Boa noite. Estamos de regresso a este 25º Congresso do Partido Socialista, desta vez para conversar com Eurico Brilhante Dias, líder parlamentar do partido. Comigo está também, como tem estado ao longo da tarde, a Rita Tavares. Desde já, obrigado pela disponibilidade.

Muito obrigado, boa tarde.

José Luís Carneiro falou num rotundo não, caso não haja acordo entre o PS e o PSD para o Tribunal Constitucional. Isto vai se materializar no quê? Já tem instruções para rejeitar o próximo orçamento do Estado?

Não, e além não podia ter essas instruções, até porque a proposta de orçamento não é conhecida. O Partido Socialista, quanto à questão do orçamento, penso que já fomos até relativamente claros, porque antecipar essa discussão parece-me pouco razoável. Quando vier a proposta, o Partido Socialista vai analisar, até porque a circunstância desse orçamento hoje é uma circunstância que não conhecemos. A guerra continua no Golfo Pérsico, as questões em torno da tempestade Cristina estão longe de ser resolvidas e se é verdade que os recursos não têm chegado ao território, em particular no distrito de Leiria, não sabemos se é preciso, ainda antes, um retificativo ou não, apesar de o governo ir dizendo que não é necessário. Por isso, o quadro orçamental é um quadro que este ano tem este conjunto de incertezas. Depois, quanto ao não, é evidente que o Partido Social-Democrata sabe que as condições de governabilidade desta legislatura exigem uma forte capacidade de compromisso. E o secretário-geral do PS, mesmo quando se candidatou a primeira vez numa disputa com Pedro Nuno Santos, sempre disse que não seria o PS a colocar o PSD nas mãos da extrema-direita. Isso tem um valor político intrínseco, obriga a um conjunto de aproximações que fazem com que o PS, sendo um partido de oposição, em matérias fundamentais, especialmente nas matérias de soberania, ou quando o senhor presidente da República diz que gostaria ter um pacto na área da saúde, isso obriga que o Partido Socialista seja uma oposição responsável, porque o país não pode andar em eleições todos os anos. Ora, aquilo que o Partido Social-Democrata nos vem dizer, se fizer essa escolha, é uma desconsideração que nós consideramos que tem que ter uma leitura evidente. E a leitura evidente é que há um bloco de direita que se constituiu e o Partido Socialista está no bloco à esquerda. E, portanto, é o PSD, não por vontade do PS, que se entrega nas mãos da extrema-direita para governar. E, portanto, nós continuaremos a fazer as nossas propostas de forma muito responsável, porque o país precisa de uma alternativa.

Mas é o Chega que está obrigado a aprovar os principais documentos.

O Chega não está obrigado. Repare, nós já temos um percurso nesta legislatura. Foi assim na Lei de Estrangeiros, na Lei da Nacionalidade, na redução transversal de IRC, que é uma irresponsabilidade para quem tem a margem orçamental que temos e quando podia utilizar outros instrumentos para descer, de facto, o IRC. Foi assim nesta tragédia, quanto a mim, esperemos que possa ainda ser reversível, que diz respeito à forma como foram atacadas as pessoas LGBT na votação quanto à matéria de identidade de gênero. E foi assim também, já agora, em dois pormenores que me parecem relevantes. Um que diz respeito à forma como o prêmio salarial não é pago aos mais jovens. Só o Chega permitiu que o prêmio salarial não fosse pago aos mais jovens. Ou quando, na quinta-feira passada, quisemos corrigir aquilo que é uma autêntica promoção do trabalho clandestino, e o Chega, mesmo na comissão, tendo votado a favor, acabou por inviabilizar as alterações que permitiam combater o trabalho clandestino. Por isso, o governo e o PSD têm feito esse caminho. E aquilo que nós dizemos é que essa decisão quanto ao Tribunal Constitucional, em que são três juízes, em que evidente qualquer aproximação de equilíbrio, por método onde seria um, ou seja, um pra cada um, saem dois juízes de direita e um com um perfil diferente mais à esquerda. E o PSD quer desequilibrar. Agora, eu tenho ouvido o senhor primeiro-ministro.

Mas o problema do PS é a questão do desequilíbrio, não é de entrar um juiz no Tribunal Constitucional indicado pelo Chega. E o Chega tem esse direito, essa prerrogativa.

