Este é o "Julvençorê" das manhãs 360, que também pode acompanhar com a imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, neste início de semana estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa.

E a relação entre AD, Chega e PS continua a merecer análise, até autoanálise. Foi assim neste fim de semana. Paulo, podemos dizer que é uma relação complicada?

É uma relação complicada. Sempre foi e sempre será uma relação complicada, porque por alguma razão a AD não fechou acordo com o Chega, por exemplo, como o próprio Chega queria no início da legislatura, haver um acordo estável para a governação. E, portanto, a partir do momento em que a AD tomou essa decisão, o não é não de Luís Montenegro, implica que o Governo tenha que andar com entendimentos ou com o Chega ou com o PS, que são as duas bancadas parlamentares com que se podem formar maiorias para fazer aprovar diplomas. E, portanto, a relação vai ser sempre complicada. O que eu acho curioso nos últimos dias, se quisermos, nas últimas semanas, são os constantes plot twists, os volte-faces narrativos que a realidade vai impondo. Nós verificamos isso com o chumbo do pacote laboral, um chumbo que foi decidido, em última análise, pelo Chega. Obviamente, não foi só o voto do Chega que contou, como é evidente, toda a esquerda votou contra também, mas foi o Chega o último a decidir o seu voto contra. E nas horas anteriores ou nos dias anteriores, quando se adivinhava por muita gente, incluindo por Hugo Soares, que o Chega ia aprovar, construiu-se logo uma narrativa sobre o conluio entre a AD, o Governo e o Chega. Cá está a prova provada de que eles estão muito unidos para governar o país e de que o Governo e a AD são cada vez mais contaminados pela agenda do Chega e por aí fora. Uma narrativa que obviamente caiu logo a seguir quando André Ventura e dois ou três colegas de bancada se levantaram a votar contra no Parlamento, contra o pacote laboral. E depois houve um novo volte-face em sentido contrário com a Prestação Social Única e com o entendimento com o PS, um entendimento também de última hora. E agora temos o outro lado da moeda, a outra face da moeda em termos narrativos. Agora já é o Chega que diz que vai ter que avaliar as condições em que vai ou não entender-se com o Governo e com a AD, porque a AD e o Governo imaginem agora cometeu o pecado mortal de se entender com o PS. O curioso nisso tudo é que nós andamos a querer, nós os políticos, os próprios protagonistas, andam a querer tomar cenários ou querer ter como cenários estruturais decisões que são conjunturais. É puramente conjuntural, como se está a ver, o parceiro que o Governo escolhe para aprovar isto e aquilo. É quem está à mão. O Chega aparentemente estava mais à mão para aprovar o pacote laboral e depois acabou por não estar. E à última hora também o Governo percebeu que o PS provavelmente viabilizaria melhor, como veio a viabilizar com a abstenção, a Prestação Social Única. E, portanto, tudo isto é decidido, é uma pura navegação à vista, como é evidente. Aqui não há estratégia nenhuma, há pura tática para o dia seguinte, e tirar conclusões estruturais sobre a legislatura ou sobre as preferências disto, é um erro. E Ferro Rodrigues, provavelmente, neste momento, é a face maior desse erro, porque há duas semanas defendia que o PS devia anunciar já o chumbo ao Orçamento de Estado. E agora percebeu o erro. E agora, a partir do momento em que o PS viabilizou a Prestação Social Única, já veio dizer que não, porque isso mudou a face da legislatura. Não mudou nada. A face da legislatura é esta, umas vezes para a direita, outras vezes para a esquerda, é quem está mais à mão. Imaginem que o PS, que José Luís Carneiro tinha tomado como bom o conselho de Ferro Rodrigues e 24 horas ou 48 horas depois tinha anunciado que o PS deixava.

Provavelmente já não teria condições para negociar nada, nem sequer a PSU.

E ainda bem que não se tomaram decisões precipitadas com base num cenário que é muito volátil. Enfim, andamos todos aqui a navegar à vista. Isto obviamente depois tem consequência nas políticas pouco estáveis do país, nas políticas públicas e nas decisões que se vão tomando, como é evidente.

José Manuel, e vamos andar assim nesta expressão, vamos lá outra vez ao pisca-pisca, vamos andar neste pisca-pisca? E vai ser assim que o Governo vai andar.

