Boa tarde. Estamos de regresso ao Pavilhão Multiusos de Viseu. Há pouco estivemos à conversa com Mariana Vieira da Silva, uma conversa que poderá já ouvir e ver também em vídeo e em podcast no site do Observador. E agora recebemos André Móscaldas, dirigente do PS, presidente da Assembleia Municipal de Lisboa e aqui também coordenador da moção de política global de José Luís Carneiro. O secretário-geral abriu ontem o congresso e deixou algumas pistas sobre o caminho futuro do PS na relação com o Executivo. Disse que se o PSD escolher um caminho com o Chega na questão do Tribunal Constitucional, o PS dirá um rotundo não. Em que é que se materializa este rotundo não? É para tudo, para o orçamento ou é só para a questão do Tribunal Constitucional?

Em primeiro lugar, obrigado pelo convite. Obrigado, Miguel. Obrigado, Rita. A mudança de postura face à governação que está subjacente à intervenção de ontem do secretário-geral é a seguinte: nos últimos oito meses, o secretário-geral do Partido Socialista tomou muita iniciativa política dirigida ao Governo. Fez muitas propostas em várias matérias, em matéria de capacitação industrial militar, em matéria de emergência pré-hospitalar e, mais recentemente, em matéria de resposta, combate e reforço da resiliência a crises climáticas e a eventos adversos como os que tivemos recentemente no nosso território. O que isso significa é que, uma vez que o PS não tem nenhuma coligação com o Governo, nunca a teve, tem uma coligação com os portugueses, vai passar a dirigir a sua propositura política diretamente a esses interlocutores, às portuguesas e aos portugueses, designadamente com a iniciativa centrada na Assembleia da República, e vai deixar de dialogar ou de tomar a iniciativa de dialogar com o Governo.

Acabaram-se as cartas, é isso?

Em situações extremas, admito que possa haver necessidade do líder de um dos grandes partidos da oposição se corresponder com o primeiro-ministro, mas passará a ser excecional, estimo eu, porque, a partir daqui, o Governo identificou, se mantiver nesta postura de diálogo em matérias estruturantes dos nossos equilíbrios constitucionais, diálogo com o Chega, o Governo escolheu com clareza o seu parceiro e o PS atuou em conformidade. A nossa preocupação é com o país. Não seremos nunca um fator de instabilidade, nunca deixaremos de privilegiar o interesse nacional sobre o interesse partidário, mas o nosso interlocutor passam a ser as portuguesas e os portugueses diretamente, que terão contato com a nossa alternativa de governo.

E é obrigar o PSD a ir a jogo.

É sempre obrigar o PSD a ir a jogo, é tornar claras as suas escolhas. Repare, o PSD acusa-nos de cometer um erro estratégico, quando, na verdade, estão a ler mal a sociedade portuguesa. A maioria de consenso constitucional é a maioria que elegeu o presidente da República. São quase 70% dos portugueses que rejeitam a participação do Chega naquilo que é a construção de consensos em Portugal, como são os consensos necessários para a eleição do chefe de Estado. Na Constituição é a mesma coisa. Portanto, se a direita se prepara para fazer uma revisão constitucional, é porque não identificou corretamente qual é a maioria política e sociológica que é mais forte na sociedade portuguesa, que é a maioria da moderação, que é a maioria de um quadro de consensos muito alargados no Parlamento. E fazê-los com o Chega não representa essa maioria sociológica.

Nesta questão da materialização do rotundo não e nessa mudança de relação com o Executivo, é importante distinguir esta questão do Tribunal Constitucional com as questões orçamentais que virão mais à frente neste ano.

