E o Vencedor É na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e através das nossas redes sociais. Hoje dão notas a Raquel Bocasis, Anselmo Crespo e o António Costa. Bem-vindos todos a este E o Vencedor É. E começava por ti, Anselmo, até porque é uma notícia dos últimos minutos, novamente a Polícia Judiciária no centro aqui deste caso de uma investigação do Ministério Público ao atual diretor da Polícia Judiciária.

Sim, é inevitável, até porque a Polícia Judiciária não é uma instituição qualquer. E eu começava por sublinhar uma coisa que o Luís Rosa disse há pouco no noticiário e que me parece da mais elementar relevância. Para além de, obviamente, toda a gente ser inocente até prova em contrário, o Ministério Público fez a única coisa que podia fazer. Perante uma suspeita de crime, tem que abrir inquérito. Mas também quer dizer que o efeito que se pretende normalmente com uma denúncia, neste caso esta, mas outra qualquer tem o mesmo efeito, quando se faz uma denúncia com uma suspeita de crime, o efeito que se quer provocar, mais do que saber se vai haver uma acusação, se vai haver julgamento, é exatamente este: é o efeito de provocar uma notícia, porque a partir do momento em que há a abertura de um inquérito, há uma notícia. E a partir do momento em que há uma notícia, há um comentário, há uma análise, há uma extrapolação, há uma leitura, há um julgamento que é feito por quem recebe essa notícia. E eu acho que isto é bem o sintoma. Nós estamos fartos de ver isto. Na vida política, então, tornou-se o país dos bufos, que na verdade é um país de bufos que quer exatamente provocar este efeito. E atenção, eu não faço a menor ideia se Carlos Cabreiro é culpado ou inocente, não faço, e acho que não devo ser eu a fazer, deve ser a Justiça a seguir o seu caminho. Mas eu acho que isto é bem o exemplo do ponto a que está a chegar uma instituição tão importante como a Polícia Judiciária. O Luís Rosa usava o adágio popular do caso quando ralham os queimados, descobrem-se as verdades. Eu acho que isso no limite é verdade, mas este lavar de roupa suja, que de repente se montou à conta do caso Luís Neves e que resulta fundamentalmente de Luís Neves ter se tornado um alvo a abater, um alvo político a abater, e que arrastou com ele toda uma instituição e já vai no diretor da Polícia Judiciária. Atenção a este caso que está a envolver Carlos Cabreiro, aparentemente, tanto quanto eu li, não tem rigorosamente nada a ver com Luís Neves. É uma coisa que envolve especificamente o atual diretor da Polícia Judiciária, mas este efeito de arrastamento de uma instituição em quem nós temos que confiar e que devia ter paz para fazer um trabalho que é absolutamente fundamental neste país, é provavelmente o lado mais perverso de todo este lavar de roupa suja a que nós estamos a assistir na praça pública, nuns casos por motivações políticas, noutros casos, aparentemente, podem existir também aqui motivações pessoais. O Luís Rosa falava há pouco do afastamento da mulher do denunciante, e isso é o que me preocupa verdadeiramente. E termino com isto: eu acho que Carlos Cabreiro, independentemente deste caso e deste inquérito e daquilo que está em causa neste caso e neste inquérito, em todo este processo não demonstrou, pelo menos daquilo que me foi dado a perceber, não demonstrou até agora que tem mãos para liderar a Polícia Judiciária, e liderar a Polícia Judiciária não pressupõe apenas ser bom no combate ao crime, pressupõe também ter a capacidade de liderar a instituição e os homens e as mulheres que fazem parte dessa instituição. Carlos Cabreiro não mostrou até agora ter mãos para liderar uma organização como a Polícia Judiciária e, sobretudo, num momento tão crítico em que era preciso uma liderança que fosse capaz de o fazer. Eu até agora só vejo Carlos Cabreiro meter os pés pelas mãos, ter atos de comunicação completamente falhados, e eu acho que isso deixa-me ainda mais inquieto relativamente ao futuro da Polícia Judiciária.

Raquel.

Queria só acrescentar, para pôr o nome aos bois, como se costuma dizer, que o lavar de roupa suja é de dentro da Polícia Judiciária, ou seja, isto é uma denúncia de um dirigente da Polícia Judiciária contra o diretor nacional da Polícia Judiciária, que fazia parte da anterior direção de Luís Neves.

Está tudo ligado. É quase uma caixa de Pandora, de certa forma.

O tema é: não havendo aqui nenhuma ligação, aparentemente, à gestão de Luís Neves, a verdade é que quer o ataque a Luís Neves, quer agora o ataque ao seu sucessor, que fazia parte da anterior direção, vem de dentro da própria instituição. E, portanto, a dúvida que eu tenho era se a própria instituição não estava já, ainda no tempo de Luís Neves, partida ao meio e com muita gente a conspirar lá dentro contra a direção. E agora que Luís Neves saiu, isso tornou mais frágil do ponto de vista de ser um alvo, isso torna-se mais visível para a opinião pública. Mas o meu ponto era só dizer isso, é que tudo isto, desde as notícias de Luís Neves até agora a esta denúncia, vem de dentro da própria instituição, contra a direção anterior e contra a direção atual.

Desculpa, é sempre bom lembrar, citar André Ventura, que é uma coisa que eu não faço com muita frequência, citar André Ventura que disse numa entrevista à CNN que a documentação que lhe foi alegadamente roubada do seu gabinete lhe foi facultada por pessoas de dentro da Polícia Judiciária. Eu gosto sempre de lembrar isto porque eu acho que isto passou um bocadinho despercebido.

E posso vir sempre, António, quer também fazer aqui um pequeno comentário?

Sim, só outras notas. Estava a recordar-me do que dizia António José Seguro

Sobre a credibilidade das instituições. E chegados aqui, de fato, os portugueses estão a assistir a um desfazer da credibilidade da PJ. Nós não sabemos, obviamente, a substância da matéria. Aliás, a PJ creio que diz que o atual diretor nacional mantém as declarações que fez e que não terá cometido nenhum crime de falsas declarações, nomeadamente. Mas é evidente que, a partir de agora, com um processo como este, e mesmo com as nuances que o Luís Rosa há pouco sublinhava sobre o potencial conflito de interesses de quem denuncia, a verdade é que vamos ter uma PJ e um diretor da PJ a investigar e que está ele próprio sob investigação no exercício das suas funções. Isto é, nós temos um ministro da Administração Interna com sete ou oito processos em investigação, uns administrativos, outros judiciais.

Não eram cinco? Já vai em sete ou oito?

Não, são sete ou oito. Por quê? Porque aos cinco que o procurador falava, não falava do tribunal europeu.

Ah, sim.

Nem das auditorias internas administrativas, quer a externa, quer a interna da própria PJ. Portanto, na verdade, são oito, são cinco mais três: um europeu e dois orgãos.

E setembro ainda só vem amanhã.

Exato. E isso era sobre exercício de funções na PJ. Agora temos um diretor da PJ em exercício de funções, ele próprio está em exercício de funções, sob investigação por causa de atos que terá cometido, veremos se cometeu ou não, mas no exercício daquelas funções. Ora, se isto não é a justiça e o regime em causa... eu recordo-me quando nós discutíamos, eu creio que já disse isso aqui uma vez, o BES era o regime e a relação da política com a banca e com a finança. Agora temos mesmo instituições que estão no centro da democracia sob suspeita, o que é uma coisa, de fato, muito grave. Enfim, independentemente do desenvolvimento que isto vai ter, não antecipo que o diretor da PJ agora vá apresentar a demissão por causa disto. Não se antecipa. Enfim, veremos, mas não se antecipa. A verdade é que temos um diretor nacional nestas condições, temos um ministro que foi diretor nacional nas condições que sabemos, com uma fragilidade da Polícia Judiciária enorme. Veremos. Eu acho que vai ser importante ouvir a ministra da Justiça, porque tem a tutela.

Sim, da Polícia Judiciária.

Da Polícia Judiciária, e ouvir o que vai dizer o próprio presidente da República, porque estão em causa mesmo as instituições. Não exatamente, nos termos constitucionais, regular o funcionamento das instituições, mas é posto em causa o funcionamento de uma instituição.

Não sei se querem dar aqui alguma nota ou se vamos já passar para os temas que nos traziam aqui. Se calhar passamos já para o tema do turismo da saúde. Anselmo, ficaste preocupado com as declarações da presidente do Amadora-Sintra hoje ao Observador?

Não mais do que já estava. Eu achei muito curioso essas declarações, porque pelo menos a leitura que eu faço é: o governo encontrou uma nova forma, um bocadinho mais inteligente de comunicar. Da primeira vez tentou mudar as regras indo diretamente ao Parlamento, a chamada entrada a pés juntos. Desta vez mandou uma diretora dos hospitais mais problemáticos do país lançar o tema para a opinião pública, para depois vir o deputado do PSD, Miguel Guimarães, a correr dizer: "Ainda bem que fala nisso, que nós temos aqui umas propostas, já nos esquecíamos. Temos aqui umas propostas que ficaram ali a meio caminho." Sobre este tema, faz-me um bocadinho de confusão o tempo que nós perdemos, não é nós que estamos aqui, mas o tempo que o país perde a debater uma coisa que me parece relativamente óbvia. É claro que as decisões políticas têm que ser fundamentadas e tomadas com base em números e na melhor informação possível, naturalmente, mas eu não vi ninguém até agora, mesmo o Partido Socialista ou os partidos mais à esquerda, dizerem: "Isto não existe."

E dar um explicador, tanto PS como PSD, como o Chega, dizem o mesmo.

O que eu ouço é o PS dizer: "Onde é que estão os números? Digam lá, qual é o impacto real disto?" Eu estava a ouvir aquilo e percebo que o Partido Socialista peça isso. O que eu não percebo é por que isso impede, se há consciência de que isto existe, sejam poucos ou muitos casos, parece-me evidente que é preciso regulamentar e regular esses casos, porque me parece um claro abuso do sistema. E se o sistema não consegue cobrar e tem dificuldades em cobrar, mesmo que seja só um caso, nós não queremos que um caso se multiplique pra 10 e depois pra 100 e depois pra 1000 e depois pra milhares. Portanto, o ideal mesmo é, se toda a gente reconhece que isto existe, se os administradores hospitalares reconhecem que isto existe, se os vários partidos políticos reconhecem que este turismo de saúde existe, e não estou a entrar sequer no tema das redes criminosas, porque eu até acho que isso, apesar de tudo, é um caso, de fato, mais de justiça que outra coisa qualquer. Mas se toda gente reconhece que isso existe, qual é a dificuldade do Parlamento? São precisos meses e meses de debate sobre isto? Não, regulamentem isso, discutam dentro do Parlamento. Isto não é o orçamento de Estado. Quer dizer, parece uma coisa relativamente fácil de resolver. E de fato, acho que tudo aquilo que possa contribuir, pouco ou muito, para entupir ainda mais um sistema que já está a arrebentar pelas costuras, é bem-vindo. Portanto, acho que o PSD, se tem ideias e propostas pra pôr em cima da mesa, que avance com elas rapidamente. Se o PS não tiver contributos pra dar, tem o Chega, que claramente está deserto para aprovar essas alterações. E, portanto, acho que o país não precisa estar a perder muito tempo com uma coisa que me parece básica.

António?

Eu iria acrescentar uma coisa para o lado do que disse o Anselmo, que eu acho interessante nesta entrevista Nós tivemos há uns anos a criação de um modelo de CEO da saúde para resolver os problemas da saúde, para separar a decisão política da gestão. Este governo, quanto a mim, geriu pessimamente mal e não acabou com aquele formato, mas esvaziou muito. Hoje percebe-se muito bem qual é o seu papel e os seus poderes. Mas eu olho para esta entrevista e encontro uma coisa notável. Eu não quero dar aqui um sinal de cinismo no comentário, mas eu vejo a entrevista e vejo uma mulher, uma gestora, que tem soluções que até parecem fáceis, porque ela apresenta um conjunto de propostas e diz: "Vou criar um centro de atendimento, vou criar soluções para isto.” Agora estava a recuperar a entrevista que está à minha frente para recuperar. O centro de atendimento clínico, consultas marcadas para o próprio dia a abrir em outubro, gabinetes de teleconsulta para utentes sem médico ou reforço a curto prazo da urgência do Hospital de Sintra. Eu digo assim: "Espera lá, mas afinal há soluções." E não é precisa nem a ministra nem o CEO. CEO que tem seis meses, portanto não quero ser cínico no sentido, obviamente, se fosse fácil, era fácil, mas chega uma gestora num hospital público e diz: "Eu tenho aqui um conjunto de instrumentos que vou adotar para limitar, mitigar."

Isso depois barra também com a falta de meios, não é? Porque o próprio Hospital de Sintra também dizia que ia servir para absorver alguma urgência do Hospital de Sintra.

Mas a gestora não diz exatamente isso. Diz que há problemas, sim, senhora, mas diz: "Tenho aqui três ou quatro intervenções para resolver problemas que são críticos." Não é mesmo? Tempo de espera, as horas. Eu fico um pouco perplexo, mas expectante e genuinamente esperançado que isto resulte, porque se isto resultar, é evidência que às tantas, se calhar, de facto, os gestores... Eu pergunto-me: mas é a primeira gestora que tem esta autonomia para fazer isto? Por que isto não foi feito? Porque é melhor que os outros? Nos outros hospitais não é possível também fazer isto? Não há autonomia de gestão, que é o que se diz. São hospitais públicos e não têm autonomia de gestão para tomar algumas decisões. Aparentemente, têm. Eu dou um 14 a esta gestora por ter esta iniciativa. Obviamente, estaremos aqui dentro de seis meses ou de um ano, talvez, a avaliar se estes resultados vão aparecer.

Anselmo, queres dar uma nota muito rapidamente antes de irmos para intervalo?

Eu vou dar aqui um 10 de benefício da dúvida para ver se o poder político resolve, de facto, o problema. Ou o poder político ou os gestores hospitalares, se não for preciso mudar a lei, mas aparentemente há um consenso de que é preciso mexer na lei, admitindo que toda a gente reconhece que há um problema. Portanto, não me parece ciência espacial ou inteligência artificial.

É que estamos já em cima da hora. Se calhar, a seguir, no arranque da segunda parte, voltamos a fazer este tema. Até já. Segunda parte de "O Vencedor É". Estamos na rádio, mas também em vídeo no YouTube e também nas habituais plataformas. Continuamos em estúdio com Raquel Bocasis, António Costa e Anselmo Crespo. Raquel, ficámos com este tema pendente da primeira parte, as questões relacionadas com a saúde, o chamado turismo de saúde. Queres também aqui dar uma nota neste tema?

Quero, porque eu para já tenho dificuldade em definir isto como turismo de saúde. Turismo de saúde é um outro conceito que em princípio não prejudica o nosso país, até o favorece. São pessoas que têm dinheiro, que querem vir tratar-se para Portugal, aproveitando as condições especiais que o nosso país tem. Acho que este não é de todo esse caso e portanto eu tenho muita dificuldade em chamar a isso turismo de saúde. O que eu gostava de dizer é que é aflitivo a falta de capacidade de resolução de problemas que existe na política nacional. Eu há bocado estava a ouvir o debate que aqui na tarde política se fez sobre este tema e, de facto, um bocadinho na linha do que dizia o Anselmo, verifica-se uma coisa: os políticos preferem passar horas a discutir pormenores sobre um problema do que em assumir o problema e resolver o problema. E o que isto tem de pior é que nos outros países não é assim, nos nossos parceiros da União Europeia não é assim. E portanto, isto é não só um problema nacional, como o facto de não ser resolvido tem um efeito de chamada, que é um conceito ao qual já estamos habituados lá fora, que é toda a gente sabe que em Portugal, aterra-se aqui, pode-se ir a um hospital e as pessoas conseguem ser tratadas e irem à sua vida. E isto está a acontecer e não está a acontecer de agora. E portanto, nós não adotarmos medidas, seja do ponto de vista de cada um dos hospitais, eu não li a entrevista na íntegra, portanto, não vi aquilo que o António Costa estava a falar das propostas que a própria administradora hospitalar tem, mas seja dando instruções às várias administrações hospitalares para que impeçam que isto aconteça, seja legislar de um ponto de vista mais amplo, é fundamental que isso seja feito o mais rapidamente possível, porque nós já temos um SNS a rebentar pelas costuras e este efeito de chamada que existe pelo mundo fora, lembremo-nos, embora não é um caso com contornos completamente iguais, mas o caso das gêmeas descobre uma ponta do iceberg de casos que devem ser inúmeros nos vários hospitais portugueses.

E que consomem meios e que pressionam o sistema.

Toda a gente sabe que este problema existe e os políticos preferem discutir política e pormenores e o que é que eu fiz, o que é que tu fizeste e quantos são e como é que é e vamos fazer um grupo de trabalho Quando atacar um problema de raiz tão simples nos seus contornos é, de facto, aquilo que o país deve fazer. E isto, no concreto, no caso da saúde, mas em muitas outras áreas, é um dos motivos para o Passos Coelho e o Sérgio Sousa Pinto estarem a fazer um estudo sobre as causas e os entraves do nosso desenvolvimento. Este é um deles.

Com o professor Óscar Afonso.

Óscar Afonso e com o Nuno Botelho do Porto.

Isso é a presidente da associação.

Sim, que tem em mente ao estudo.

Paga o estudo.

Este é um dos entraves que lá devia estar: problemas que têm muito pouco a ver com política e têm muito a ver com a nossa vida quotidiana, que não são resolvidos porque se prefere ficar no bate-boca parlamentar sobre o assunto, em vez de atacar o problema.

Queres dar alguma nota, especificamente quantificar?

Eu quero dar um seis à falta de capacidade que as nossas instituições têm de resolver problemas.

Fica este seis da Raquel. António, outro problema são as contas públicas. Os mercados parecem um pouquinho mal dispostos nos últimos tempos.

Estão muito mal dispostos.

Isso vai condicionar as opções políticas também em Portugal?

Vai. Eu acho que se está a dar pouca atenção a isto. Na verdade, agora estou a olhar para o Anselmo e a lembrar-me que tu no último programa Contrapoder falavas sobre isso. E eu devo dizer que o ECO tem dado atenção a isto, mas de facto isto tem chegado pouco, nomeadamente às televisões, à discussão, digamos, mais alargada.

Não só às televisões, o ECO é um dos poucos jornais que de facto tem focado nisso.

De facto, hoje atingimos aqui um patamar muito complexo. Os juros da dívida pública nos Estados Unidos ultrapassaram por cerca de 1 h, 1 h 30 min, os 5%. Já não acontecia há muitos anos. Na Alemanha, os juros da dívida pública estão nos 3,5%. Isto resulta de duas coisas. Por um lado, emissões de dívida absolutamente brutais de todos os países, desde logo dos Estados Unidos, está sempre a pedir dinheiro, nomeadamente para financiar as loucuras que o Trump anda a fazer e a estratosférica dívida pública americana. Depois, obviamente, o contexto de uma economia sob pressão por causa da guerra, nomeadamente no Médio Oriente, mas também na Ucrânia, e do impacto disso no petróleo, nos produtos refinados e logo nos combustíveis, faz com que estejamos aqui numa situação, eu diria, muito arriscada. Eu acompanho há muitos anos o trabalho do Joaquim Miranda Sarmento, tenho a convicção de que será o primeiro a estar atento a todos os sinais e a todos os riscos, mas quando vimos todos o primeiro-ministro a anunciar aquelas medidas, nomeadamente IRS, para efeitos já este ano, e mais um bónus nas pensões. As duas até mereciam uma análise diferente, mas este não é o meu ponto. Eu não sei se estamos a ser suficientemente cautelosos.

A precaver o futuro.

A precaver o que vem aí, porque, de facto, não nos tem corrido mal, é preciso dizê-lo. As agências de rating até têm valorizado bastante o trabalho que é feito em Portugal desde há muitos anos, agora, mas nos anos anteriores, para ser justo e correto. O spread, isto é, a diferença entre o que é cobrado ao mercado em Portugal face à Alemanha, que obviamente é outra economia, está em níveis historicamente baixos, muito inferior à diferença, por exemplo, da França pra Alemanha, ou de Espanha pra Alemanha, ou de Itália pra Alemanha. Mas ainda temos 90% de dívida pública. E este orçamento de 2026, que aparentemente tem mais espaço do que o que se pensava, porque o governo até vai dar um bónus e vai baixar o IRS outra vez este ano para lá da atualização que foi feita no orçamento, leva-me a esta reflexão: eu espero que sim, obviamente, mas acho que a discussão não está a ser tida neste contexto, que é termos o mundo lá fora que está mais agitado do que nunca, e termos uma discussão em Portugal que parece que há disponibilidade e capacidade orçamental pra muita coisa. E eu não vejo uma coisa alinhada com a outra, confesso, não vejo. Eu bem sei, quando o governo faz estes movimentos, nomeadamente no IRS, obviamente que incentiva consumo, que traz impostos e que traz mais receita. Nas pensões é a mesma coisa. Ainda assim, não sei se este não era o tempo. Eu também acho que pagamos impostos a mais, não é isso que está em causa. Eu não sei se este é o momento, este contexto que estamos a viver internacionalmente, se não era o momento pra acelerar a descida da dívida pública. Temos nominais, não é só em relação ao PIB, mas em termos nominais. E concentrar, nomeadamente os apoios, que é preciso ter, nomeadamente nos combustíveis, naqueles que precisam mesmo muito, e não com esta subsidiação que eu também me questiono muito.

Isto leva-me precisamente ao tema do Anselmo, que temos visto o preço do petróleo a escalar. Como é que tu viste a resposta que o governo tem dado a este problema, que é o mais imediato, pelo menos pra carteira das pessoas?

Os dois assuntos estão, de facto, ligados e as políticas que os governos adotam em circunstâncias como esta que nós estamos a viver, de uma subida da inflação que é provocada, ou eu vou por de outra maneira, que é acelerada, sobretudo, por causa do preço da energia. A inflação não está a subir apenas por causa do preço da energia.

Não, mas sobretudo.

Mas é sobretudo acelerada por causa dos preços da energia, que depois leva a uma subida das taxas de juro. As respostas que os governos podem dar

Isto tem uma linha muito fina entre aquilo que é eficaz e aquilo que é popular. E esta discussão sobre baixar ou não baixar o IVA dos combustíveis é uma discussão que tem exatamente a ver com isso. É muito fácil, do ponto de vista político, para agradar ao eleitorado, defender a descida do IVA. Eu acho, não é por causa desta crise, eu acho, e não sou o único a achar, que a carga fiscal sobre os combustíveis em Portugal é um absurdo. Para além de que é triplamente taxado os combustíveis em Portugal. Portanto, há, de facto, alguma coisa a fazer sem desincentivar, ou melhor, sem querer incentivar mais consumo de petróleo. Porque no fundo nós estamos a tentar fazer uma política de descarbonização e depois ao mesmo tempo andamos a discutir se devíamos tornar o combustível que deriva do petróleo mais barato. Mas numa situação de crise, a grande dúvida que os próprios economistas têm sempre é o que é mais eficaz, não só no apoio imediato aos mais carenciados e aos mais vulneráveis, mas ao mesmo tempo, o que não é contraproducente para a própria economia. E um dos dramas nestas situações, nós vivemos isso logo a seguir ao início da guerra da Ucrânia, e o BCE fartou-se de alertar para isso, que é quando a inflação está a subir e os bancos centrais estão a tentar controlar essa inflação, a pior coisa que os Estados podem fazer é começar a despejar dinheiro para a economia para que as pessoas mantenham o seu padrão de consumo.

Vai dar mau resultado.

Vai dar mau resultado. E é impossível que o Partido Socialista não saiba isto. O Chega pode saber, mas é-lhe indiferente. Mas é impossível que o Partido Socialista não saiba isto. E sabes por que é impossível? Porque quem estava no poder depois da guerra da Ucrânia foi o Partido Socialista, todos juntos, que é o mesmo Partido Socialista que na altura adotou a medida do IVA zero sobre a alimentação, com os resultados que se viram, que foi nenhuns, do ponto de vista do auxílio que deram às famílias. E agora, o mesmo Partido Socialista está a insistir no tema de baixar o IVA sobre os combustíveis, quando sabe perfeitamente quais são os...

Mas resistiu, não baixou o IVA nos combustíveis nessa altura.

É isso que eu estou a dizer. Portanto, o mesmo Partido Socialista que na primeira crise inflacionista, que também derivava de um disparar dos preços da energia, aí não era só petróleo, aí era o tema do gás, era um conjunto de fatores que estavam a fazer disparar os custos da energia, o próprio Partido Socialista na altura não baixou o IVA sobre os combustíveis e adotou exatamente a mesma estratégia que este governo está a adotar. É o mesmo Partido Socialista que agora vem defender isto. O que significa o quê? Que para um político, claro, é muito difícil esta decisão. Para quem está no poder, é difícil dizer ao país: "Não, nós não vamos baixar." Mas para quem está na oposição, é muito mais fácil dizer: "Por que não baixam?" Agora, a questão é: qual é o efeito prático disto? Bom, desde logo, o efeito prático de baixar o IVA sobre os combustíveis, no limite, pode ser de como a oferta continua a ser curta, o preço sobe e come essa descida do IVA.

Era as empresas que produzem produtos refinados, que obviamente têm uma procura brutal.

Neste momento, o preço resulta, sobretudo, de uma escassez de oferta. Há uma escassez de oferta, toda a gente sabe porque é que há uma escassez de oferta. E sim, os impostos sobre os combustíveis em Portugal são demasiado elevados, mas estar a mexer, para além de Bruxelas também não deixar. E eu adoro quando as pessoas dizem: "Eu continuo sem perceber porque é que em Espanha..." Bom, é fácil, porque Espanha decidiu desrespeitar as regras comunitárias. É relativamente fácil perceber. Mas antes de Espanha fazer isso, Espanha já tinha uma carga fiscal mais baixa sobre os combustíveis, apesar do preço do combustível em Espanha ser mais alto aquilo que é em Portugal. Portanto, este debate e isto que eu estou a dizer não é nada que todos os protagonistas políticos não saibam. Todos eles sabem, mas optam por tentar enganar o país e eu acho que torna-se difícil ter um debate informado sobre isso. Acho que o governo está a resistir bem à tentação de não fazer aquilo que a oposição está a pedir. Espero mesmo que o PS não caia no engodo do Chega, de tentar governar a partir do Parlamento e tentar baixar isto a partir do Parlamento.

Muito rapidamente, Anselmo, a tua nota vai para quem?

A minha nota vai para o populismo do Chega e por arrasto do Partido Socialista, ainda que eu acho que do ponto de vista prático, o Partido Socialista esteja a ser mais responsável, está a fazer uma recomendação ao governo. Vou dar um cinco ao Chega, porque é óbvio que o Chega vai sempre dizer aquilo que é mais simpático para as pessoas.

António, tua nota muito rapidamente também.

Eu dou um doce condicionado ao ministro das Finanças. Espero que esteja a fazer bem as contas.

E a ver bem o que se passa.

E a atualizá-las em permanência, tendo em conta... Estará, mas enfim, o orçamento vai ser apresentado dia 9 de outubro.

Daqui a menos de um mês já.

Já se sabe o que é o orçamento, porque as duas medidas mais importantes já foram anunciadas. Esperemos que até lá a situação não se degrade e que as contas, de facto, sejam bem avaliadas para não desfazer o que foi feito e que eu tenha a certeza que o ministro das Finanças também não quererá, desde logo por prestígio próprio, não só pelo país, mas também por ele.

Raquel, não queres entrar nas contas, mas queres fazer algum comentário político também relativamente à questão do PS e do Chega se poderem juntar eventualmente em algo contra o governo ou a governar a partir da Assembleia?

Não, desculpa a correção, mas não, eu vou cumprir aqui a minha promessa até haver uma resposta para aquela situação, que é trazer aqui o tema do assalto ao gabinete de André Ventura, porque é um tema que enquanto não está esclarecido é suficientemente grave para nós não o deixarmos cair, em primeiro lugar. Em segundo lugar, porque André Ventura, quando de vez em quando lhe perguntam sobre isso, inventa as mais variadas respostas e a última que inventou foi dizer que talvez o PSD e o LIVRE, vá-se lá saber porquê, tenham sido responsáveis pelo assalto ao seu gabinete. O Rui Tavares reagiu a esta notícia, ameaça levar o tema a tribunal e constituir-se como assistente. Não é tanto pela ameaça do Rui Tavares, mas eu acho que cada argumento ou cada oportunidade que nós pudermos ter para não deixar cair este assunto no esquecimento, porque ele foi gravíssimo, seja qual for a justificação, e é necessário que haja uma resposta. E eu espero que a Polícia Judiciária, que anda tão entretida a matar-se a si própria, não se esqueça de fazer uma investigação, que eu acho que se fosse o gabinete aqui do diretor do Observador, possivelmente já tínhamos uma explicação para o que é que tinha acontecido. Não percebo também a demora e a falta sequer de sinalização de que continuam a investigar e de que vão esclarecer o país sobre aquilo que aconteceu, porque eu acho que este é claramente um assunto que não pode, de maneira nenhuma, e nós temos responsabilidade nisso, ficar debaixo do tapete, passar na espuma dos dias como se nada tivesse acontecido.

E tua nota?

A minha nota para André Ventura, para a sua despreocupação com o assunto e para as histórias que vai inventando é um cinco.

Obrigado pela tua capacidade de síntese, Raquel. Já estamos no fim deste IVence Touré. Anselmo, também obrigado, António. Estamos de regresso amanhã, depois das 20h30, em mais um IVence Touré com a Helena Matos, o Paulo Ferreira, o Bruno Vieira Amaral e também o Miguel Santos Carrapatoço.