Que propostas têm os diferentes partidos para enfrentar os problemas que atravessa o Serviço Nacional de Saúde? É o ponto de partida para um debate promovido pelo Observador em parceria com a Ordem dos Médicos e que junta representantes dos partidos com assento parlamentar. A moderação é do jornalista Luís Soares. Luís, boa tarde.

Viva, Miguel. Viva, Vanessa. A Rádio Observador está em direto da sede da Ordem dos Médicos em Lisboa para o primeiro grande debate sobre o tema da saúde, a caminho das eleições antecipadas do dia 18 de maio. Neste que é também o Dia Mundial da Saúde, debatemos desafios e propostas para um dos setores que mais preocupa a sociedade portuguesa, seja pela espera nas urgências, pela falta de médicos de família ou por consultas e cirurgias que demoram demasiado tempo a ser marcadas. Para isso, a Ordem dos Médicos convidou representantes dos partidos com assento parlamentar. Conosco temos, desde logo, Miguel Guimarães, do PSD, Felicidade Vital, do Chega, Mário Moreno Lopes, Iniciativa Liberal, Joaquim Judas, da CDU, Paulo Muacho, do Livre, e Veronas Fernandes, do CDS. Também a chegar estará Mariana Vieira da Silva, do PS. A presença do Bloco de Esquerda esteve confirmada até há minutos, mas uma situação imprevista acabou por impedir a participação e o PAN também foi convidado, mas não mostrou disponibilidade para participar. Bem-vindos todos a este debate. Miguel Guimarães, começava por si, até porque esta é uma casa que bem conhece. Foi bastonário da Ordem dos Médicos. No dia também em que é apresentado o Observatório do Ato Médico, uma iniciativa da Ordem, que propostas é que o PSD e a AD poderão trazer para a próxima eleição, para este ato eleitoral, relacionados também com esta matéria? Já vamos depois também falar de outras matérias relacionadas com o dia a dia comum dos cidadãos que usam os serviços de saúde.

Antes de mais, muito obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui convosco e agradecer também ao senhor bastonário da Ordem dos Médicos, que está aqui também presente nesta sala. Mas deixe-me dar-lhe aqui uma nota que eu acho que é importante. Neste dia, que é o Dia Mundial da Saúde, e que a Ordem resolveu relevar a questão relacionada com aquilo que é os atos médicos ou o ato médico, se quiser, de uma forma global, acho que é um dia importante e que não deve passar despercebido, que é fundamental para a proteção dos nossos doentes, para a proteção das pessoas e para a proteção daquilo que é a qualidade da medicina, que haja, de facto, uma definição legal de ato médico diferente daquela que neste momento está no atual estatuto e que vá de encontro àquilo que é o regulamento que existiu até agora e que fez, aliás, jurisprudência em vários tribunais administrativos e também no Tribunal Constitucional. Portanto, esta é uma questão que eu acho que é importante. E deixe-me já agora dizer-lhe que integra-se também numa questão que recentemente a Assembleia da República aprovou. Aprovou uma lei, a Lei 33 de 2025, que é uma lei que fala abusivamente no termo de violência obstétrica, ou seja, uma lei que foi aprovada praticamente por todos os partidos políticos na Assembleia da República, com exceção do PSD e do CDS, porque é uma lei injusta. Injusta, desde logo, para as nossas grávidas, injusta para os profissionais de saúde, nomeadamente médicos e enfermeiros, que dão tudo para que as coisas corram da melhor forma possível com as nossas grávidas, e que vem de alguma forma criar aqui um clima de tensão entre várias pessoas e os próprios profissionais de saúde, o que é uma coisa totalmente inaceitável, que obviamente o PSD estará atento e obviamente irá pegar nesta matéria na nova legislatura.

Deixe-me também perguntar-lhe, Miguel Guimarães, até porque é um tema que a muitos portugueses diz respeito, a questão dos médicos de família. Ainda hoje o primeiro-ministro publicou uma mensagem que diz que continua empenhado em recompensar de forma justa todos os profissionais de saúde. Que medidas é que o PSD e a AD poderão ter também neste sentido para reter profissionais, reter médicos, haver mais pessoas com médico de família?

Sim, a AD vai continuar a fazer o trabalho que já estava a ser feito. E eu recordo que o plano que existia para a saúde era um plano para uma legislatura. Mesmo aquilo que era o plano de emergência e transformação da saúde era para ser aplicado até o fim de 2025. E portanto, fruto daquilo que aconteceu, nós estamos a analisar cedo demais esta situação e há várias coisas que ainda não foram feitas, mas que vão ser feitas. Obviamente que no que diz respeito ao acesso a médico de família, vamos tentar por todos os meios. Um já foi feito, já se chegou a acordo com os médicos. E neste momento, com uma situação mais confortável, que pode levar a que vários médicos fiquem a trabalhar no Serviço Nacional de Saúde, em vez de optarem por ir trabalhar para o setor privado ou para o estrangeiro. E portanto, agora há a criar as condições adequadas em termos globais, dentro daquilo que são as infraestruturas. Eu lembro que este governo tem um plano de investimento muito importante naquilo que são as infraestruturas, umas ao abrigo do Plano de Recuperação e Resiliência, outras para além do próprio Plano de Recuperação e Resiliência, que obviamente se criem as condições adequadas para que as pessoas se sintam confortáveis no seu local de trabalho, que se tenha aqui uma situação muito importante relativamente àquilo que é a prevenção do burnout e também do sofrimento ético, para que os médicos, de facto, fiquem mais no Serviço Nacional de Saúde e para que os portugueses possam ter acesso com mais facilidade a médico de família. Mas deixe-me dizer-lhe uma coisa que é importante. Neste momento, e foi um dos objetivos da nossa ministra da Saúde, as pessoas com prioridade, e quando estamos a falar de pessoas com prioridade, estamos a falar das pessoas até aos 12 anos, das grávidas, das pessoas que têm doenças crônicas e das pessoas com mais idade, ou seja, as pessoas a partir de determinada idade, têm que ter médico de família atribuído. E este é um objetivo: que os prioritários tenham, e depois as outras pessoas vão tendo à medida que nós vamos tendo também cada vez mais médicos de família e a capacidade para o fazer.

