Boa tarde, bem-vindos de novo à emissão especial do Observador a partir de Santa Maria da Feira, oitava Convenção Nacional da Iniciativa Liberal. Comigo está também a Inês André Figueiredo. Há pouco estivemos à conversa com o Rodrigo Saraiva e agora recebemos o João Cotrim Figueiredo, eurodeputado, ex-presidente da Iniciativa Liberal. Obrigado pela disponibilidade.

Boa tarde, Miguel Sousa Dias. Boa tarde, Inês André Figueiredo. Uma coisa só, esta vossa promoção que acabou de passar, meio melosa, muito autopromotora, mas lembra-me que vocês fizeram cinco anos há pouco tempo e eu tenho que fazer minhas algumas das palavras dos vossos muito melosos ouvintes e desejo-vos parabéns.

Muito obrigado. Sente-se confortável com esta coletivização que a direção do partido fez do seu resultado das europeias?

Eu próprio exigi que ela fosse feita, porque se quem acha que se consegue ter um bom resultado eleitoral sozinho, está muito enganado. Houve muita gente envolvida nisso. Eu tive uma parte que não renego e que foi uma parte central muito visível, mas nem estou convencido que tenha sido a parte mais importante.

Não foi a marca Cotrim a fazer crescer o partido nas últimas eleições.

Não, eu recuso até a existência dessa coisa chamada marca Cotrim. Há uma notoriedade pessoal que existe e que eu não nego, até porque fui presidente do partido durante uns anos, numa altura de afirmação grande do partido, isso fica e não desaparece de um momento para outro, mas não há uma marca Cotrim.

Então não acha que o partido está dependente da sua imagem para ter bons resultados, sendo que este foi o melhor resultado da Iniciativa Liberal desde sempre.

Em circunstâncias assumidamente muito favoráveis, de um único círculo nacional, de não haver voto útil. E também tenho que dizer, espero que não seja visto como uma apreciação demasiado subjetiva ou em causa própria, não tinha propriamente os adversários mais difíceis do mundo. Eram condições particularmente favoráveis. Não vou dizer que qualquer pessoa teria tido aquele resultado. Também não sou falsamente modesto a esse ponto, mas foram condições particularmente favoráveis.

Se tivesse que arriscar uma porcentagem, qual era o valor da marca Cotrim aqui neste resultado?

Eu acabei de dizer que não acho que haja marca Cotrim, portanto, nem sei responder a essa pergunta.

Disse há pouco no palco que pode não saber de estatutos, mas que de ganhar vai sabendo alguma coisa. Tem uma fórmula mágica para que o partido possa ter um bom resultado e enfrentar as próximas eleições?

Não é bem mágica, mas é uma fórmula que eu tento convencer toda a gente. Já agora, não é só dentro do partido, eu tenho feito esse discurso para a comunicação social desde as eleições europeias e vão lá ver se é desta que pega. Passou-se só uma coisa naquela eleição que independentemente das características específicas que eu já disse que a eleição teve, foi novo e devia ter sido mais notado politicamente. Que é possível fazer uma campanha otimista, confiante, que não é de ignorar os problemas e a sua gravidade, nesse caso os problemas europeus e alguns nacionais que foram também parte da campanha. Não é ignorá-los, é dizer: existem, são sérios, são difíceis, são complexos, são caros, mas há formas de os abordar e de os resolver e inspirar confiança nas pessoas a esse respeito. Com uma segunda consequência, talvez ainda politicamente mais relevante, é que inspirando a confiança das pessoas, algumas dessas pessoas cuja confiança se tentou inspirar com essa abordagem mais otimista e mais confiante, são aquelas que se sentiam excluídas do sistema, aquelas que acham que ninguém fala para elas. Se nós abordamos os temas que lhes interessam, que eram basicamente tabu, só tratados pelos partido populista. Se o fazemos também, mas fazemos com uma atitude mais construtiva, com propostas mais concretas e com uma vontade de resolver, bastante mais baseada na competência, conseguimos ir buscar as pessoas que se sentem desafetadas do sistema.

E por que conseguiram agora e não conseguiram nas legislativas, onde a redução da abstenção acabou por resultar no crescimento do CHEGA?

Aí talvez eu reconheça que a minha própria natureza é um bocado assim, que é de não fugir dos problemas e de ser otimista em relação à capacidade das pessoas de uma forma geral, da espécie humana, se quiser, de resolver os problemas com que é confrontada às vezes de uma maneira bastante assustadora até. Mas se conseguirmos ter calma, não embarcar na tal noção de emergência ou de urgência e pôr cabeças pensantes a fazê-lo em conjunto, é possível resolver os problemas. Essa é a minha atitude perante a vida em geral. Consegui passar isso nesta campanha, onde tive bastante liberdade de estabelecer não só a estratégia de campanha, mas o tom de campanha. E portanto, para mim, é uma ilação que fica da campanha de junho.