Isto é um triângulo amoroso de amor-ódio. Portanto, não é só amor, é também ódio e sobretudo marcação ao homem entre estes três líderes. O que isto tem, apesar de tudo, de positivo? É que não foi aberta nenhuma crise política, nem ninguém se precipitou. As pessoas tiveram mais calma, como referia agora o Paulo, o Ferro Rodrigues, e portanto, foi possível continuar a conversar. O que isto tem de negativo? Este caso a caso, este ora à direita, ora à esquerda, cria a percepção de que não se governa, vai-se governando, não se reforma, e nem é vai se reformando, é vai se ajeitando. Vamos lá ver, não é muito diferente do que se passa hoje em dia em quase todos os países da Europa, onde não há capacidade, devido aos sistemas políticos muito pulverizados, de fazer o que quer que seja de mais substantivo, mas ao mesmo tempo também não andamos de eleição em eleição a todo o momento. Eu creio que isto vai passar por uma altura Para alguns momentos mais críticos, provavelmente o orçamento vai ser um deles, se bem que as coisas já estejam muito condicionadas, acho eu. Mas a questão é saber se outros temas que estão em cima da mesa, como por exemplo, os temas da reforma do Estado, onde tudo indicava que haveria, em parte desses temas, acordos entre o PS e o governo, vão ou não passar. E também se vai perceber até que ponto é que a evolução das sondagens põem esta gente toda nervosa, porque também já percebemos que há muita gente aqui a carburar as sondagens. Está para cima, está para baixo. Se está para cima, posso fazer o que entender, se está para baixo, corto custos, faço mais, faço menos.

Também são voláteis.

E sobretudo, há uma coisa que é relevante. Alguém há pouco tempo comentava que uma coisa são sondagens realizadas num quadro eleitoral em que as pessoas estão a pensar em quem vão votar, outra coisa são estas peças de estudos de opinião, onde as pessoas não têm essa preocupação, ninguém está a pensar: "Não vou votar amanhã, sei lá, logo verei." Há uma taxa de não resposta gigantesca e no fundo só acabam por responder ou alguns ou irritados ou militantes. E isso, naturalmente, gera uma grande volatilidade e muitas contradições nos números das sondagens, que estão muito diferentes uns dos outros. Se bem que tenham tendências, mas apesar de tudo, estão muito diferentes e que valem muito pouco nesta altura. Portanto, governar com base em sondagens em alturas destas parece-me particularmente errado. Estamos, em princípio, bastante longe de eleições, nem sequer umas autarcas temos no horizonte, nem umas europeias. Os portugueses respiraram fundo com as presidenciais do princípio do ano e mesmo assim tiveram que votar duas vezes, o que só aconteceu duas vezes em democracia. Portanto, acho que isto pelo menos tem uma vantagem. Pode ser que tenhamos orçamento sem dramas de maior. Mas também já percebemos que o tempo das vacas gordas com bónus antes do orçamento, bónus para os pensionistas, bónus no IRS, aparentemente não haverá este ano. Isso já foi indicado ao FMI, é a notícia de hoje no "Público", e portanto, de certa forma era esperado e o próprio governo tinha andado a avisar-nos para isso. Mas não é por aqui também que costuma dizer o gato vai às filhós, porque são pequenas migalhas que contariam para os pensionistas, para quem paga IRS contava já muito pouco. Portanto, vamos andando. Pisca-pisca, namora aqui, namora acolá. Pronto, é assim.

É assim, é no pisca-pisca, Luís. André Ventura voltou com as ameaças este fim de semana que vai tirar consequências do entendimento do governo com o PS.

Sim, é verdade. Eu vou me concentrar mais em André Ventura, ao contrário do José Manuel e do Paulo. É verdade que o contorcionismo político é uma das especialidades de Ventura, suplanta em muito a habitual mudança de discurso do PS e do PSD conforme estão no governo ou na oposição, mas eu acho que nem por isso devemos, eu pelo menos não quero normalizar a falta de vergonha na cara. O homem que chumbou a reforma laboral e que cerrou o punho para festejar com os seus camaradas comunistas da CGTP, agora volta à carga para uma das suas estratégias favoritas, que é colar a AD ao PS, tentar criar a ideia de que a AD é tão imobilista e antirreformista como o Partido Socialista. Isto a propósito da reapreciação do decreto para criar uma pena acessória da perda de nacionalidade no Código Penal. Essa votação está marcada para a próxima sexta-feira. Ventura diz que uma aproximação da AD ao PS nesta matéria serve de razão para o Chega votar contra o próximo orçamento estado. É verdade que ele fala de outras etapas, mas diz que esta é uma etapa importante. Não é surpresa nenhuma, acho que o Paulo também já disse isso, não é surpresa nenhuma este pré-anúncio do chumbo do orçamento por parte de Ventura. A votação do orçamento é sempre o momento favorito de Ventura para mostrar que é o líder da oposição e nos meses seguintes viabiliza algumas das medidas estruturantes do governo da AD, como por exemplo, as várias medidas do pacote de imigração que o governo apresentou ao Parlamento. E também deve-se dizer que é uma das acusações que Ventura faz, de que o PS é que é a muleta do governo, é de rir um pouco essa acusação quando o Chega viabilizou sozinho oito matérias relevantes do programa da AD e o PS viabilizou seis. Isto são contas do Expresso.