Mariana Vieira da Silva já se juntou a nós, mas eu vou deixá-la respirar um bocadinho para continuarmos aqui este debate. Já vou interpolá-la também. Passava aqui à Felicidade Vital do Chega para lhe perguntar também que medidas é que o seu partido vai propor neste tema, nomeadamente a falta de médicos de família.

Antes de mais, agradecer o convite, cumprimentar as pessoas que estão aqui a ouvir-nos e também as pessoas que estão lá em casa e os colegas de painel.

Não se ouve?

Pediu para falar um pouco mais alto para as pessoas que estão no auditório poderem escutar também.

Então eu vou tentar aumentar o timbre.

Lá em casa nos ouvem certamente bem.

Em casa, com certeza. Em relação às nossas propostas para esta área, centram-se essencialmente numa questão que até nos espanta um pouco, como ainda os governos anteriores não apostaram, que é nas tecnologias. Não é admissível que nós tenhamos tecnologias... Posso continuar?

Pode continuar, sim.

Não é admissível que na era da tecnologia, nós continuemos com a impossibilidade de os profissionais de saúde acederem ao processo clínico dos doentes onde quer que estejam. Ou seja, nós que já estivemos em hospitais e que já trabalhamos na área da saúde, sabemos que temos repetições em cima de repetições de atos médicos. O que eu quero dizer com isto? Nós chegamos a ter doentes que fazem o mesmo exame três vezes, porque vão ao centro de saúde, fazem o exame. Vão ao hospital, fazem o exame. E depois ainda vão ao particular e fazem também o mesmo exame. É importantíssimo que se invista em tecnologias inovadoras, numa plataforma digital única, em que todos os hospitais e todos os centros de saúde tenham acesso, para que sempre que o doente se dirige aos serviços públicos, o médico ou profissional de saúde que o atenda tenha acesso a todo o historial do doente e com isto pouparmos recursos e até atender melhor o doente. Esta é uma das nossas propostas que consideramos muito importante. Outra proposta que também consideramos muito importante é a avaliação e a publicação dos resultados. Os hospitais, os centros de saúde, o serviço no geral, têm que ser avaliados. Têm que ser avaliados e os resultados têm que ser publicados. O cidadão tem que ter a capacidade de poder escolher e de poder saber qual é o hospital ou qual é o centro de saúde que melhor o serve. Se nós conseguirmos fornecer essa informação, quer ao cidadão, quer aos decisores políticos, possivelmente conseguiremos ter o melhor serviço a todos os cidadãos que se dirigem aos serviços de saúde. Também a integração do público, do privado e do social nestas questões da saúde. Não poderemos ideologicamente termos quase que uma pala nos olhos e não aproveitarmos todos os recursos que temos no nosso país. A questão da falta de médicos. O Estado tem que perceber, de uma vez por todas, que vivemos no mercado livre. Os médicos são livres de escolher o local onde trabalham e com certeza que escolhem o local onde têm melhores condições e onde são mais bem remunerados. Portanto, nós não podemos querer que os médicos trabalhem no serviço público, quando ao seu lado têm um outro hospital que lhe dá melhores condições e que lhe dá melhor remuneração. Para concluir, temos a questão da prevenção. A prevenção durante anos tem sido ignorada no nosso país. É muito importante que se aposte definitivamente na prevenção, nos rastreios, porque isso nos traz no futuro ganhos em saúde. E não se vê, de facto, que todos os programas, e o do PSD também agora recentemente, que demonstre uma aposta forte na prevenção.

Mariana Vieira da Silva, o PS até agora foi o único partido a apresentar formalmente o programa eleitoral. Neste setor da saúde, salta logo à vista o apoio ao alojamento de médicos de família que queiram deslocar-se para tentar combater a falta destes profissionais em algumas zonas do país. Estamos a falar de que tipo de apoio? E pergunto-lhe também se esta não é uma medida que possa tapar o problema de um lado para destapar noutro.

Muito boa tarde, cumprimento todos os oradores e também as pessoas na sala. O Partido Socialista apresentou o seu programa, duas das medidas que estão em destaque é essa que referiu, mas também todo o desenvolvimento do SNS na área da saúde oral e da saúde mental, mas o programa procura organizar a sua resposta em vários eixos. A primeira de todas é a da integração de cuidados, porque precisamos de deslocar o centro do hospital para a comunidade. A segunda é a valorização das dimensões que dizem respeito à transição digital, que vão marcar, provavelmente, o resto do nosso debate, mas também os próximos anos. Dentro de cinco a 10 anos vai haver uma transformação radical por via da inteligência artificial e nós precisamos, por um lado, nos prepararmos, mas principalmente de aproveitarmos aquilo que de bom a transformação digital pode trazer para desburocratizar o trabalho dos profissionais de saúde e depois, em terceiro lugar, todas as dimensões que são carenciadas no nosso SNS. A saúde oral, a saúde mental e as dimensões de prevenção são estas as apostas do programa. Respondendo diretamente à sua pergunta. Temos que, para completar os médicos de família, fazer todo o tipo de esforços que tivermos. A criação e a generalização das USF tipo B foi uma solução, porque ela permite um reforço, uma valorização salarial significativa e tinha como objetivo também completar a rede onde ela está incompleta. E este apoio pretende ser mais um instrumento de valorização dos cuidados de saúde primários para procurarmos corresponder às necessidades da população. Por que não é destapar de um lado e tapar do outro? Porque a resposta que for possível dar nos cuidados de saúde primários também alivia aquilo que acontece hoje no espaço hospitalar. A forma como o nosso SNS foi desenhado tinha como ponto de entrada, porta de entrada, o principal, espinha dorsal, os cuidados de saúde primários. E se aqui conseguirmos resolver o problema, e o Partido Socialista sabe bem que é muito difícil, nós aliviamos todo o resto do sistema quanto à procura e às necessidades. Tentei ser rápida.

Sim, e já agora ia colocar também a questão da gestão das unidades locais de saúde. O PS propõe aumentar a autonomia das ULS para poder gerir contratações, por exemplo. Essa medida também, no seu entender, pode ser útil para tentar aliviar a falta de médicos em algumas regiões?