Foi mais pessoal a campanha.

Sim, o tom foi certamente mais pessoal. Eu quis imprimi-lo assim, porque a minha leitura foi que o que as pessoas estão a sentir é, número um, desorientação, porque há muita gente a falar dos problemas, ninguém a falar das soluções com credibilidade e, portanto, na troca, as pessoas sentem-se um pouco perdidas, andam à procura desesperadamente de uma solução, de uma luz e ou não encontram nenhuma e ficam em casa e não votam, ou encontram aquela que lhes parece fazer sentido, que é tipicamente a mais simples. Diria até a mais simplista. É péssimo para a democracia, tem sido péssimo em vários países, teria sido péssimo em Portugal também. Se, por outro lado, encontrarem alguém que não tem uma solução simplista, mas tem mais credibilidade para falar nessa solução, então para ali a sua busca e pode não ficar em casa, mas também não ir votar nos partidos populistas.

Só para fechar aqui este tema, já percebi que não gosta de ser conotado com essa marca Cotrim como algo muito benéfico para o partido.

Não é por isso. É que cada pessoa tem o seu estilo. Portanto, nesse sentido, toda a gente tem uma marca. Ok? Se é disso que estamos a falar, eu digo já, ok, há uma marca Cotrim, mas sempre houve. O que é diferente? É que pela primeira vez a Iniciativa Liberal escolheu personalizar uma campanha. E devo dizer que não foi a decisão mais fácil, nem pessoalmente mais agradável. E até vos posso explicar como é que lá chegamos.

Mas não concordou? Achou que não devia ter sido feito?

Tanto concordei que acabou por acontecer. E defendi que devíamos fazê-lo, mas defendi-o a contragosto Porque não é nosso DNA e vocês próprios reconhecem que não é. Nunca tínhamos feito isso. Então, por que fizeram a vossa pergunta? Porque nós levamos a sério, coisa que aliás, na Europa, estou a tentar fazer relativamente ao grupo liberal também, levamos a sério os resultados eleitorais e tentamos tirar ilações deles. E quando tivemos um crescimento muito significativo de umas forças políticas, tentámos perceber porque é que isso tinha acontecido. E das várias coisas, foram cinco que identifiquei como tendo sido importantes para esse resultado desse partido, apenas duas eram replicáveis do nosso ponto de vista e do nosso ideário e com a nossa espinha, digamos. E essas duas eram a personalização da campanha e o recurso ao TikTok que até aí não tínhamos feito, também por muita responsabilidade minha, porque não gosto da associação ainda pouco esclarecida entre o TikTok e o Estado chinês. Portanto, até aqui tínhamos resistido a fazer uma aposta desassombrada e forte no TikTok. Passámos a fazê-la nesta campanha, também devem ter dado por isso. Tivemos alguns-

Em vários gostos gastronómicos.

Alguns gastronómicos, várias línguas, sugestões de hotéis. Várias que conseguiu também contribuir para um misto da campanha muito interessante, que era simultaneamente séria, mas bem-disposta, digamos.

Portanto, foi uma análise SWOT pura e dura.

Foi tirar ilações. A coisa pior do que ter uma não-vitória ou que ter um resultado menos bom, é não aprender nada com isso. Que aí temos o resultado menos bom e não melhoramos pra frente.

Só pra concluir esta parte, como é que lida com o fato de ser dito constantemente que é uma sombra de Rui Rocha? Acha que isso prejudica o presidente da Iniciativa Liberal?

Claro, quem é que gosta de ter uma sombra em cima dele? E só ouço dizer isso fora do partido, devo dizer.

Cá dentro não há essa...

Nunca ouvi ninguém falar nisso.

Ninguém lhe pede pra voltar à liderança do partido?

Não.

Puxou aqui dos galões pra defender o voto na proposta de alteração dos estatutos da direção. Acredita que se a outra proposta for aprovada, o partido corre o risco de mudar o rumo de crescimento?

Eu tenho alguma dúvida em atribuir aos estatutos impactos tão profundos como esses. Acho que tem duas ou três disposições mais experimentalistas, cujas reais consequências são difíceis de prever. Pode incluir essas, mas também não vou dizer porque são difíceis exatamente prever. Há uma coisa que eu não gosto, mas não gosto mesmo, de uma questão de princípio e de gestão de organizações, sejam elas políticas, sociais ou econômicas, qualquer organização. Não se pode entregar os destinos, portanto, a responsabilidade pela condução de um determinado rumo a uma entidade individual ou coletiva, uma pessoa ou um comitê, e depois retirar-lhe as ferramentas pra conseguir fazer essa execução. E o que é retirar as ferramentas nesse caso? É pedir que todas as decisões verdadeiramente importantes sejam tomadas fora do comitê que vai ser responsabilizado pelos resultados. Este divórcio entre o que seria a Comissão Executiva da Iniciativa Liberal e o Conselho Nacional da Iniciativa Liberal parece muito perigoso do ponto de vista da responsabilização. Qualquer comissão executiva poderia dizer no fim do mandato: "Eu até quis escolher outras pessoas, mas foram os núcleos que escolheram."

É um bocadinho como o governo está a fazer com as propostas na Assembleia da República.

Mal comparado, sim.

Mas acha que esta proposta levaria a uma direção versus oposição interna entre a Comissão Executiva e o Conselho Nacional?

Levaria a que haja funções dentro da mesma linha de responsabilidade distribuídas por duas entidades. Péssimo sinal.

Mas depois destas últimas horas, com alguma animosidade em algumas intervenções, como é normal.

Também foi vivo.

Sim, foi vivo. Ainda acredita que é possível estes dois terços?

Acredito que serão possíveis dois terços, muito provavelmente só na segunda votação e não na primeira.

Ainda gosta de ser vivo?

Porque, e é muito importante que quem possa estar a ouvir isto e tenha direito a voto, o volta a ouvir. É muito melhor adotarmos a proposta que emana do grupo de trabalho dos estatutos, com as queixas e com as críticas que possam fazer, do que ficar como estamos, porque os atuais estatutos já nos estão a limitar em coisas que são importantes. Por exemplo, uma próxima convenção pode ficar bloqueada por falta de quórum, porque está malfeito nos estatutos. Umas decisões importantes estratégicas nas regiões autónomas dos Açores ou da Madeira podem ficar bloqueadas porque não há um núcleo regional.

Mas só pra esclarecer-

Os núcleos territoriais podem ficar bloqueados na sua operação, e são importantes, como acabamos de ver, porque não é possível cooptar dentro dos-

Mas a proposta, por exemplo, dos estatutos mais liberais, seria mais benéfica do que o partido ficar com os atuais estatutos?

Não, porque é demasiado experimentalista e esse risco não gostaria de correr.

Vamos passar pra o seu novo cargo, eurodeputado. Foi candidato durante algumas horas à liderança do grupo parlamentar do Renovar a Europa, a família europeia da Iniciativa Liberal. O que é que correu mal nesse processo?

Eu já tive a ocasião de esclarecer publicamente, mas pelos vistos não o suficiente, que não foram umas horas. As horas foi o que foi público em termos dos comunicados, mas na realidade isso passou a ser tudo entre a manhã de sexta-feira e o fim do dia de segunda, que era a data.

Mas a oficialização foi só com o comunicado, não é?

Foi. Vocês tiveram conhecimento durante algumas horas, o processo foi bastante mais longo e ocorreu, de fato, nesse fim de semana em que estava a ocorrer um conselho do ALDE, do Partido Liberal Europeu, em Vilnius, na Lituânia, e logo na sexta-feira foi considerado útil que o ALDE tivesse um candidato próprio, porque o ALDE representa dois terços dos lugares do Renew no Parlamento Europeu e nunca se assumiu como a principal força política, tendo entregado essa condução ao grupo parlamentar francês ou à delegação francesa, que entretanto tinha perdido muito do seu peso por força dos resultados eleitorais em França, nas eleições europeias.

Estamos a falar do partido de Emmanuel Macron.

Sobretudo, mas houve outros também que não tiveram um excelente resultado dentro da delegação francesa como um todo. Basicamente, passaram de cerca de 22 deputados pra 13. Portanto, foi uma queda muito grande, muito significativa e deixaram de ter o peso que justificou a solução política Que se adotou em 2019, na última eleição, no início do último mandato europeu. A primeira decisão era quem vamos ter um candidato e depois quem era. E eu, um bocado inocentemente, pus-me à frente por isto. Essa é a tal relação entre as ilações dos resultados eleitorais. Também disse que era fundamental que o Renovar Europa e o ALDE, dentro do Renovar Europa, tirassem ilações dos resultados das eleições europeias, onde passámos de cerca de 103 lugares no Parlamento para cerca de 80, depois ainda teve oscilações posteriormente. Mas foram 20% dos lugares e ninguém parecia muito preocupado em tirar ilações, por que é que isso tinha acontecido. Vejamos bem, eu por mim falo, acho que tenho as melhores ideias políticas do mundo. Acho mesmo. Sou um político convicto, posso ter muitos defeitos, mas digo aquilo que eu acredito. E em Portugal tive 9% e na Europa perdemos 20% dos lugares. Portanto, são as melhores ideias do mundo e merecem este desfavor dos eleitores. Alguma coisa estamos a fazer mal.

Mas também se apresentou convictamente ao cargo e depois retirou. A questão é o porquê disso ter acontecido.

Porque fui verdinho. Porque achei que tendo o apoio que tive da direção do ALDE, nesse fim de semana em Vilnius, isso era suficiente pra levar os partidos do ALDE atrás. Não foi. Na segunda-feira percebi que boa parte dos apoios dos partidos que tinham dito um "nim" em Vilnius, e alguns deles até um bocadinho mais que "nim", um "sim", relativamente entusiásticos, dependiam uns dos outros e dependiam das conversas que entretanto foi havendo, dos partidos que estavam fora do ALDE e que iam votar também pra presidência da União.

Para a presidência da Europa é preciso um bocadinho mais.

É preciso conhecer quem é que efetivamente tem os cordéis do poder na mão e, neste caso, devo dizer que posso pôr a maior parte da responsabilidade no FDP.

Foi contra o apoio do governo português à candidatura de António Costa ao Conselho Europeu.

É um dos temas fetiches do Miguel Pinheiro.

Luís Montenegro exagerou na forma como se envolveu neste processo.

Eu não teria feito, se calhar, metade das coisas que Luís Montenegro fez no processo e certamente não teria usado a adjetivação que ele usou. Mas percebo que estejam matérias de Estado aqui envolvidas e que o primeiro-ministro, em consciência, o tenha feito. Agora, convém perceber o contexto em que a nossa oposição à nomeação de António Costa foi tido e depois a forma como as eleições dos respectivos chamados top jobs na Europa funcionam. As perguntas que me eram feitas relativamente a António Costa foram sempre feitas antes das eleições europeias, em que nem se sabia a quem é que naquela rotação de distribuição de lugares ia competir o lugar de presidente do Conselho Europeu. Só posteriormente é que se percebeu que caberia aos socialistas e democratas fazer essa nomeação. Nesse contexto-

Mas mesmo depois disso continuou a ser contra ou a dizer que era paroquial a decisão.

Sim, continuo a achar que ficar muito satisfeito só por ser um português a ocupar determinado lugar, acho que pra mim não é o principal critério. É um critério importante, em igualdade de circunstâncias eu sou tão patriota como o seguinte e gosto que sejam os portugueses a brilhar e a ter destaque, mas não começa aí. Começa muito mais na competência, desde logo, e depois na visão política que tem, neste caso, do desempenho de um cargo que neste mandato vai ser particularmente importante. O que eu quero dizer é que a partir do momento em que esse cargo é pra um socialista e perfilando-se outros socialistas, que os dois que se falaram foi a primeira-ministra dinamarquesa Christensen e Pedro Sánchez, entre os três .

Aí concordou com Montenegro, não encontrou um socialista melhor.

Não, exatamente, não encontrou um socialista melhor.

Revê-se neste acordo, que inclui também os liberais neste acordo pra distribuição dos altos cargos?

Sim, nos altos cargos sim, mas há uma negociação que ainda não está feita, que são as prioridades políticas da maioria que no fundo suporta esta distribuição dos top jobs, os quatro lugares principais. Ou seja, há uma questão de nomes, essa ficou aclarada na semana passada, e agora há uma questão de prioridades políticas. Eu gostava de ver um pouco mais até onde é que vai a vontade da nova comissão que venha a tomar posse, de levar a sério umas indicações interessantes que vieram do Conselho Europeu, com as prioridades bastante claras, que pra alguma surpresa minha, decalcam as prioridades que a própria Iniciativa Liberal pôs aqui na sua campanha eleitoral, não sei se repararam. Em primeiro lugar, o crescimento, em segundo lugar, os temas de defesa e em terceiro lugar os valores liberais, chamo-lhe eu valores da democracia e da democracia liberal na Europa.

A Iniciativa Liberal quer ir buscar pessoas que têm estado fora do sistema, muitas delas que não têm ido votar, chamada à abstenção. Essas pessoas não acabaram por votar no Chega, como mostrou a redução da abstenção. O resultado do partido de André Ventura nas eleições legislativas, mais do que preocupar a Iniciativa Liberal, obriga a um repensar da fórmula como está a fazer política?

Acho que obriga, mas em boa verdade obriga a todos os partidos. Nós talvez sentamos mais responsabilidade, porque são pessoas que, dizem os estudos, emanam de áreas políticas que poderiam ter encontrado solução e abrigo na Iniciativa Liberal antes . Mas sim. Portanto, reconhecer que as pessoas são sensíveis à personalização da política, que as pessoas são sensíveis a uma certa forma mais direta de comunicar as alternativas políticas, que as pessoas são particularmente sensíveis a que se tratem os temas que as preocupam e ocupam no dia a dia. Reconhecer isto tudo é um exercício de lucidez, de autocrítica também em algum caso, que deve levar a alterações da ação política, que em nossa opinião podem conduzir àquilo que eu comecei por sublinhar, que é: é possível com otimismo, confiança, competência e com ação política deste tipo, ir buscar essas pessoas. Não é uma inevitabilidade, nem em Portugal, nem na Europa, conseguir limitar o crescimento dessas forças. Agora, depende muito dos políticos da área democrática com capacidade de fazer isso, descerem do seu cavalinho branco, irem ao terreno, aprenderem com os erros e fazerem diferente.

Entrar nas redes sociais.

Há uma série de coisas. Também não vou revelar a estratégia toda que não só pra Iniciativa Liberal, mas pro Renovar a Europa, eu gostaria que se aplicasse. Mas há muita coisa a aprender. E quem não o faz, depois não pode eximir-se à responsabilidade de poder ter feito mais, poder ter feito mais autocrítica, não ter conseguido na altura certa.

Só pra terminar, o Rui Rocha pediu pressa na privatização da TAP aqui no discurso, mas não deixou

muito mais críticas ao Governo. Que papel é que a Iniciativa Liberal pode ter no próximo Orçamento do Estado e se, mesmo sem ter os votos decisivos para o aprovar, tem mais força neste momento para colocar medidas liberais no Orçamento do Estado?

Acho que a sua análise é essencialmente correta. A partir de determinada altura, depois de algumas semanas iniciais titubeantes, o Governo começou a produzir legislação que vai genericamente naquilo que seria o caminho que a Iniciativa Liberal também tomaria. Fica é sistematicamente curto ou não consegue sistematicamente retirar alguns dos aspetos mais intervencionistas e mais convencionais da forma de fazer política. O exemplo mais claro é sempre a saúde, onde faz uma série de alterações à forma de funcionamento do modelo, mas não vai à essência do problema. Por que nós temos o problema da má afetação de recursos? Antes de concluirmos que há poucos recursos, há recursos insuficientes no Sistema Nacional de Saúde, que é bem possível que haja, temos que perceber se os que existem têm a posição correta. E é impossível um sistema com 150 mil pessoas, que é o que tem o SNS, dirigido ainda, sobretudo, a partir do Ministério da Saúde, com uma intervenção muito ao leve das ULS que estão recém-criadas e que nem sempre funcionarem bem . É impossível um sistema destes funcionar se não tiver lá dentro duas coisas que o nosso Saúde, o tal projeto que ando à espera que me façam uma entrevista de 40 minutos sobre, porque é interessante perceber como é que estruturalmente se muda o sistema, o nosso sistema fazia, que é introduzir concorrência entre prestadores, porque a concorrência obriga a reduzir desperdício e a tentar formas mais eficientes de utilizar os recursos, e segundo, dar liberdade de escolha às pessoas, para que as pessoas possam dizer: "Eu gosto mais do serviço que me é prestado", seja qual for o motivo, conveniência, proximidade, qualidade, simpatia, o que for. Se tivermos concorrência e se tivermos liberdade de escolha, o sistema passa a ter dentro de si as sementes da sua própria automelhoria, autoperfeiçoamento. De como está e como o PSD o quer fazer, não tem.

Não tem ainda essa capacidade.

Não tem. Portanto, a resposta à Inês de André Figueiredo é simplesmente esta: ir ao fundo dos problemas pode ter custos de venda política imediatos, mas é muito mais correto e muito mais útil a longo prazo.

A margem para aprovar esse orçamento é grande agora.

Vamos ver. Eu não tenho cargo nenhum na IL.

Por isso é que pode opinar com mais liberdade.

Posso, mas depois vão dizer que eu condicionei a direção do partido, não quero fazer isso.

João Cotrim Figueiredo, muito obrigado pela disponibilidade de se juntar a nós.

Foi um gosto, muito obrigado e obrigado pela atenção que vão dar à convenção.

E à emissão especial da Rádio Observador. Volteremos aqui ainda esta tarde para mais entrevistas e análise.

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