Não é uma questão de direito, o PS não tem essa decisão. Só há um partido que decide se o Chega entra ou não. Esse partido é o PSD. Porque repare, as pessoas falam: "Não, o PS não quer que o Chega entre". Não, o PS mantém a sua posição quanto ao Chega. O PS diz que o Chega é um partido de extrema-direita, antissistema democrático. É isso que tem vindo a dizer, tem um discurso racista e xenófobo. Mas o PSD, que é o único partido essencial à construção de qualquer configuração de dois terços, só há um partido que é essencial, façamos as contas que façamos com geometrias diferentes. O PSD tem que estar sempre presente. Portanto, o PSD decidiu que o Chega está. E, portanto, não vale a pena dizer que é o PS. Não, o PSD decidiu que o Chega estava. E, portanto, ao decidir, essa decisão não pode ser imputada ao PS. Agora, percebo que também não tem dois terços com a Iniciativa Liberal, se a Iniciativa Liberal considerar, por exemplo, que o juiz indicado é um juiz que, desde o ponto de vista dos direitos, liberdades e garantias, naquilo que são as áreas em que a Iniciativa Liberal considera fundamentais, e que aliás, e muitas vezes vota com a esquerda, na área dos costumes, se aparecer um juiz com um perfil que a Iniciativa Liberal não considera adequado, nem dois terços dá à direita. Portanto, isso é um processo de votação posterior.

Eurico Brilhante Dias, deixa eu só perguntar uma coisa. Têm falado alguns socialistas, ainda no tempo que há pra se resolver esta situação. As listas são entregues até quinta-feira que vem. A minha questão é: há alguma reunião marcada entre PS e PSD, o líder ou o líder parlamentar? Esse diálogo, essa porta ainda está aberta?

O meu interlocutor é o doutor Hugo Soares, e ainda ontem ouvi o primeiro-ministro No briefing do Conselho de Ministros, dizer que esse não era um processo terminado.

Tem essa expectativa de ser chamado?

Ser chamado? Eu interajo com o Deputado Hugo Soares de forma quase diária quando estamos no Parlamento. Nós não precisamos de fazer pré-marcas.

Mas aqui estamos a falar de uma coisa muito concreta e que tem um peso para o Estado Português.

Não, eu ia concluir, Rita. Ia concluir dizendo: é público que houve uma reunião entre o Primeiro-Ministro e o Secretário-Geral do Partido Socialista, que não foi conclusiva. Portanto, esse caminho está a ser feito e eu continuo a dizer, o meu interlocutor é o Deputado Hugo Soares.

E tem falado com ele nos últimos dias, já depois dessa conversa?

Já trocamos opiniões em várias circunstâncias sobre o processo, mas elas não foram conclusivas. O Partido Socialista, quando da última vez pediu o adiamento, o primeiro adiamento pedido, aliás, pelo PS, nunca tinha pedido, foi no sentido de que, não havendo acordo, procurássemos um espaço de acordo. E é isso que eu mantenho.

Mas o Soares não falou em nenhum acordo fechado com o Chega.

As conversas que o Deputado Hugo Soares terá com o Deputado Pedro Pinto ou com o Deputado André Ventura são as conversas dele. O meu interlocutor é o Deputado Hugo Soares.

Mas ainda há espaço, tem esperança de que seja possível chegar a esse entendimento nestes dias que faltam?

Eu sou um otimista por natureza e acho que deve haver razoabilidade e que essa razoabilidade vai imperar. Agora, não posso escrutinar hoje, não vislumbro qual será o desfecho. Apenas considero que até dia dois é possível.

Há vários socialistas a dizerem que esta polêmica que está acontecendo é quase uma antecâmara de uma ameaça de revisão constitucional à direita. Tem a mesma interpretação?

São coisas completamente diferentes.

Começou o primeiro passo.

O Tribunal Constitucional não faz revisões constitucionais, é um escrutinador da legalidade constitucional, isso é uma dimensão. Agora, parece-me evidente que a extrema-direita tem dado sinais, como já deu em legislaturas passadas, já agora, não estamos a falar de nenhuma novidade, de querer abrir o processo de revisão constitucional. Como estamos em período ordinário de revisão constitucional e basta a iniciativa de um deputado para abrir o processo, não é muito difícil que ele venha a acontecer. E parece-me evidente, fazendo 50 anos a Constituição nesta semana que começará amanhã, parece-me muito evidente que há a probabilidade de vir a ser aberta.

Mas para haver a revisão, o PSD tinha que estar alinhado. Acha que o PSD estará alinhado com o Chega?

Tenho uma opinião muito própria de que o PSD sabe que não tem mandato para fazer uma revisão constitucional que seja feita exclusivamente à direita, particularmente porque são temas e questões que não foram levantadas no debate eleitoral. A legitimidade formal não é tudo. Portanto, a sinalização de que pode haver uma revisão constitucional exclusivamente à direita é um cenário que não foi posto aos eleitores. Os eleitores votaram para quatro anos de governo.

Esta questão da maioria constitucional devia levar à intervenção do Presidente da República.

Há um processo em que o Presidente da República não participa: é na revisão constitucional. Não tem sequer que promulgar, é exclusiva do Parlamento.

Mas ao ver todos esses elementos que aqui colocou, até a questão de não ter sido sufragado.

Isso é uma questão de análise política do Sr. Presidente da República. Estamos muito longe desse período, não vale a pena estarmos agora a carregar as tintas quando vários atores políticos vão ter que se manifestar num futuro próximo, provavelmente, quanto a uma revisão constitucional.

O presidente do partido aqui falou nessa missão que o Presidente da República tem também às costas.

É a missão de defender a Constituição.

E de equilibrar a democracia.

É uma missão que ele jurou, respeitar e fazer respeitar a Constituição.

Deve estar a fazê-lo já nesta questão, ou devia estar a fazê-lo já nesta questão dos juízes do Tribunal Constitucional.

Continua a haver uma negociação entre partidos ou um espaço de negociação entre partidos. Se há esse espaço, o Sr. Presidente da República, naturalmente, respeita os espaços dos partidos. É isso que esperamos dele.

Gostaria de fazer uma pergunta sobre uma coisa que disse há pouco, sobre o orçamento do Estado. Ainda que o PS tenha dito sempre que precisa de ver a proposta para dizer o que fará, também fez aqui uma análise das incertezas que existem neste quadro orçamental. Falou na questão da guerra do Médio Oriente e falou também da catástrofe na região centro do país com as tempestades deste inverno. A minha questão é: o PS já abriu a porta à disponibilidade para um retificativo. Se não houver retificativo, mas o orçamento for a mesma sobre estas questões, o PS não fica obrigado a ter que o aprovar, está não?

Não sei se é sobre essas questões. Primeiro, deixe-me dizer-

Ah, porque o senhor estava a dizer que essas questões pesavam sobre o quadro orçamental.

Esse era o quadro retificativo. Mas repare, eu começo a ter dúvidas se seja preciso um retificativo. Por quê? Primeiro, porque é evidente que o governo enganou a Assembleia da República no que diz respeito ao saldo da Segurança Social. Aliás, nós sinalizamos nas jornadas parlamentares do Partido Socialista que o saldo da Segurança Social não era aquele. Discutimos, o Sr. Primeiro-Ministro foi à Assembleia da República dizer que não era verdade, que o Partido Socialista não estava a fazer bem as contas. Mais tarde, aos microfones de uma rádio concorrente do Observador, o Sr. Ministro das Finanças lá foi abrindo um bocadinho o espaço. Mas depois chegamos às contas de 2025 e é evidente que o PS tinha razão e o Secretário-Geral do Partido Socialista tinha assinalado que a margem da Segurança Social era muito superior. Aliás, isso foi, perdão me dizer, mas um mero esquema artificial de condicionar a oposição no conjunto de propostas de alteração que seriam feitas em sede orçamental

Mas o quadro orçamental não está de tal maneira pressionado que pode-se dar o caso de o PS ter mesmo de viabilizar o próximo orçamento.

Não, mas chegado agora a este momento, Rita, a verdade é que quem vai a Leiria, à Marinha Grande, a Pombal e por aí adiante, a Ansião, a Castanheira de Pera, etc., percebe que o dinheiro não chega, não está a chegar às pessoas, nem às empresas. Como não chega às empresas nem às pessoas, o retificativo, se calhar, não é necessário. Porque só há retificativo se houver despesa que altere os tetos da despesa. Agora, aquilo que eu lhe estou a dizer é que na Marinha Grande, menos de 1% das pessoas que identificou problemas nos telhados recebeu o dinheiro. Não chega a duas dezenas. Valores de terça-feira. Da semana passada, como sabe, estive em Leiria. No Conselho de Leiria, estamos a falar de um valor inferior a 2%. Em quase 8 mil casos, não chega a 120, 130 casos de pessoas que já receberam. Portanto, como o dinheiro não é executado, não há maneira de fazer retificativo, porque o teto de despesas está lá intocável. Portanto, aquilo que eu vou dizendo é: se o Governo tiver que executar e apoiar as pessoas rapidamente, podemos ter esse quadro retificativo. Se o dinheiro não chegar, infelizmente, para as pessoas, o retificativo é apenas uma miragem política, porque de facto o dinheiro está lá, mas não é usado. Portanto, o PS primeiro gostava que as pessoas recebessem o dinheiro. Eu sou eleito pelo distrito de Leiria, é confrangedor. Mesmo as empresas, as linhas de tesouraria, as linhas de investimento não estão a ser utilizadas porque têm condições de utilização que são muito difíceis de aceder. Portanto, o quadro hoje não é um do retificativo. O orçamento de 2027, veremos qual é o quadro desse orçamento de 2027.

Há uma moção setorial que pede a José Luís Carneiro para deixar de estar em cima do muro e um dos autores, Miguel Costa Matos, há pouco disse que o que o PS está a oferecer é uma versão apenas ligeiramente diferente do que existe no governo. Falta definição ainda, José Luís Carneiro, na forma de fazer oposição?

Não falta definição, eu já disse. Eu às vezes, aqui um pouquinho a brincar convosco, eu diria: é importante saltar por cima do muro e não nos espetarmos contra o muro. E portanto, apesar de tudo, nós já conseguimos com as eleições autárquicas e depois com o processo das presidenciais, não batermos de frente contra o muro. E portanto, saltamos duas barreiras importantes, dois muros importantes. E essa sensação de que nós ultrapassamos dois pontos importantes do nosso caminho é algo que perpassa no Congresso. Nós sempre dissemos, e nisso, de facto, José Luís Carneiro tinha uma proposta política diferente a de Pedro Nuno Santos. Era dizer que o PSD não ficaria nas mãos da extrema-direita. E para não ficar nas mãos da extrema-direita, isso significa que o PS, nas áreas de soberania e em áreas essenciais, deve contribuir para que o país seja melhor. O PS é oposição a este Governo e quando tem que votar contra, vota contra, mas é propositivo. E isso é importante, porque, como eu volto a dizer, o PS não é oposição ao país. E o PSD, se está nas mãos da extrema-direita, é uma opção própria, porque não escolheu uma via moderada de entendimento, que é necessário no centro moderado, porque esse centro moderado é aquele que permite soluções mais estáveis, mais permanentes e, já agora, com mais adesão ao regime democrático e constitucional. Não é essa opção, mas que fique claro, é uma opção do Governo e de Luís Montenegro.

O PS está condenado a ser um parceiro do Governo nessas matérias que está a dizer, das reformas estruturais, das questões de soberania.

Condenado, não é.

Pela simples razão, porque parece que a discussão que têm estado aqui a fazer vai dar precisamente a isso, que é o PS, se por acaso virar as costas, pode ser penalizado por isso eleitoralmente.

O caminho do PS, se continuarmos por este caminho, é o de voltar a ganhar as eleições e de não sabermos se é o PSD que fica em terceiro lugar e não o Chega. Porque aquilo que eu lhe estou a dizer é que nós dissemos ao PSD que, de forma responsável, devíamos encontrar soluções em áreas nevrálgicas da governação. O secretário-geral enviou um conjunto de cartas. Agora na negociação dos órgãos externos, temos uma situação difícil. Fizemos propostas na Lei da Nacionalidade, na Lei dos Estrangeiros, fizemos propostas na alteração do IRS, em particular para o prêmio salarial dos jovens. O PSD e a AD recusaram sempre, aliaram-se sempre à extrema-direita. E aquilo que eu vou dizendo é: quem se constitui como alternativa somos nós. E, portanto, o PS continuará insistentemente a fazer propostas para o país. Não é a muleta do Governo. E o Governo escolheu como muleta, pelo menos até agora, a extrema-direita. Isso tem consequências. E as consequências é que à esquerda, quem se constitui como alternativa moderada e centrista é o PS. Quem se encosta à extrema-direita e corre o risco, a prazo, de ser ultrapassado pela própria extrema-direita, é o PSD, que anda, no meu entender, algo assustado com os movimentos dentro do seu próprio partido, que resultou muito da direita portuguesa se ter atirado para o divã depois das eleições presidenciais, onde depois dos resultados das presidenciais, a direita ficou mais fragmentada e hoje tem uma luta interna entre uma via mais radical de associação à extrema-direita, que é protagonizada por Pedro Passos Coelho e outros, Miguel Relvas, por exemplo, e outros que consideram que deve manter um equilibrismo, que no fundo é um equilibrismo desequilibrado, porque na verdade é que, finalmente, Luís Montenegro faz acordos com André Ventura e não com José Luís Carneiro.

Há uma viagem que tem sido polêmica na última semana, a ida do José Luís Carneiro à Venezuela. Paulo Pisco, há pouco, também justificou aqui essa viagem. Foi um erro político ou uma má leitura por parte de José Luís Carneiro?

Desculpe, nem o José Luís Carneiro, nem eu.

Ou está como Álvaro Beleza e também iria à Venezuela se fosse necessário?

Eu fui, já agora, não iria, eu fui. Não, há uma coisa que eu queria lhe dizer. Nós fazemos política para as pessoas, não fazemos política poeta. E a coisa que eu devo dizer, em política, mais abomino é o chamado político de aquário, como os peixinhos de aquário. E, portanto, as pessoas, os 600 mil portugueses e lusodescendentes precisam de apoio. E os detidos políticos, como o Héctor Ferreira, que vocês entrevistaram a irmã, ainda, salvo erro, no sábado passado, que está preso há mais de três anos e meio, pedem ajuda e pedem-nos ajuda também. O secretário-geral do Partido Socialista foi secretário de Estado das Comunidades, e esta viagem do José Luís Carneiro era a décima viagem à Venezuela, não era a primeira, nem segunda.

Francisco Assis, Marta Temido, Ana Catarina Mendes são peixinhos de aquário?

Não.

Todos eles criticaram essa relação.

Não criticaram.

O Francisco Assis disse aqui ainda há pouco que foi um erro essa viagem.

Aquilo que eu ouvi, e que aliás comentei na "nau", foi considerar que a viagem podia ser mal interpretada. E eu devo dizer que sempre que os portugueses precisarem, nós vamos.

O Francisco Assis é conselheiro para as Relações Internacionais, é por isso que eu estou a perguntar.

É membro do Secretariado.

É membro do Secretariado, aconselha José Luís Carneiro para as Relações Internacionais. Estava informado da visita?

Isso é evidente. Aquilo que devo dizer, como é muito evidente, é que os portugueses precisam de apoio na Venezuela. As pessoas ficaram contentes quando nos viram. Repare, quando fomos à universidade em Caracas, estava uma sala a ser preparada com computadores que tinham sido doados pelo Instituto Camões, para o ensino de português. O secretário de Estado das Comunidades, ainda nós não tínhamos partido para Caracas, mas naturalmente tínhamos informado o governo, agendou de imediato, ou já tinha agendado, uma visita a Caracas. Não temos, e eu pessoalmente não tenho, nada que ver com o regime venezuelano. Fui secretário de Estado, devo ter sido o único que reuniu com Juan Guaidó no aeroporto, porque foi reconhecido pelo Estado português como o presidente da República, que não reconheceu precisamente a Assembleia Constituinte, que era presidida por Delcy Rodríguez. Eu fui com o ministro dos Negócios Estrangeiros, Augusto Santos Silva, em janeiro de 2018.

Quando era secretário de Estado.

Quando fui secretário de Estado da Internacionalização. Portanto, nada nos confunde com isso. Agora, eu percebo que haja um incômodo de uma parte da direita.

E do PS também, muitas vezes.

Não, que se perguntou a si própria, essa parte da direita, por que os secretários de Estado das Comunidades e o ministro ainda não lá foram. Porque os portugueses que vivem circunstâncias difíceis precisam de apoio. Agora, o PS não quer, eu não farei, penso que o secretário-geral também não fará disto um assunto político-partidário. Não é um assunto político-partidário, são as pessoas. E eu percebo que haja uma direita que nos ataque e que queira criar com isso um caso. A ida do secretário-geral, que foi secretário de Estado das Comunidades, que foi pela décima vez, que esteve com empresas, com empresários, naturalmente, com associações, com uma ONG que apoia portugueses que estão em bairros muito degradados e que precisam de apoio evidente desde o ponto de vista social. Nós reunimos com familiares de presos políticos, em particular com a irmã de Héctor Ferreira, que está detida há três anos e meio em condições muito difíceis. Isso é servir as pessoas, e nós devemos servir as pessoas. E é para isso que se faz política. O resto, desculpe, mas volto a dizer, são políticos de aquário. E é preciso coragem, às vezes, para enfrentar estas circunstâncias. Ficar em Lisboa e não ir perante os pedidos da comunidade era um erro político e não é pelo ataque dos nossos adversários políticos que essa questão deixa de ser melhor ou pior.

Eurico Brilhante Dias, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós nesta emissão especial do Observador no Congresso do PS. Em fundo, como podemos também ouvir, está precisamente a discursar Augusto Santos Silva, que era antigo ministro dos Negócios Estrangeiros. Voltemos aqui ainda também para o balanço do dia e para mais entrevistas, se assim se justificar