Essa medida tem sido um caminho feito nos últimos anos e que continuou no último ano. Com a criação da direção executiva, a contratação de profissionais de saúde, nomeadamente médicos, passou a ser muito mais rápida do que era no sistema anterior. E é necessária, embora, em abono da verdade e porque devemos dizê-lo, nunca será equivalente àquela que o setor privado tem, porque as obrigações de contratação que o Estado tem que cumprir são distintas e precisam de mais transparência e mais abertura do que aquelas que o setor privado tem que cumprir. Mas sim, o objetivo é garantirmos que o período entre o fim do processo de formação, no caso da especialidade, não se dá e depois demora muito tempo a contratar, porque isso é uma oportunidade de saída do quadro do SNS, mas também garantir que as ULS, porque foi para isso que foram criadas e constituídas, negoceiam previamente, do ponto de vista orçamental, as suas capacidades para depois atuarem isoladamente, com autonomia nas contratações.

Mariano Amorim Lopes, se a Iniciativa Liberal continua preocupada com este tipo de funcionamento ou modelo de funcionamento, ou admite que pode ter méritos as ULS, as Unidades Locais de Saúde?

Muito boa tarde a todos, cumprimentos meus colegas de painel. Nós nunca tivemos nada contra o modelo das Unidades Locais de Saúde. Aliás, muito antes do Partido Socialista propor mais autonomia através da generalização das ULS, nós já reclamávamos isso mesmo. Reclamávamos que os hospitais e as unidades de cuidados primários, todo o Serviço Nacional de Saúde, tem de ser dotado de muito mais autonomia. E já tempos houve em que isso era uma realidade, quando existiam os hospitais S.A., nomeadamente São Sebastião, em Santa Maria da Feira, que foi um excelente exemplo de mais autonomia com responsabilização e com resultados. Mesmo as próprias parcerias público-privadas, e tudo isto foi criado pelo próprio Partido Socialista, pelo Partido Socialista de Maria de Belém Roseiro, pelo Partido Socialista de António Correia de Campos, no fundo, pelo Partido Socialista que era reformista e não conformista, que é o Partido Socialista que temos desde o tempo da Geringonça. Portanto, esta ideia de dar mais autonomia é fundamental, dar mais instrumentos de gestão é absolutamente fundamental, até porque os gestores públicos não são verdadeiramente gestores, não têm os instrumentos para ser gestores, eles são uma espécie de notários, porque seguem despachos e circulares normativas de todo tipo de instituições dependentes da tutela do Ministério da Saúde e do Ministério das Finanças, e eles têm de executar o que ali está. Portanto, têm pouca margem de manobra. O que nós reivindicamos é que seja dada mais autonomia, mais instrumentos de gestão e, sobretudo, é preciso tirar a saúde do espartilho da administração pública. O modelo da administração pública é um modelo extremamente burocrático, por design. Foi assim que foi concebido desde o tempo de Max Weber, e isso cria enormes constrangimentos e dificuldades num mundo que é muito mais dinâmico do que era quando isto foi criado no século XVIII. Ou seja, é preciso rapidez a responder. Não é possível que no século XXI, em 2025, um hospital tenha de esperar três a quatro meses para fechar um processo concursal para comprar um consumível clínico ou um medicamento, se não estiver ao abrigo de um acordo quadro ou da central de compras SPMS. Não é possível que uma instituição, como por exemplo, o Hospital São João, no Porto, que agora tem um orçamento, sendo ULS, de mil milhões de euros, tenha de precisar de duas assinaturas, dois secretários de Estado, para contratar aquilo que é o essencial de uma instituição de saúde, que é um profissional de saúde, seja um médico, seja um enfermeiro. Portanto, já tarda dar autonomia a estas instituições e as ULS, apesar de não haver suporte para que seja o modelo. Suporte no sentido de as ULS que existiam, de Matosinhos em particular, correu bem, mas ainda assim não é informação suficiente para nós podermos afiançar com suporte empírico que, de fato, o modelo pode resultar. Mas o modelo tem uma grande virtuosidade Que é alinhar os incentivos, ou seja, a partir do momento em que não paga a produção, não paga a peça, não paga em função daquilo que é entregue, e sim por capitação, está a criar um incentivo no sistema para que se aposte na prevenção. Por quê? Porque se aquela ULS não apostar devidamente na prevenção, isso vai ter um impacto no estado de saúde dos cidadãos que aquela ULS serve e, em consequência disso, vão ter que ser praticados mais atos clínicos. Ora, um ato clínico é um custo para um hospital no modelo ULS, para um hospital ou para a ULS. E, portanto, cria-se aqui um incentivo em que se aposte mais na prevenção de forma orgânica, porque eu creio que todos concordamos que a prevenção é essencial, mas verdadeiramente a prevenção à data sempre foi tratada de cima para baixo, seja através da literacia em saúde, seja através das escolas. E esses modelos, por si só, de cima para baixo, forçados, não têm grande eficácia. Isto tem que ser um modelo de baixo para cima, ou seja, orgânico. Tem que partir das próprias pessoas, de todos os profissionais de saúde, do nosso dia a dia, promover estilos de vida saudáveis, promover uma nutrição, uma alimentação mais saudável. E para isso precisamos ter os incentivos alinhados. E as ULS têm essa virtuosidade. A única coisa a lamentar é que tenham sido a única reforma em oito anos de governação do Partido Socialista.

Joaquim Judas, já que falamos da falta de profissionais de saúde, sabemos que é um problema, que propostas tem também a CDU e o PCP para mitigar este problema?

É fundamental que se faça a contratação de profissionais de saúde. E para fazer a contratação dos profissionais de saúde, é necessário que a contratação seja firme, que seja atrativa, que as condições de trabalho sejam boas, que as condições salariais sejam boas e que haja uma perspectiva de carreira. E tudo isso se perdeu ao longo de anos da política, que nós intitulamos como política de direita no quadro da saúde. E essa é que é a questão fundamental. Quer dizer, nós podemos pôr aqui as questões da informática, da prevenção, mas não há saúde sem médicos. Não há saúde sem médicos. Não há saúde sem médicos. Sem médicos, não há profissionais de saúde. Essa é a questão central. Os profissionais de saúde, com todo o respeito, fazem parte das equipas, mas quem tem o conhecimento fundamental da prática médica e das questões de saúde são os médicos, porque foram eles que fizeram formação para isso. Foram eles que tiveram que fazer 13 ou 12 anos de formação e são eles que são submetidos durante anos e anos à avaliação dos seus pares. É para isso que existe esta ordem e é por isso que nós, médicos, também sou médico, caros colegas, temos essa superior responsabilidade, também ética, que não se limita só a uma coisa formal. Nós temos uma responsabilidade ética que tem reflexos no ponto de vista legal. Também temos responsabilidades, todos nós temos um seguro de responsabilidade civil, não sei se lembram, que existe por alguma coisa. Portanto, não há solução para os problemas da saúde, enfim, saudando o dia de hoje, da saúde materno-infantil ou materno-neonatal, para utilizar o termo mais correto, desculpar, com que foi intitulado o dia de hoje, seja em que áreas forem, se a questão dos médicos não for resolvida. Isso é preciso coragem e é preciso ver onde é que está o problema. O problema está em Bruxelas. Enfim, estamos condicionados por alguma norma de Bruxelas que nos impeça de fazer a contratação do pessoal, dos profissionais, à medida daquilo que nós necessitamos? Sim ou não? Se sim, como ultrapassamos essa dificuldade? Agora, nós não podemos voltar aos anos 60, em que a reivindicação dos médicos era que, enfim, na escala das classificações, lutavam para ter um salário pelo menos equivalente a um regente agrícola de segunda classe. Portanto, os anos 60 já lá ficaram para trás. Essa situação não se pode colocar hoje em dia. Portanto, isso é que é preciso encarar com coragem e qualquer governo que queira resolver os problemas de saúde nos cuidados de saúde primários e nos cuidados hospitalares, não é só nas áreas de obstetrícia e ginecologia que faltam profissionais, faltam anestesistas, faltam pediatras, enfim, faltam profissionais.

Mas também é preciso formar mais médicos?

Nós temos médicos. É necessário é que as condições de trabalho que lhe ofereçam sejam condições dignas. Hoje o tema é a questão do ato médico. E saúdo aqui a iniciativa e saudamos o observatório. Mas isto é uma história. Por exemplo, no princípio dos anos 70, não sei se a vocês lhe ocorreu, os enfermeiros, as auxiliares de enfermagem, que era o que havia, fizeram uma greve em que se recusaram a fazer as punções. Punções venosas, enfim, para colheitas de sangue e para injetáveis. E as entidades hospitalares, para se ver como a questão do ato médico é de geometria variável, e é preciso cuidado com essa coisa, as entidades hospitalares entenderam que aquilo era um ato médico e que os médicos internos deviam substituir os enfermeiros. Não nos cai os parentes na lama por causa de fazer as punções. Mas isso não pode ser para cá e para lá. E quando deixamos de ter os diretores clínicos eleitos, eu lembro perfeitamente uma conversa com um colega, quando disse o que ia acontecer, ele disse: "Eles querem é tomar conta da nossa caneta". E de fato, a questão da autonomia e da responsabilidade do médico na sua ação ou da equipe médica na sua ação, tem que ser salvaguardada. Não é uma questão menor na discussão que nós estamos aqui a fazer.

Paulo Machado, a questão das lideranças hospitalares tem sido levantada também pelo Livre, que até quer o envolvimento dos profissionais de saúde para participar nessa escolha. O PS, no programa, e peço desculpa à Mariana de estar a envolvê-la muito neste debate, mas é o único que temos até agora também para discutir. O PS aponta pra necessidade de uma nomeação técnica e não política das administrações. O Livre vai apresentar alguma medida também neste sentido?

Sim, muito boa tarde a todos os que estão aqui presentes e aqueles que nos estão a ouvir, também os representantes dos

Dos partidos. Sim, nós estávamos a trabalhar nesse tema e apresentámos uma iniciativa, mas depois com a dissolução do Parlamento, naturalmente que caducou e vai ser uma matéria a que vamos voltar. Nós temos assistido, durante este ano de governo, a uma substituição das administrações hospitalares, das administrações das ULS, com muitas críticas de critérios políticos nessa escolha e não podemos continuar sempre nesta situação em que muda o governo e, portanto, como muda o governo, mudam estas administrações todas e o governo tem essa capacidade de nomear os dirigentes das ULS, nomeadamente. Portanto, aquilo que nós entendemos é que devemos avançar para um modelo que envolva também a participação dos profissionais de saúde daquela unidade. Claro que garantindo as condições técnicas e a capacidade, e a CReSAP pode fazer isso, que é aquilo que é suposto acontecer, é haver concursos para toda a administração pública, mas acaba por nunca acontecer. Mas numa fase final, ser os profissionais de saúde daquela ULS, daquela unidade de saúde, a participarem nessa escolha. Isso vai permitir não só envolvê-los nessa escolha, também sentirem-se representados nas lideranças que têm, mas também ter lideranças que são independentes do poder político e que não são lá colocadas porque os que estavam antes, se calhar, reclamavam muito e falavam muito contra medidas que o governo tomava e, portanto, é conveniente substituí-los. E portanto, dessa forma acabamos com esta troca de cadeiras sempre que muda o governo, que não é nada de bom até para a estabilidade, porque é preciso também haver aqui uma estabilidade e uma continuidade no trabalho que vai sendo feito e no serviço que vai sendo feito. Isto aplica-se às administrações, aplica-se, por exemplo, também ao próprio modelo de organização do SNS. Também não podemos estar constantemente, cada vez que muda o governo, a mudar completamente a organização do SNS. Os profissionais ainda estão a entrar no modo de funcionamento, já está ele a mudar, os próprios utentes não se conseguem depois, muitas vezes, guiar dentro de todas estas novas nomenclaturas, ULS, USF, enfim, acaba por ser tudo sempre bastante complicado para quem não tem literacia em saúde e portanto também temos que garantir essa estabilidade, garantir naturalmente a avaliação dessas políticas, X em X anos, perceber o que é que está mal e o que é que é preciso mudar. É isso que também nós defendemos nessa matéria.

Fernando Fernandes, o governo já lançou os concursos para o regresso de parcerias público-privadas em vários hospitais. Esta é uma mudança que o CDS vê como necessária, nomeadamente para melhorar a gestão das unidades hospitalares?

Boa tarde a todos. Estamos na nossa casa dos médicos. Queria agradecer e queria saudar o Bastonário da Ordem dos Médicos e todos os membros da direção. Já se ouve ou não?

Tem que falar um pouquinho mais alto, tem que manter os headphones, tem é que falar um pouquinho mais alto que é para nos ouvirem.

Agora já se ouve? Já se ouve agora ou não?

Tens que falar alto.

Tem que falar alto, que é para ouvir aqui no auditório. Exatamente.

Saúdo o Bastonário da Ordem dos Médicos, bem como toda esta iniciativa. Cumprimento todos os colegas que estão aqui na sala e cumprimento todos os colegas que estão aqui no painel. Obviamente que a questão da saúde e a questão das políticas de saúde são recorrentes. Quem anda nisto já há umas dezenas de anos, andamos permanentemente a falar nisto e eu sou um grande defensor do Serviço Nacional de Saúde e acho que é um dos pilares importantes de sustentabilidade social que o país tem. E nós, CDS, defendemos o Serviço Nacional de Saúde. Agora, é evidente que o Serviço Nacional de Saúde não tem dado provas, nem dá resposta daquilo que a população exige, por um lado. Por outro lado, os próprios profissionais de saúde sentem, como nós todos sentimos que temos neste momento no ativo, sentimos que de facto, a autonomia, a responsabilidade e as remunerações são manifestamente precárias. E, portanto, esta autonomia, esta responsabilidade, é-nos dada a responsabilidade através do ato médico e não só, mas ao mesmo tempo não há uma remuneração equivalente ou não há uma organização que proporcione essa mesma remuneração. Obviamente que há várias formas de gestão dentro do Serviço Nacional de Saúde atualmente, que permitem já haver modelos de gestão coordenados e orientados por médicos, como sejam os centros de responsabilidade. A autonomia tem um conselho de gestão, esse conselho de gestão é o próprio médico que o firma. Aliás, foi um governo do Partido Socialista que desenvolveu os Centros de Responsabilidade Integrados, o professor Fernando Araújo, que é uma lei já anterior, e que de facto, neste momento há cerca de 74 a 75 Centros de Responsabilidade Integrados a nível nacional. São Centros de Responsabilidade Integrados em que tem conselho de gestão, em que tem a presidir um médico, que tem um enfermeiro e tem um administrador, mas o topo da hierarquia é o médico e obviamente que é respeitada a carreira médica e tem complementos remuneratórios consoante não é só a produção, é a qualidade assistencial e é o mérito de cada profissional. Isso tem uma escala, tem uma tabela em que é medida com regularidade. Nós vínhamos aqui preparados que era para discutir o ato médico, como diz ali o colega. Mas de facto, o ato médico acaba por chocar com isto tudo. Nós temos uma visão que o ato médico foi apropriado por outras classes profissionais, sem ser médico Nós, neste momento, vivemos em dois tipos de mundo: temos o mundo físico e o mundo virtual, como dizia há bocadinho a Mariana. Nós temos que caminhar para as tecnologias que têm uma panóplia de informação brutal, que vai chocar com o ato médico, que vai chocar com as nossas decisões, vai chocar com as nossas formas de tratamento. E nós temos que nos preparar, e mesmo em termos da Ordem dos Médicos, temos que estar atentos para aquilo que existe já hoje, desde a telemedicina, à big data, à visualização aparente e virtual. Há aqui um conjunto de fenômenos que nós temos que estar atentos e temos que os poder discutir e analisar com profundidade. Isto não são coisas que se resolvam de um momento para o outro. Isto demora a resolver. Agora, merece é uma junção de todos os profissionais, sejam Ordens dos Médicos, sejam associações representativas de classe, que é importante as pessoas estarem juntas para refletir e para traçar um caminho. É isso que eu defendo. Em relação às parcerias público-privadas, eu tive numa, eu tive na parceria público-privada de Cascais. Fui responsável clínico e tive funções de gestão, e correu bem. Digo-vos que correu bem, por quê? Porque prestávamos um serviço público, não éramos manietados com nenhuma restrição para não poder fazer assistência, implementamos vários modelos de gestão na PPP satisfatória para os profissionais e dávamos resposta à população de Cascais, ao Conselho de Cascais, nomeadamente, e a uma parte do Conselho de Sintra na área materno-infantil. E eu tenho uma experiência positiva em relação à parceria público-privada. Em relação ao setor social, e eu terminava já.

Sim, rapidamente, por favor.

Eu acho que todos os setores são importantes para poder ajudar o Serviço Nacional de Saúde, sem discriminação. Nós entendemos que o momento que se passa neste momento, no setor da saúde, que não vejo, de uma forma clara e nítida, grandes melhorias no horizonte. Vejo grandes dificuldades para nós sairmos de algumas dificuldades que estamos neste momento a viver. Tínhamos aqui uma tarde inteira para falar sobre isso, mas enfim, é a minha visão. Eu acho que a Ordem dos Médicos só por si não vai ser capaz, nem o Observatório, sozinhos, de fazer aquilo que é necessário fazer, que é literacia, é comunicar, é ir às autarquias, é fazer proximidade e é fazer pressão junto dos organismos que tutelam estas áreas para que haja uma responsabilidade e haja uma dignificação da profissão do médico, que eu acho que tem estado a perder dignidade à medida que os anos vão passando. Essa dignificação que tem que ter a profissão do médico, tem que ser diferente das outras carreiras e tem que ser diferente dos outros profissionais que atuam na área da saúde, com todo o respeito que nós temos por eles.

Fica essa sua ideia. Mariana Vieira da Silva, se o PS formar governo, vai parar este processo que está em curso de fazer regressar algumas parcerias público-privadas?

Eu agora queria responder a imensas coisas para trás, mas vou partir por aqui. Todas as inovações, por exemplo, de valorizações salariais dos profissionais de saúde que aqui foram faladas hoje, e quando eu digo todas, é todas, as unidades de saúde familiares, os CRI de primeira geração, os CRI de segunda geração, que já não se dedicam às áreas cirúrgicas, foram todas lançadas pelo Partido Socialista, incluindo no último governo, ou seja, não é apenas passado, é passado e é presente ou passado muito recente. Relativamente às PPPs também. Também é o Partido Socialista que aprova o decreto de lei, que negoceia as quatro PPPs que existiram e até julgo que era o PS que estava no governo no início dos quatro hospitais. Agora há um que eu já não tenho a certeza. E o Partido Socialista não tem uma posição de princípio contra as PPPs e nunca teve, porque senão, quando fez a revisão da Lei de Bases de Saúde em 2019, teria acabado com a possibilidade delas existirem. Tanto mais que a de Cascais continua ainda hoje a existir. A nossa preocupação, e ela não está resolvida na resolução de Conselho de Ministros que o governo lançou para este processo de PPPs, está mal resolvida e quanto a mim, contrária à lei, é que estes processos garantam todas as dimensões que têm que garantir. Serem favoráveis do ponto de vista financeiro e responderem de forma ampla a todas as dimensões que o SNS tem que responder. E neste momento, face àquela resolução de Conselho de Ministros, eu não creio que elas estejam resolvidas. É evidente que a resolução de Conselho de Ministros que existe é apenas um pontapé de saída, nada diz sobre os contratos que acabarão por ser assinados caso este processo chegue a bom porto, mas eu chamo a atenção, e como a seguir a mim deve vir ali o Mário Morinho Lopes, já preparando, que todos os relatórios positivos que existem, nomeadamente o Tribunal de Contas sobre as PPPs, são feitos sobre contratos muito exigentes e que ou são outra vez repetidos ou então não entramos num serviço público que está a cargo de privados.

E, portanto, o PS admite rever aquilo que herdar eventualmente do governo atual.

Não é uma posição de princípio contra as PPPs, mas eu não vejo naquele concurso que se prepara para ser lançado, ainda estamos nos trabalhos técnicos para prepará-los, as garantias de serviço público universal tendencialmente gratuito e compreensivo, que cubra todos os cuidados que o serviço público exige.

Já vou passar a palavra ao Mário Morinho Lopes, mas primeiro o Feliciano, o que pensa também sobre as PPPs? Já percebemos que à partida o Chega também concorda, mas as dúvidas levantadas pela Mariana Vieira da Silva relativamente a estes contratos que estão a ser lançados, o que o Chega pensa em relação a isso?

Em relação às PPPs, eu também trabalhei durante 12 anos numa PPP, 10 e depois dois anos como Já sem ser PPP, sem a intervenção, na altura, do Hospital da Luz, foi o Hospital Beatriz Ângelo em Loures. E de facto as coisas correram muito bem durante a PPP. As populações que a PPP servia estavam perfeitamente satisfeitas com os serviços. O próprio presidente da Câmara de Loures, que na altura até era do PCP, até se demonstrou pouco agradado com a saída da PPP. Portanto, eu penso que com as experiências que temos, não há dúvida nenhuma que as PPPs servem melhor as populações e fazem-no de uma forma mais barata. Portanto, nós não entendemos como é que se conseguiu, por questões ideológicas ou porque o PS agora vem dizer que até é a favor das PPPs, mas na altura estava coligado na chamada Geringonça. Não sei se foi por imposição dos seus parceiros. Agora, o que é facto é que elas terminaram. Quanto aos contratos. Não, há uma que continua, que é a de Cascais. Quanto aos contratos, é também importante sabermos que o que o Estado exigia aos titulares das PPPs era muito mais do que o próprio Estado consegue dar nos seus hospitais. E quem conhece, sabe. Por exemplo, dou apenas um exemplo na área da infeção, o que o Estado exigia a uma PPP não tem qualquer comparação com o que é feito nos hospitais públicos. Portanto, se nós partimos para um contrato em que não há transparência, como é neste caso, não parece que os privados estejam interessados, porque a seguir vão dizer-nos que as PPPs acabaram porque foram os privados que não aceitaram aquele contrato.

Mariano Lopes, imagino que queira responder à Mariana, mas antes vamos fazer uma outra pergunta, que é: a Iniciativa Liberal admite aprofundar a proposta que já teve de serviço universal de saúde, ou se foi uma ideia que acabou por ser chumbada, ou se pretendem voltar a ela agora na próxima legislatura?

Não, essa proposta continua em cima da mesa e vai ser o esteio agora do nosso programa eleitoral. Continua a ser a sua saúde, porque é de facto uma proposta reformista que introduz as reformas que o nosso sistema de saúde, e digo sistema propositadamente, serviço mais todos os prestadores restantes, necessita, porque a abordagem tem sido muito uma abordagem de tentar ir resolvendo o problema ponto a ponto. Mas o que nós precisamos é uma reforma de fundo. Temos de transformar o sistema, temos de perceber onde é que o Estado deve estar, onde é que não deve estar, e temos de olhar para o sistema como um todo e perceber que num país como Portugal, com recursos reduzidos, não faz sentido estar aqui a dividir, a separar as águas, público de um lado, privado e social do outro, como se fossem águas intransponíveis. Não, pelo contrário, porque o que nós temos hoje em dia é quem tem dinheiro consegue ter um seguro de saúde e consegue obviar as listas de espera e chegar rapidamente a uma consulta ou uma cirurgia, quem não tem dinheiro sujeita-se. Não há nada mais injusto e inaceitável que isto. E portanto, nós achamos que o dinheiro não deve ser uma condição de acesso ao sistema de saúde e portanto, tenha dinheiro ou não tenha, se o público não consegue responder, então naturalmente tem de encontrar uma solução no privado ou no setor social. Ou seja, nós não temos aqui nenhum problema, nenhuma reserva ideológica em relação ao setor privado e ao setor social. Em relação à questão das parcerias público-privadas, eu tenho todo o gosto em elogiar aquilo que foi a contratualização feita no tempo do professor Correia de Campos. De facto, foram contratos muito rigorosos, muito escrupulosos, que defenderam o interesse do Estado, ou seja, o interesse nacional. Quem o diz até foi o Tribunal de Contas, que diz que as parcerias público-privadas permitiram poupar mais de 200 milhões de euros. O que é que isso significa? Significa que sobraram mais de 200 milhões de euros para prestar mais cuidados de saúde, que não teriam sobrado se esses cuidados tivessem sido prestados num hospital público ou unidade técnica de acompanhamento de projetos. E agora dirão: "Bom, mas se calhar foi com algum sacrifício em termos de qualidade de cuidados prestados". Não. O SNAS, da Entidade Reguladora da Saúde, o inquérito com os índices de qualidade, diz que, pelo contrário, as parcerias público-privadas conseguiram atingir elevados padrões de qualidade. E é também verdade que os contratos eram muito mais exigentes que aqueles contratos que são feitos com os hospitais EPE. Os contratos num hospital PPP têm mais de 80 indicadores de gestão que têm de ser cumpridos. Um atraso numa cirurgia tem uma penalização brutal num hospital PPP. O mesmo não acontece num hospital EPE. Um hospital EPE tem cerca de 30 indicadores de gestão. Aliás, um desafio que eu costumo sempre lançar é ver quantos hospitais EPE conseguiriam cumprir, eu não digo todos os indicadores das PPPs, digo dois terços dos indicadores das parcerias público-privadas. E só para rematar, dizer que é assim que deve ser. O Estado tem que ter uma postura implacável na defesa intransigente do interesse público, do interesse de todos os portugueses, na negociação destas parcerias público-privadas, porque se assim não for, e nós temos má memória disso, acontece o que aconteceu no setor rodoviário, em que ainda estamos a pagar parcerias público-privadas mal negociadas.

Eu vou ter que ser implacável também em relação ao tempo, Miguel Guimarães, imagino que queira dar aqui alguma resposta a algumas destas ideias. É preciso ou não rever estes contratos que foram lançados para as futuras parcerias público-privadas, como defendia a Mariana Vieira da Silva?

Deixe-me dar-lhe uma nota muito breve. Primeiro, o Partido Socialista governou oito anos. Em oito anos, a saúde, em vez de melhorar, afundou-se

Este é o primeiro aspecto. Portanto, queria para trás, queria para frente, ULS para trás, ULS para frente. Quando nos passaram o serviço de saúde, estava pior do que oito anos antes. Segundo aspecto, relativamente às parcerias público-privadas, o Mário já apontou tudo. As parcerias público-privadas tiveram amplas vantagens sobre aquilo que é a gestão pública de hospitais públicos, no que diz respeito à gestão privada. Por quê? E a senhora deputada Mariana já explicou há bocado por quê. É que as amarras da administração pública não nos permitem tomar decisões rápidas, por exemplo, contratar pessoas, de fazer investimentos, de pagar melhor determinados médicos que trabalham mais ou que têm mais qualidade, ou a determinados enfermeiros ou outros profissionais de saúde. Ou seja, há coisas que a gestão privada permite fazer, que a gestão pública, neste momento, não permite fazer. Desta maneira, embora dar mais autonomia às unidades de saúde, hospitais, centro de saúde, já é uma boa medida para melhorar as questões da gestão. Mas deixe-me dar-lhe aqui outra nota. Nós quando estamos a falar da saúde como um todo, eu já percebi que é para falar da saúde como um todo, temos que começar no investimento, 16.8 mil milhões de euros. Os investimentos têm subido todos os anos e atingiram agora o topo. Nós temos que conseguir fazer melhor. O que é que nos está a faltar? Eficiência dentro do sistema. E nós para sermos eficientes dentro do sistema, temos de facto que valorizar as pessoas. Claro que já foram feitos esforços nesse sentido. Já foi dito hoje que foi feito um acordo, por exemplo, relativamente aos médicos, ainda no tempo do doutor Manuel Pizarro, como Ministro da Saúde e mais recentemente com a ministra Ana Paula Martins, mas temos que ir mais longe. Temos que melhorar os processos de funcionamento do serviço, porque isso é atrativo para as próprias pessoas ficarem também dentro do Serviço Nacional de Saúde. Dar os investimentos, porque é muito importante para os profissionais de saúde que seja melhor em termos de conforto daquilo que eles estão a fazer, do que um sítio que não é. Portanto, a requalificação da unidade de saúde que está a ser feita, está a ser aplicado também ao abrigo do plano de recuperação e resiliência, aquilo que são novos hospitais programados e que são conhecidos, não vou estar agora a dizê-los aqui, é também importante para isto. Ou seja, o investimento, financiamento, a organização. Sobre a organização, dizer só uma coisa.

Muito rapidamente.

Nós devemos, de facto, generalizar aquilo que funciona bem. Mas nós não tivemos nenhum estudo que nos tivesse mostrado que o modelo Unidade Local de Saúde fosse melhor que o modelo tradicional de organização. Deste momento, aquilo que eu sei é que a senhora ministra está a fazer, e nomeou uma comissão para isso, para ver os grandes hospitais universitários. Ou seja, nos hospitais universitários, as ULS têm que ser necessariamente diferentes daquilo que são as outras ULS, até por uma questão de financiamento. Repare que um doente que entra num hospital como o Santa Maria, é sempre, à partida, mais caro por tudo que o Santa Maria oferece, ou São João, ou Hospital Universitário de Coimbra, do que um hospital mais pequeno. E, portanto, isso obviamente vai ter que ser visto. Mas deixe-me só dizer-lhe uma coisa para finalizar mesmo.

Tem dez segundos. Tem que desenvolver porque tem muito limitado.

Eu não ouvi aqui muitas medidas para a saúde. Nós estamos a cumprir o plano de recuperação e resiliência está a andar para frente, 80% das medidas cumpridas e devo lhe dizer relativamente ao processo clínico único, só para rematar mesmo, o processo clínico único seria para concluir até o fim do ano, até porque não é uma coisa fácil, tem que se integrar os vários sistemas públicos e privados para que exista um processo clínico único realmente.

Joaquim Judas, qual é o modelo organizacional que a CDU defende para o SNS? Já falámos do ULS, do PPPs, enfim.

É o serviço público enquanto tal com gestão pública, porque é assim que a Constituição da República Portuguesa o prevê. E foi dito já agora aqui, pelo o meu colega Miguel Guimarães, uma coisa interessante é que, de facto, há um estrangulamento da capacidade de gestão pública. Por quê? Quando foram criados os dois hospitais S.A., saiu uma publicação de um professor de Direito de Coimbra, que diz que os hospitais S.A. vão fazer, os hospitais públicos também podem fazer. Nem sequer há nada na legislação europeia que impeça que faça. Por que não faz? Por que que desde 2004 até 2024, passaram 20 anos, não se mexeu na gestão pública? Porque há questões de gestão que são fundamentais para que depois as coisas possam aparecer com os tais resultados favoráveis, aos quais a gestão pública está impedida de aceder e portanto funciona o Serviço Nacional de Saúde como um serviço de natadeira para engrossar os dinheiros privados. Mas voltando à questão, e só para terminar.

Muito rapidamente, porque talvez não fique a tempo.

É mesmo para terminar. A questão do ato médico, naturalmente que isto prende-se com a questão do ato médico, porque a flexibilidade é em relação a todas as áreas, santíssimos colegas. Não é só em relação às questões do dinheiro, é também às questões da obra dos médicos, porque essa é que é a questão fundamental. O médico é dono da sua força de trabalho, mas hoje em dia não é dono da sua obra. No sistema jurídico ou político em que vivemos, a obra é daquele que lhe paga. E a nossa obra é o nosso ato médico, e eles vão querer tomar conta disso.

Fica clara a sua ideia. Tenho mesmo que passar a palavra ao Paulo Mocho e ao Vera de Esposende para terminarmos este debate. Paulo Mocho, qual é a sua opinião também sobre a questão das PPPs e o que é que o Livre pensa relativamente a estas parcerias também Dois minutos, minuto e meio, se for possível.

Sim, vou tentar ser breve, porque este é um tema que tem sido discutido com bastante frequência. E a verdade é que aquilo que nós ouvimos aqui dos representantes da Iniciativa Liberal, do PSD, do Chega, é preciso dizer que seguindo essa lógica, então o projeto será mesmo passar todos os hospitais e tudo aquilo que está no SNS para PPPs, porque se há essa capacidade tão maior com menos de fazer muito mais, então será essa a lógica. E se nós levarmos esta ideia às últimas consequências, o que vai acontecer a seguir? O que vai acontecer aos salários que são pagos quando não houver o SNS para estabelecer o ponto de comparação relativamente aos privados, quando tivermos um mercado completamente livre nessa matéria? Os salários vão baixar, vai deixar de haver essa qualidade. Por que nos dizem que conseguimos fazer mais com menos e ainda pagamos o lucro dos privados que estão a explorar aquela PPP? E por que nós com esses recursos não conseguimos fazer exatamente o mesmo no SNS? É que os instrumentos de gestão, eles também podem ser, em muitos casos, aplicados ao público. Agora, se nós temos hospitais que avaria uma máquina, como nos tem sido relatado com enorme frequência, avaria uma máquina de exames e, portanto, a solução vai ser: vamos começar então a enviar os pacientes para irem ao privado fazer os exames. Passa um ano, passam dois, passam três, às tantas já podíamos ter comprado três ou quatro máquinas daquelas, mas nunca vem a autorização para comprar aquela máquina. É isto que nós temos que também questionar e confiar também nos profissionais e em quem faz essa gestão, de que sabem o que estão a fazer e que podem ter essa autonomia para tomar essas decisões, porque senão, a única coisa que vamos estar a fazer é terminar com o SNS. E isso é, ao contrário daquilo que é dito sempre, isso sim, é um projeto ideológico, só que nunca é assumido nas suas verdadeiras consequências.

Vamos terminar com o Varandas Fernandes, precisamente. Quer responder a estas críticas?

Eu queria aqui dizer o seguinte: aquilo que este colega de painel acabou de dizer não corresponde à realidade, porque os orçamentos para os serviços e para os hospitais podem se fazer de uma forma fora de tempo, mas contemplam o material que é necessário para ter determinados atos médicos durante um ano ou dois ou três. Por exemplo, em modelos de gestão, é por três anos, renovável ano a ano, dentro da administração pública. Em modelos normais de serviços normais, tradicionais, é ano a ano. Portanto, os conselhos de administração fazem uma contratualização com o diretor de serviço para saber o que ele necessita e quais são as necessidades, quer de recursos humanos, quer de material, quer de tecnologias. Portanto, a responsabilidade aqui é do conselho de administração e do diretor de serviço, que vai ter que fazer isso. Não é verdade. Existe alguma burocracia, é real, mas a burocracia não impede. Aquilo que foi dito aqui, que é um problema de organização. Não é um problema de escassez, é um problema de organização. Aliás, não é meter mais dinheiro dentro do sistema que nós vamos resolver o problema. Isso não vamos. Mas queria aqui só deixar, já que me foi dada esta oportunidade.

15 segundos, por favor.

Nós não vínhamos preparados para fazer um debate sobre saúde, apesar de estarmos sempre preparados, era só sobre o ato médico, mas pronto. Mas queria dizer o seguinte: os cuidados continuados e os cuidados paliativos têm um problema gravíssimo em Portugal. Nós temos uma pirâmide demográfica completamente invertida. Temos muito mais pessoas com mais de 65 anos, cerca de dois milhões e 100 mil, e temos cerca de 900 mil jovens entre os 18 e os 25 anos. Se não é assim, anda lá próximo. Portanto, temos uma pirâmide demográfica invertida. Ou seja, as pessoas com mais de 65 anos que necessitam de cuidados de saúde e que não têm possibilidades econômicas de ter outros cuidados de saúde, onde é que vão? Para onde é que podem ir? Ou seja, há que ter em atenção que o problema da saúde é um problema delicado.

Tem que debater esse tema. Eu peço desculpa por estar interrompendo.

Não, mas eu tenho que acabar de dizer isso, desculpem. A questão não é tão simples assim. Isto não é tão linear. A saúde não é uma coisa que se chega ali e faz-se uma gestão privada ou faz-se uma gestão pública. