Comigo tenho a Rita Tavares, jornalista de política do Observador, que acompanhou ao longo destes anos a atividade do governo, e também Fernando Medina, Ministro das Finanças, também dirigente do PS. Na intervenção que fez no palco, terminou com um abraço a Pedro Nuno Santos. Está enterrado esse machado de guerra por não aproveitar a sua ideia do Fundo Medina?

Primeiro, muito obrigado pelo convite. Não havia nenhum machado de guerra desenterrado por causa de divergências sobre uma política de caráter setorial. Acho que há opiniões diferentes sobre essa matéria. Há algo que estou certo que ambos concordamos, que é a necessidade de preparar o país para, a partir do ano 2026, termos recursos públicos nacionais para compensar aquilo que será o fim do PRR e a diminuição da capacidade de investimento do país à frente.

Pedro Nuno Santos, sobre o Fundo Medina. O Fundo Medina é uma invenção sua.

Isso é uma coisa que já tiveram.

É uma criação sua, na verdade.

O fundo, não, o nome não.

O nome não, mas o próprio do instrumento, sim. Onde queria canalizar o excedente orçamental para criar uma almofada para futuras eventualidades, mas parece ter os dias contados, porque no PSD não o querem e o futuro líder do Partido Socialista acha que este fundo só funcionaria num país com outras características, não num país com as carências de Portugal. O que eu lhe pergunto é se o novo líder não confia na sua capacidade para compreender o país.

Não queria fazer deste ponto algum ponto de particular relevância. Há uma coisa que eu estou certo, quer eu, quer Pedro Nuno, convergimos numa preocupação. A partir de 2026, Portugal terá muito menos fundos comunitários, não terá PRR. E se Portugal não tiver uma alternativa de investimento nacional no preço do PRR, nós vamos ter anos, a partir daí, de muito mais baixo crescimento económico e com muito menor capacidade de resolver os problemas prementes nos serviços públicos, nos equipamentos sociais, em múltiplas áreas. Tendo esse acordo principal, coloca-se a questão sobre como é que ele é financiado. Quando apresentei a proposta e a ideia, o financiamento é feito a partir de várias fontes diferentes. Uma seriam os excedentes orçamentais, outras serão, por exemplo, receitas que o Estado vai passar a obter com o progressivo fim das atuais concessões rodoviárias e de outras medidas que o Estado pode desenvolver e poupar. E por isso, tendo esta preocupação, que é comum, em mente, caberá agora ao Pedro Nuno desenhar os elementos que entender.

Mas não há alguma acusação a si, que é o criador da medida, relativamente ao desconhecimento da realidade nacional? Quando Pedro Nuno diz isto, que o Fundo Medina era adaptado a outro país, a este não.

Não, o que o Pedro Nuno referiu sobre isso tem a ver com o seu financiamento. Tem a ver com o financiamento, considerar que um fundo soberano aplica-se noutros países. É verdade, mas o fundo que estava desenhado não era um fundo soberano.

Não era um fundo soberano, é isso.

Não é um fundo em que nós vamos investir no estrangeiro para depois obter.

Mas é um fundo em que guarda dinheiro para uma situação futura quando tem carências efetivas já. A ideia era, no fundo, essa, não é?

Mas na ideia como nós a concebemos, era uma ideia em que havia várias fontes de receitas a contribuírem para esse fundo de investimento.

Para além do excedente.

Para além do excedente orçamental. E há múltiplas receitas que o Estado terá nos próximos anos. E a questão de saber é: mantém-nas afetas ao investimento estruturante ou vai desafetá-las do investimento estruturante e vai colocá-la em despesa corrente? Transmitia já a minha opinião sobre aquilo que penso. Acho que dado o problema que o país, o desafio que o país terá a partir de 26 pra frente, deve nos levar a agir agora. No fundo, não é para este ano imediato, não é pra questão imediata, é para uma questão que se vai pôr de 26 pra frente. É que de 26 pra frente não teremos PRR. E por isso, ou se compensa ou o PIB do país vai cair.

Já sabe em quanto é que ficará a redução da dívida em 2023, sabendo que fez os possíveis para que ficasse abaixo dos 100% e o porquê desse esforço nesta reta final, também?

Em primeiro lugar, o esforço de redução da dívida, há que fazer justiça, vem desde que assumi funções. Exprimi com clareza que a redução da dívida pública era um objetivo importante, muito importante para o nosso país, porque aquilo que assegurará maior segurança ao país junto dos mercados financeiros, é, sobretudo, aquilo que dá segurança às atuais e às futuras gerações. Porque ter uma dívida pública mais baixa protege-nos em caso de turbulência ao país todo. E no caso de turbulência financeira, como sabemos, quem mais sofre são aqueles com menores recursos. Mas é também uma garantia de que nós vamos pagar menos juros e podemos utilizar essas verbas que pagaríamos em juros, pagaríamos, por exemplo, em política social.

Essas são as vantagens de reduzir a dívida, mas é que há algum objetivo, é uma ideia importante a ideia de ficar abaixo dos 100% já?

Não, a ver.

Como ideia ou mesmo como...

O programa de governo apontava-

O orçamento apontava pra isso em 2024, certo?

Não, o programa do governo apontava pra 26. O que aconteceu é que, devido à inflação alta e ao crescimento econômico alto, somado ao que foram os saldos primários positivos do Estado, que foram muito significativos neste período, a dívida reduziu-se muito mais do que aquilo que eram as previsões originais quando fizemos o programa do governo. Se formos ver, a dívida está começando a baixar a ritmos muito superiores aos que tinham estado.

No último orçamento, apresentou como objetivo que ficasse abaixo dos 100 já em 2024.

Já em 2024, porque o valor que nós antecipávamos, se fez o orçamento, já era de 103 este ano, em 23.

Em 23 ficará já abaixo, é isso?

Só saberemos confirmar pelo Banco de Portugal no dia 2 de fevereiro.

Mas fez um esforço nesse sentido?

Nós fazemos um esforço para reduzir a dívida pública de forma significativa desde que assumi funções.

Mas houve um esforço adicional neste final de ano?

É um esforço muito significativo, temos feito em todos os anos. Se repararmos nos números, aquilo que tem sido excedente primário que nós temos realizado, que o país tem realizado, que se pode dizer que inflação e crescimento são dados mais exógenos, com menos controle e ação direta do ministro das Finanças. A inflação é resposta, é em si o reflexo de uma crise externa muito complexa, mas mantivemos excedentes primários que nos permitiram reduções da dívida muito fortes do ponto de vista dos pontos percentuais de redução. Vamos ver agora no dia 2, qual é o resultado fecho do ano de 2023. Não quero antecipar, porque as autoridades estatísticas é que têm a obrigação de fazer esses registros, essas contas, e têm os seus próprios critérios e as suas análises.

Mas aquilo que sabe está bem encaminhado.

Nós podemos é combinar falar no dia 2. Pronto, ia dizer. Para o senhor, para o bem ou para o mal.

Fica convidado. Pedro Nuno Santos, ainda assim, já disse que para ele pouco importa se a dívida está em 99 ou em 101% do PIB. Teme este desinvestimento neste objetivo que é a redução da dívida?

O Pedro Nuno também afirmou hoje na sua intervenção o cumprimento das regras europeias, que eu acho que isso é o que qualquer governante com sentido de responsabilidade está. E o cumprimento das regras europeias, unir a Portugal, manter uma posição orçamental muito prudente, entre a neutralidade e os superávits, isso implica e traduz-se numa redução da dívida com significado. Não andam as duas peças desligadas uma da outra, à margem da atuação.

Nem acha que ele vai descurar isso.

Pedro Nuno tem afirmado que não.

Mas também tem dito que o ritmo será diferente de redução, que tem que ser mais lento.

Nos próximos anos, naturalmente, o ritmo vai ser mais lento, com menos crescimento, com inflação mais baixa.

Mas ele fala disso como opção política. É uma opção política desejável reduzir o ritmo de redução da dívida?

É preciso distinguir o que é resultado de opção, o que é obrigatoriedade relativamente às regras e aquilo que são coisas que estão fora desse âmbito. Desde que haja o cumprimento das regras às quais nós estamos inseridos, acho que as opções políticas são válidas, as que sejam seguidas.

Mas não teme que isso possa ser desbaratado de alguma maneira? Aquilo que vai deixar, o legado de Fernando Medina, uma dívida abaixo dos 100%, se isso acontecer, e a questão do excedente também. Esse é um receio que tem quanto ao futuro, seja ele qual for, passe pelo PSD ou passe pelo PS de Pedro Nuno Santos?

Eu acho que o país, ainda hoje, tem grande consciência do sofrimento que tivemos quando, numa crise financeira, Portugal deixou de ter acesso aos mercados. Aliás, várias sondagens realizadas, até pela concorrência, permitam-me, não farei aqui publicidade, apontaram de forma muito clara que os portugueses elegiam o rigor e o controle das contas públicas do ponto de vista défice e dívida e tinham preferência por esse objetivo, por objetivos de aumentos rápidos de remunerações ou por diminuições muito fortes de impostos. Isto é, diminuições de impostos, sim, desde que não fosse para ter um défice mais alto. Aumento de rendimentos, sim, desde que não seja para ter um défice mais alto. Isso tem sido muito claro, os portugueses têm essa consciência, valorizam muito esse objetivo, que de certa forma é um objetivo prévio à normalidade do país, à tranquilidade das famílias, aos bancos poderem ter melhores condições para poderem emprestar, ao Estado ter mais recursos para investir em políticas sociais. Este é um grande objetivo nacional, eu creio que ninguém está em condições de falhar com os portugueses relativamente a este objetivo, que os portugueses têm afirmado de forma muito clara que querem.