Claro. Já agora, eles são todos muletas uns dos outros, porque o Chega e o PS também se juntam muitas vezes para aprovar ou para chumbar medidas do governo.

Exato. E também falam aquelas maiorias negativas, como por exemplo, a questão das portagens.

Claro, exatamente.

Mas diz Ventura que até à aprovação do Orçamento de Estado surgiram outras etapas que podem, aqui estou a citar, "redefinir o nosso espaço político do atual ciclo eleitoral". Eu tenho que voltar a dizer isto, acho que é importante. Acho que foi um momento realmente importante. Parece-me que este espaço poderá ter sido redefinido, não é uma certeza, mas é uma possibilidade, poderá ter sido redefinido com o chumbo da reforma laboral, em que o Chega se aliou à esquerda e à extrema esquerda. Foi o Chega a muleta das forças mais imobilistas da sociedade portuguesa para chumbar a reforma laboral. E este é o meu ponto: é que Ventura devia corar de vergonha sempre que se apresentou ao eleitorado como sendo o líder da direita. É que Ventura nem é de direita, nem é de esquerda, é pura e simplesmente um taticista, um oportunista, como já disse no outro dia, e como muita gente já tem dito, e eu apoio perfeitamente essa crítica, um oportunista que promete tentar agradar a tudo e a todos, não promete nada que seja governar com responsabilidade de acordo com o interesse comum. E eu confesso que tenho falado cada vez mais nos últimos dias com eleitores do Chega, que vejo que estão muito desiludidos com o Ventura. Veremos se aquela imagem do camarada André Ventura a cerrar o punho e a comemorar com os seus camaradas da CGTP com um sorriso sonso não será, de facto, um ponto central da liderança de Ventura. É que muitos eleitores de direita não percebem que não exista uma maioria política no Parlamento. São dois terços aritméticos, não são dois terços políticos. E Ventura ainda acaba aos olhos dos eleitores, de uma parte dos seus eleitores, como responsável por esse desperdício político

É esse o meu início de semana a avaliar Ventura.

Está a dar uma nota muito baixa a André Ventura, Luís. Será?

Eu dou-lhe uma nota, um cinco. Eu não dou zeros, não sou tão pessimista como o Zé Manel, mas estou a caminhar para aí.

Zé Manel, que nota vais dar?

Eu não disse que ia dar zero a ninguém. Eu, para já, dou a isto tudo, como isto é um triângulo amoroso, portanto três, seis, vai seis. Pronto. Isto é científico tudo, Zé Manel, isto é tudo científico.

Claro. Triângulo, seis. E tu?

Eu dou um sete aos precipitados, que tiram conclusões precipitadas à medida que estas coisas vão ocorrendo. Coitados.

Tudo muito científico em relação ao triângulo amoroso. Enquanto isso, Bruno, o que se passa com o LIVRE? Está a arrumar a casa também?

Também parece que caminha para um triângulo na liderança com Rui Tavares. Rui Tavares afasta-se. Diz que se afasta, mas continua a funcionar como uma espécie de tutor. Agora há os tutores de condução, mas parece que não confia ainda muito bem nos jovens que vai deixar aos comandos da máquina.

Vai ali ao lado no lugar de morto.

Muito nervoso.

Olha o pião trava.

Quando começas a apertar o banco. Rui Tavares eu diria que tem uma boa perceção dos desafios que se põem perante o LIVRE. Ele até tenta explicar que nunca fez nada para que o partido fosse um partido unipessoal, ou seja, ele diz que não apareceu nos cartazes. No fundo, a tentar acabar com aquela ideia de que o partido é ele.

Tem uma forma de recrutamento de candidatos efetivamente diferente.

Diferente. E isso tudo é verdade. Eu acho que há diferenças entre o Chega, porque ele faz essa comparação na entrevista que deu ao Jornal de Notícias.

Partidos de um homem só.

De um homem só, obviamente está a referir-se ao Chega e a estratégia de Rui Tavares tem sido diferente para o LIVRE. Qual é que é o problema? O problema é a realidade. É que se nós formos perguntar aos eleitores o que é o LIVRE, a maior parte deles-

Diga um segundo nome do LIVRE

Um segundo nome. Vão ter muita dificuldade.

É como o segundo homem a ir à Lua.

Até conseguiram fazê-lo. Hoje, as pessoas conseguem identificar uma série de nomes do Chega. A questão nem passa por aí. Eu acho que até terão muito mais dificuldades em identificar outros elementos do LIVRE. A verdade é que, apesar disso, o Chega continua a ser André Ventura e o LIVRE, por muito que isso custe a Rui Tavares, e provavelmente esta decisão mostra que Rui Tavares gostava que o LIVRE fosse mais do que a sua própria imagem ou a perceção que as pessoas têm, continua a ser o partido de Rui Tavares. E ele provavelmente agora tenta alterar essa perceção pública com este afastamento da liderança, mas mantendo-se de alguma forma aos comandos do partido, porque o partido é uma ideia de Rui Tavares e o sucesso que o partido tem tido eleitoralmente, à sua escala, à escala da esquerda, foi o partido mais votado dos outros partidos de esquerda que não o PS. Isso revela que a estratégia de Rui Tavares tem sido correta, ainda que tenha os seus limites, porque de facto é difícil pensar noutros nomes ou que sejam impulsionadores do sucesso eleitoral do LIVRE no futuro, como se viu no caso de Jorge Pinto, que agora será o outro porta-voz. Rui Tavares tenta justificar isso dizendo que os debates para as presidenciais correram muito bem a Jorge Pinto e provavelmente correram melhor do que-

Os eleitores não concordaram com essa avaliação.

Estamos a falar dos debates e depois dos resultados. E essa é que é a questão. Rui Tavares diz: "Sim, Jorge Pinto afirmou-se, eu acho que acabou por ter visibilidade e acabou por se tornar conhecido." Depois os resultados. Nos resultados, se calhar, o partido continua a depender de Rui Tavares. Há aqui um paralelo que eu acho que é interessante fazer, não com o Chega, mas com a Iniciativa Liberal, que será o partido gêmeo à direita.

Em termos de representação parlamentar.

Do LIVRE. E até do tipo de eleitorado que atraem.

Mais urbano.

Mais urbano. Rui Tavares também se defende dessa acusação. Diz: "Bem, dizem que nós somos um partido urbano, mas 60% do país é urbano."

Aliás, é quase só urbano. O peso que tem é sobretudo de um partido que tem as suas maiores votações no Bairro Alto lisboeta.

Sim, mas Rui Tavares também não deixa de ter razão quando diz que a maior parte do país

Foi roubar um bocadinho de apoio ao Bloco a Arroios, mas é completamente lisboeta.

É verdade que o país neste momento é um país mais urbano, é um país que está concentrado nos grandes centros urbanos e também tem alguma razão Rui Tavares quando diz que o LIVRE é acusado também de ser um partido que atrai mais os urbanos e licenciados. Ele diz: "50% dos jovens hoje são licenciados."

Mas se formos ver, o peso desses segmentos no LIVRE é muito maior do que no país, mesmo assim.

É claramente maior do que no país, da mesma forma que é na Iniciativa Liberal. Só que a Iniciativa Liberal, e é aqui que eu acho que há uma diferença, conseguiu ultrapassar essa questão de ser um partido de um homem só, até pelas mudanças sucessivas.

Já vai em quatro ou cinco lideranças.

Na direção, conseguiu emancipar-se disso. Ou seja, é um partido de uma ideia mais do que de uma só figura, mesmo que isso tenha tido custos eleitorais para a própria Iniciativa Liberal, que provavelmente até teria tido mais sucesso se tivesse mantido algumas das lideranças, dos líderes que foram lá passando. Acho que Rui Tavares acaba por fazer um diagnóstico mais ou menos correto. Eu não sei é se esta solução de se afastar da liderança vai ter bons resultados para o LIVRE, porque para o bem e para o mal, é mesmo o partido de Rui Tavares.

Eu só gostava de falar de números, que os números não mentem. Nas presidenciais, por muito que ele tenha ido nos debates.

Depende das perguntas que lhes fazemos.

É verdade. O Jorge Pinto só não foi ultrapassado por André Pestana da Silva e Humberto Correia, essas duas grandes figuras da política portuguesa. De resto, ficou com 38 mil votos e 0,68%. É importante recordar estes números. Ficou muito atrás de pessoas que representam partidos que valem muito menos que o LIVRE.

Mas quando os eleitores da esquerda, e não só, escolheram muito António Costa Silva.

Eu acho que é só um pequeno intervalo de Rui Tavares na liderança do LIVRE. Vai Jorge Pinto e daqui a uns tempos volta certamente Rui Tavares.

Achas que volta Rui Tavares?

Eu vou dar um oito a Rui Tavares, porque ele percebe que é preciso que o LIVRE se liberte um pouco da sua tutela e da sua imagem. Ao mesmo tempo, é a sua imagem e a sua tutela que têm garantido ao LIVRE algum sucesso eleitoral.

Não houve uma positiva esta manhã e isso não é nada estranho. E o vencedor regressa mais logo na tarde política.

Que começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas a Raquel Bacasis, João António Costa e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas.