que quem está, não quer mudar nada. E nós estamos muito neste dilema que aliás o próprio relatório reflete. Como temos uma força de trabalho em muitos aspetos envelhecida, não há até um balanço, digamos, entre novos e velhos, que favoreça as mudanças, porque os velhos, quer dizer, os mais idosos, os menos novos, as pessoas que estão há mais tempo, que já têm os seus lugares confortáveis, não querem que nada mude. E esta imobilidade é contra os mais novos, é desfavorável aos mais novos. Há outros aspetos, que é um aspeto muito importante, é um tema muito discutido, acho que vamos precisar de estudos que façam um melhor balanço disso, que é a questão fiscal. O governo aprovou as leis de benefícios fiscais para os mais novos. Era bom perceber até quanto é que elas estão a funcionar, porque um dos problemas que a nossa estrutura fiscal tem, a famosa progressividade exponencial que ela tem, é que muito rapidamente, mas mesmo muito rapidamente, qualquer aumento salarial vai quase tudo para impostos. Ou qualquer esforço salarial, qualquer esforço de pagar mais ao trabalhador por parte do empregador, às vezes é preciso €2 para dar €1 a mais, por vezes €3 para dar €1 a mais ao trabalhador no fim do mês. Isso também é um bloqueio. E finalmente, temos um tema que é extraordinariamente complexo, que é o problema da imigração, porque é uma tensão. Por um lado, há claramente procura de mão de obra, sobretudo em setores menos qualificados, mas que não vão fazer a diferença na economia portuguesa. O turismo, algum tipo de serviços, a construção civil, a agricultura, por exemplo, que hoje em dia vivem muito de mão de obra de imigrantes, pessoas que chegam. Essa escassez dessa mão de obra cria tensões que nós conhecemos e não são tensões em Portugal, em todo o mundo. Há sempre tensões geradas por isso e com sistemas de integração muito diferentes. Não é um tema que se diga abram-se as portas e está resolvido. Não está resolvido assim. E temos ainda outra questão, que é uma questão que infelizmente houve um caminho feito e depois um recuo, que é o ensino profissional. Nós em Portugal achamos que as pessoas não podem ir para o ensino profissional mais cedo do que vão, porque isso é voltar às escolas técnicas do tempo do Salazar e não sei o quê, que mais ninguém pode começar a ter uma carreira profissional que não seja ter o canudo da licenciatura, porque isso é uma discriminação. Nós esquecemos que tivemos um primeiro-ministro e presidente da República que por acaso fez esse caminho. Começou por escolas profissionais e acabou doutorado e primeiro-ministro e presidente da República. Estás a ver quem é, não estás?

Sim.

Mas nós achamos que isto é um caminho impossível. E portanto, não deixamos ter escolas profissionais mais cedo. Houve esse projeto no tempo do ministro Crato, depois voltou tudo para trás com a maior catástrofe que aconteceu no sistema de ensino, que foi o tempo de João Costa. E há muito medo de tocar nisto, de começar a ter escolas profissionais para empregos profissionais. Qualquer pessoa que tenha um cano roto em casa sabe que há profissões que provavelmente ganham melhor que muitas profissões de canudo. Não é provavelmente, ganham muito melhor que muitas profissões de canudo. Mas há uma enorme resistência em permitir que o acesso a essas profissões seja feito de forma qualificada em escolas profissionais. Porque as escolas profissionais que têm, têm muita procura, mas não há uma aposta, como por exemplo, a Alemanha tem, que tem um sistema atual há muito tempo e que funciona bem.

Funciona bem, exatamente.

Não há essa aposta por causa de um mecanismo de sorts. Há muitas coisas aqui que nós podemos ver e seguramente, como tu disseste, outras questões têm a ver com a própria estrutura económica do país, com os seus bloqueios, que são algumas das coisas que também vamos discutir aqui em Braga hoje durante todo o dia a propósito da cimeira da indústria.

Helena

Em relação à questão do ensino profissional e técnico, convém termos em conta o seguinte: ele funciona desde que as pessoas tenham a convicção e a prática de que podem mudar de opção. E nesse aspecto, o ensino como funcionou e existiu em Portugal tinha esse extraordinário mérito. Ou seja, uma pessoa podia entrar, fazer uma escola comercial ou uma escola industrial e tinha a absoluta certeza que depois poderia passar para outro tipo de ensino, se essa fosse a sua vontade, e que acabou por ser o percurso feito por Cavaco Silva, por exemplo, mas não apenas ele. Nós temos várias pessoas dessa geração que de fato fizeram esse percurso. Portanto, em relação a esse tipo de ensino, nós mais que temos de pensar, e hoje estamos aqui em Braga, numa cimeira da indústria, pensar que temos de ter formação e qualificação, e ela tem que ser certificada e tem de permitir a passagem de um determinado ramo de ensino para outro, porque só isso é que cria confiança nas pessoas, e esta é uma palavra-chave. Voltando à matéria do estudo e do relatório, sendo certo que apenas olho para ele e para aquela súmula que veio no jornal de notícias. Eu creio que temos de ter em conta o seguinte: não existem soluções mágicas. Eu percebo muito que todo aquele entusiasmo com "nós vamos receber imigrantes e eles vão resolver este problema". Portugal resolve uma situação circunstancial. Agora o problema está cá, e um dos problemas é que nós temos os jovens portugueses a saírem de Portugal, jovens qualificados que vão para países que têm legislações laborais muito mais flexíveis que a nossa, ou seja, eles emigram para países cujos governos aprovaram aquilo que nós aqui vemos quase como um interdito. Estou, por exemplo, a pensar na questão do banco de horas, que é uma coisa perfeitamente banal na Alemanha. Portanto, em geral, os povos emigram para países mais liberais do ponto de vista económico, mas o discurso político continua parado no tempo. Nós vemos isso em Portugal, em que se fala dos direitos dos trabalhadores, que na prática se traduz pela defesa da situação de agora, que é precisamente aquela contra a qual os mesmos protagonistas lutaram quando esta legislação foi aprovada e assim sucessivamente. Portanto, há aqui uma espécie de armadilha do tempo, em que numa retórica, aquela mesma quase marxista, neorrealista, se acaba muitas vezes a associar a direitos dos trabalhadores aquilo que mais não é que a defesa do poder corporativo dos sindicatos. Portanto, esta é uma das coisas. Creio que temos de perceber que o envelhecimento da população é das coisas mais difíceis de reverter. Porventura, nós nunca vivemos uma situação como esta. As sociedades humanas não têm memória deste tipo de situação. Não sabemos muito bem como é que poderemos proceder. Agora, há duas outras coisas que temos de ter claras. Vamos ter de receber imigrantes, vamos ter de ter uma legislação laboral mais flexível, que permita aos mais jovens ficarem aqui, em vez de emigrarem para os países que já têm essa legislação. E depois é também uma outra questão, e aqui pegando no assunto com que o José Manuel deixou.

Eu já ia perguntar pela tua nota.

Exatamente, que é a questão de deixarmos de ter preconceitos. Nós não podemos chegar a uma realidade, nem sabemos como é que vamos enfrentar, com a cabecinha cheia de preconceitos e novinhas. Portanto, a minha nota vai um 13 para este relatório, porque chama a atenção para coisas importantes. Vamos ver depois o que é que fazemos com tanta informação.

José Manuel, a tua nota também.

Vai também um 13 para este relatório.

Bruno, em companhia de Helena.

Para a situação estrutural, não para o relatório, o relatório merece uma nota positiva, mas para a situação estrutural do nosso mercado de trabalho, que é muito preocupante, eu vou dar uma nota negativa, um seis.

O seis do Bruno no fecho deste "Ivensore", que está de regresso mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira, do "Notas à margem", de França, Lança o Crispo e o Alexandre Borges. Assim que acabar o "Ivensore", chega o Alberto Gonçalves com o "Ideias Feitas".