O PS, sob a liderança de José Luís Carneiro, sempre recusou posicionar-se do ponto de vista do seu sentido de voto relativamente a orçamentos cujo conteúdo desconhece. E não vai mudar de posição agora. Primeiro que conhecermos o conteúdo do orçamento, não estaremos contra medidas que sejam positivas para as portuguesas e para os portugueses, obviamente. E portanto, esta questão do Tribunal Constitucional é não apenas aquela que se coloca na atualidade, é um dos temas mais fundamentais da estruturação do nosso regime e é fundamental que as pessoas percebam uma coisa. O que está em causa não é colocar juízes do PS ou colocar juízes do Chega ou colocar juízes do PSD, porque os juízes não são dos partidos e não vão decidir em função de quem os indicou. Para acreditar que isso era assim, era preciso que as maiorias que se têm formado no Tribunal Constitucional fossem convergentes com essa lógica, e não são. As decisões não têm sequer sido tangenciais. As decisões têm sido fortes maiorias numa determinada direção de proteção daquilo que é o conteúdo da Constituição. Aquilo que é bizarro neste contexto é querer colocar dentro do Tribunal Constitucional alguém indicado por quem já manifestou deplorar a Constituição, querer rasgar a Constituição. O PS não se opôs a que o PSD entregasse um dos seus dois lugares ao Chega. Aquilo a que o PS se opõe é que não haja uma indicação mais alargada do ponto de vista dos quatro lugares.

Vocês não há problema que venha a estar lá um juiz indicado pelo Chega, desde que seja dentro da cota dos cinco juízes da direita. É isso?

O PS já fez isso no passado e o PSD também.

Fez isto com o Bloco e com o PCP.

Fez isto com o Bloco e com o PCP. Creio que só com o PCP. E o PSD já fez isso com o CDS.

Também teve uma juíza que era próxima.

Que era do Bloco, não me está a vir ao presente do meu espírito neste momento. E o PSD fez isso com o CDS. Aí é uma prerrogativa do PSD, com as indicações que entende representarem o campo do centro-direita, fazê-las por si próprio ou partilhá-las com um partido da sua coligação ou noutros termos. O que é inaceitável é excluir todo o centro-esquerda da participação no Tribunal Constitucional, que me parece ser o que está em causa.

Mas acha que essa questão é tão determinante assim que, por exemplo, o presidente do partido hoje quando falou aqui na questão de contar com o Presidente da República que preserve o equilíbrio e até o equilíbrio constitucional, acha que o assunto é tão importante, por exemplo, que poderia levar a uma intervenção do Presidente da República, uma palavra, o que for, para tentar preservar esse arco constitucional?

O assunto é, de facto, suficientemente importante para preocupar os democratas. A composição do Tribunal Constitucional não é uma coisa indiferente num Estado de direito democrático como é a República Portuguesa. Trata-se do tribunal Para o qual são recorríveis as decisões de todos os demais tribunais, incluindo tribunais supremos das outras jurisdições. É possível recorrer para o Tribunal Constitucional de uma decisão do Supremo Tribunal de Justiça, do Supremo Tribunal Administrativo, por aí fora. Portanto, é seguramente muito importante, até porque a Constituição, que é o parâmetro de decisão deste tribunal, é a lei fundamental, tem os princípios fundamentais da nossa organização, da nossa República. Portanto, a questão é muito relevante. Pode não estar muito presente no dia a dia das pessoas, mas as pessoas recordam-se que o Tribunal Constitucional foi central em evitar excessos do ponto de vista do chamado ir além da troica em certo momento da nossa história recente. E agora mesmo, muito proximamente, fez prevalecer um conjunto de princípios estruturantes do Estado de Direito em decisões já desta maioria parlamentar. Não me cabe a mim aconselhar o presidente da República, mas se coubesse, o que eu diria é o seguinte: não deve, do ponto de vista público, interferir na composição do poder judicial. Isso é um tema que incumbe a relação entre o poder legislativo e o poder judicial, e apenas quanto ao Tribunal Constitucional e quanto à composição dos conselhos superiores das diferentes magistraturas. Não deve deixar, no recato que a magistratura de influência lhe confere, de mostrar preocupações com os equilíbrios fundamentais do regime. E portanto, esta sim, é uma questão que tem dignidade pra uma intervenção recatada do Presidente da República.

Portanto, mas sempre é recato, nunca em público, é isso? É essa a decisão que faz.

É a minha opinião, quer dizer, enquanto jurista e enquanto publicista, se fosse convidado a aconselhar o Presidente da República, era este conselho que eu lhe dei.

Outra coisa que eu lhe queria perguntar ainda sobre este assunto é se não teme que, no fim das contas, aquilo que passe para as pessoas seja apenas uma disputa de lugares. E que isto alimente aquele discurso da extrema-direita de um bloco central de interesses, é uma expressão que costuma ser usada por esse lado político, que distribuem entre si os lugares de poder, digamos assim. Não teme que isso possa, no fim, ser entendido se o PS ficar prejudicado por estar a romper por uma questão apenas de lugares?

Obviamente, esta não é uma questão apenas de lugares, é uma questão de representatividade dos mais alargados equilíbrios democráticos possíveis no nosso contexto constitucional. Seria lamentável que passasse essa ideia. Significaria que nós não tínhamos passado corretamente a nossa mensagem e que outros responsáveis por difundir as mensagens plurais no contexto democrático também não teriam deixado espaço suficiente, o que manifestamente não será o vosso caso, uma vez que nos dão esta oportunidade. Portanto, eu gostaria de voltar a clarificar. O que está em causa é a possibilidade de não excluir o campo do centro-esquerda dos equilíbrios constitucionais estruturantes da nossa República, naquilo em que esses princípios assentam na composição do tribunal, que é aquilo que o PSD pretende fazer. Aquilo que o PSD pretende fazer é indicar ele próprio dois juízes e conceder um outro ao Chega, aparentemente, excluindo o Partido Socialista, que é o maior partido do bloco mais à esquerda no Parlamento, excluindo o Partido Socialista da possibilidade de indicar. Já há muitos anos que as indicações para o Tribunal Constitucional não são de figuras que antes ou depois tenham exercido funções políticas de relevo. Olhando pra atual composição do Tribunal Constitucional, que foi composto de acordo com o mesmo tipo de regras que agora estão em causa, não se identificam cavalos de Troia dos partidos políticos na composição atual do tribunal. E, portanto, é isto que está em causa. É os partidos, com a responsabilidade que sempre manifestaram, escolherem personalidades com a formação e as qualidades necessárias ao exercício daquela elevadíssima magistratura. Se as pessoas ficarem a pensar que é uma questão de lugares para este ou para aquele, estão, desde logo, equivocadas, seria muito injusto que ficassem com essa apreciação. E, portanto, todas as oportunidades que nos forem concedidas para explicarmos a nossa posição são de agradecer da nossa parte. O que está em causa é mesmo o equilíbrio do nosso sistema democrático, naquilo que ele tem de melhor, que é a possibilidade dos cidadãos poderem recorrer a uma jurisdição que afere do respeito pela lei fundamental. E, desde logo, já percebemos por notícias de hoje e de ontem, que isto é apenas um prelúdio de uma revisão constitucional que não foi sufragada. Não houve um debate nas últimas eleições legislativas a este respeito.

O Luís Montenegro apresentou essa possibilidade assim que o Chega falou nisso depois das legislativas. Não é uma versão que se mantém forte?

O Luís Montenegro também é o célebre autor da frase "não é não". E esse "não é não" já há muito tempo que foi ultrapassado. Portanto, fazendo confiança nessas palavras, seria uma atitude correta e de louvar do atual primeiro-ministro. Não sei se ainda estamos em condições de confiar nesse tipo de afirmações da parte do Luís Montenegro. Se assim for, seria uma revisão constitucional não sufragada nas eleições, protagonizada por uma maioria com a qual não se contava no momento eleitoral.

E o que o Presidente da República deveria fazer nessa situação?

Eu isso deixo ao Presidente da República. Houve alguns candidatos durante as eleições presidenciais que manifestaram com clareza o que é que fariam nesse cenário. Depende também, obviamente, do conteúdo dessas transformações. Se estivesse em causa, por exemplo, a alteração dos limites materiais de revisão constitucional, o caso era suficientemente gravoso para o Presidente da República ponderar que uma Assembleia da República não legitimada pra uma transformação dessa monta continua sem funções.

Deixe-me ir também à vida interna do Partido Socialista. Há uma moção setorial que pede um distanciamento maior face ao PSD, pede aos Luís Carneiro que saia de cima do muro, resumindo assim desta forma. A frase de Luís Carneiro ontem, de quem semeia ventos, colhe tempestades, é esse sair de cima do muro, é assumir uma nova postura na relação com o PSD e com o governo?

Bom, enfim, isso é literatura, mas essas coisas de cima do muro faz lembrar "Alice no País das Maravilhas", e portanto, isso é, no fundo, literatura O que está em causa é: há 49 ou 50 moções setoriais no congresso, o que é um sinal de grande vitalidade. A comunicação social tem decidido destacar mais uma do que outra, de pessoas que até me são próximas. Nada me move contra os autores dessa moção. A única coisa que eu rejeito é que essa moção deva prevalecer do ponto de vista da atenção que lhe é dirigida face a todos os outros mais militantes.

Mais conhecidas do ponto de vista mediático e com uma influência maior do que outras pessoas.

Não estou convencido que sejam mais conhecidas que a Ana Catarina Mendes, que subscreve uma moção também setorial, que a Susana Amador, que outras camaradas, que nos são todos igualmente merecedores de respeito. Portanto, haveria outras, até do ponto de vista desse critério que o Miguel agora invocou, para valorizar.

Ana Catarina Mendes deu uma entrevista ao Observador ainda na quinta-feira passada a dizer muitas das coisas que estão nessa moção setorial. Portanto, parece que é uma ideia que até é transversal, apesar dela própria ter uma moção setorial.

Eu estava a destacar apenas do ponto de vista da forma. Eu comecei por aí esta nossa conversa. Do meu ponto de vista, nós chegámos a uma fase do nosso convívio com o atual governo que está, neste momento, num ponto de tensão. O PSD ainda está em condições, e a tempo, de rever a posição que assumiu. Portanto, é cedo pra nós sabermos qual é que vai ser o ponto de chegada dessa tensão e qual é que é a disponibilidade com que o Partido Socialista continua a cooperar ou não com o governo. Fundamentalmente, uma coisa é certa: a manter-se esta situação, é preciso afirmar uma posição clara e é preciso perceber que a quem cabe formar maiorias de governo e estabilidade governativa, designadamente maiorias que aprovam orçamentos e por aí fora, é ao governo.

E se não se mantiver esta posição do PSD, e se de repente, no início da próxima semana e até à entrega de uma proposta com os nomes dos juízes, houver um acordo? Tudo o que foi dito aqui vai pra uma gaveta?

Não, o Partido Socialista tem memórias trágicas a respeito de gavetas, portanto acho que a analogia é um bocadinho delicada. Mas aquilo que eu diria é: se o governo assumir uma posição de responsabilidade face à composição de órgãos estruturantes dos princípios da nossa república, é também de reconhecer que isso aconteceu. Agora, as condições estão a ser claramente postas em cima da mesa. Acho que há muito tempo que não há tanta clareza no diálogo político em Portugal.

Mas na prática, efetivamente, no dia seguinte, o PS continuaria da mesma maneira, quer fosse uma saída ou outra. O PS continuaria disponível. O presidente do partido, por exemplo, fez uma intervenção hoje no Congresso a dizer que o PS deve contribuir pra solução e pro bom governo. Portanto, de qualquer das formas, o PS deve continuar a ser disponível para fazer parcerias com o governo, seja qual for a saída?

O PS não deve constituir-se como uma oposição de bloqueio quando estiver em causa o interesse nacional. Isso é absolutamente fundamental. Se toma a iniciativa de dirigir a sua propositura ao governo que está em funções ou diretamente às portuguesas e aos portugueses, designadamente através de iniciativa na Assembleia da República, é uma mudança muito clara de atitude. E é isso que está em causa, saber como é que o governo, neste caso o PSD, ainda se comporta quanto ao Tribunal Constitucional, pra sabermos em que condições é que o nosso diálogo continua. Se não houver condições pra continuar esse diálogo, continua a caber a responsabilidade ao governo de formar as maiorias de que necessita pra governar, tomando a iniciativa de dialogar com o Partido Socialista, que não deixará de ouvir, não baterá com a porta, não fará ruturas desse gênero, isso não é da natureza do Partido Socialista e o que os eleitores do Partido Socialista esperam é que o Partido Socialista se comporte como uma oposição responsável, construtiva, propositiva. Se o governo decidir enveredar por este caminho, tem que passar a tomar a iniciativa. Senão, o PS continuará como até aqui, a passar a sua mensagem, a dar o seu contributo, a participar da solução. Nos países, democracias mais antigas e consolidadas do que a nossa, designadamente norte da Europa, os partidos da oposição, aquilo que lutam entre si é qual deles é que vai participar de uma qualquer reforma que o governo de turno vai procurar implementar. Nós é que temos uma visão um bocado mais adversarial da política, em que temos que estar todos uns contra os outros e ser particularmente vocais na troca de galhardetes. Eu acho que as pessoas também precisam de um bocadinho de serenidade. Os portugueses precisam de beneficiar dessa serenidade e na vida política, nós preferimos sempre que não haja tempestades. E os portugueses também, mesmo literalmente.

Só pra terminar, o secretário-geral também disse ontem que quem quer um PS pronto pra governar tem que saber unir-se internamente e que as críticas que são feitas lá fora devem ser feitas dentro do partido e transformadas em propostas. O José Luís Carneiro sente que tem sombras já na liderança do PS?

Não, o José Luís Carneiro acaba de ser eleito, este é o congresso da sua entronização. Portanto, a Miriana Vieira Silva noutra rádio dizia alegria e é isso que aqui estamos a formalizar.

Já tem nove meses no cargo.

Tem, e foram nove meses extraordinários. Repare, e não quero ser entusiasmático agora, se falássemos há nove meses, provavelmente perguntar-me-iam por riscos existenciais do Partido Socialista na sequência das eleições de maio de 2025. E esses riscos, essas sombras, essas sim, muito tenebrosas, estão ultrapassadas. E isso é um trabalho que em oito, nove meses, é um trabalho de enorme mérito. O PS manteve-se um grande partido autárquico nacional. O PS foi o partido que apoiou o Presidente da República que acaba de ser eleito. O PS nunca perdeu uma eleição nacional pro Chega, nem mesmo essas legislativas.

Bom, mas alguma preocupação há de haver, pro líder do partido ter falado duas vezes nos críticos internos.

Não, qualquer secretário-geral tem que ter um discurso de reforço da unidade do partido. E nas circunstâncias difíceis em que José Luís Carneiro começou a sua liderança no PS, já demonstrou que tem toda a disponibilidade, toda a capacidade de unir. Agora, o PS sempre foi um partido plural, nós não levamos essa pluralidade a mal. Faz parte da nossa natureza. Pra alguns de nós, até faz parte da razão pela qual escolhemos o Partido Socialista e não outro qualquer. E é isso que estamos a fazer neste congresso, como fazemos na nossa vida de todos os dias. Já houve momentos muito mais agrestes e muito mais fraturados no Partido Socialista do que este, com toda a franqueza, até no nosso tempo de vida e no meu tempo de militância. E portanto, o ambiente que está gerado em torno deste congresso não me indicia nenhuma divisão desse gênero, nem sombras da liderança, pra recuperar a expressão inicial da pergunta do Miguel. Não acho que seja nada disso que está em causa neste congresso.

André Mosqueira de Campos, muito obrigado por se juntar a nós esta emissão especial do Observador no Congresso do Partido Socialista. Volaremos aqui ainda mais vezes durante esta tarde para mais entrevistas, também pra acompanhar alguns dos discursos dos principais protagonistas. Estaremos por aqui durante todo o fim de semana neste 25º Congresso do Partido Socialista.