Não é um objetivo muito acarinhado por partidos como o PCP e o Bloco de Esquerda, por exemplo.

Não é, mas isso é um clássico, não é? Não é nada de novo.

Não é nada de novo, mas neste momento o PS tem um líder que quer fazer entendimentos com o PCP e o Bloco de Esquerda no dia seguinte às eleições. Como é que vê isso e se aí, sim, há um risco real desses compromissos e dessa, se não os compromissos, pelo menos aquilo que este governo vai deixar ser posto de parte?

Talvez das grandes vitórias e méritos de António Costa, foi ter provado que fazendo uma governação com o apoio de partidos à esquerda, matérias absolutamente vitais do compromisso político do Partido Socialista eram intocáveis. Isso não se discutiu com a nossa participação na União Europeia, na NATO, nada disso foi perturbado, mas também não foi perturbada a trajetória de Em direção a um equilíbrio das contas públicas e à функционаidade.

E acha que a junção Pedro Nuno, Bloco e PCP é igual à de António Costa, Bloco e PCP?

O senhor Pedro Nuno vai, espero, ganhar as eleições. Será que vai exercer essas funções de primeiro-ministro? Vai ter que provar no exercício dessas funções de primeiro-ministro. Tem dado os sinais corretos relativamente à matéria das contas públicas. Volto a salientar, eu acho que nenhum partido, dos partidos que liderarão a governação à esquerda ou à direita, fará um erro muito grande se desvalorizarem aquilo que os portugueses transmitem de forma muito definitiva. Nós queremos contas em ordem, nós não queremos aventuras sobre isso. Façam e discutam opções políticas dentro de um quadro de recursos existentes. Não voltemos aos tempos de se prometer aquilo que não se tem ou de adiar a rotura que é importante fazer. Os portugueses têm dito isso de forma muito clara e valorizaram isso, e valorizou isso na ação do governo António Costa e creio que Pedro Nuno tem dado os sinais claros de prosseguir esse caminho e espero, obviamente, que faça.

Deixe-me ir aqui a um assunto que tem marcado este congresso, que é a questão da justiça. Muitos dos notáveis do PS têm apontado dedo ao Ministério Público. Acha que o PS vai ter aqui um adversário nestas eleições para além dos partidos políticos?

Não quero. Acho que não são períodos para que se devam fazer particulares manifestações relativamente ao Ministério Público. Tenho uma opinião muito própria sobre aquilo que aconteceu, mas posso transmitir sobre um caso que aconteceu recentemente com um líder de um partido que não é o meu, em que fruto de ser tornada pública que iria haver uma investigação, simplesmente deu-se legitimidade ao que era uma simples denúncia anônima que pode ser metida por qualquer pessoa, por qualquer adversário político. Acho que deve haver atenção a isso. Por isso, de mesma maneira, deve haver recato em períodos eleitorais, em pronunciamentos sobre ações e esquadrias do Ministério Público. Entendo também que o lado do Ministério Público também deve haver essa mesma cautela. O simples anúncio de que há uma investigação é uma sanção sobre toda e qualquer denúncia anônima.

Por exemplo, no seu caso, há um processo que o Ministério Público tende a acelerar, que envolve o seu nome, que é na Operação Tutti-Frutti. Teme que isso possa também ser um peso, e é um peso sobre si e sobre as suas eventuais ambições políticas no futuro mais próximo?

Não, sobre mim, neste momento, não é peso nenhum. A minha grande vontade é que tudo isso seja encerrado com as ações que a justiça entender, já passaram muitos anos desde o seu início. Quero que sejam encerrados rapidamente e que a justiça se pronuncie da forma que entender fazer.

Fernando Medina, vê interrompido este mandato de Ministro das Finanças. Que futuro é que vê agora dentro do PS e na política?

Hoje não é dia para falar do meu futuro, hoje é dia para falar do Partido Socialista, da nova liderança e da forma, fundamentalmente, como o PS pretende enfrentar os problemas que os países e os portugueses têm. O meu futuro fica para outro dia.

Mas, por exemplo, ao ficar na Comissão Política Nacional do partido, fica na reserva?

A Comissão Nacional é a Comissão Política do partido, onde ficarei, é a Comissão Política do partido onde quero participar.

A minha pergunta é se fica na reserva.

O meu futuro não é tema de debate hoje.

Obrigado a Fernando Medina, ministro das Finanças, aqui a juntar-se a nós nesta emissão especial do Observador, neste 24º congresso do PS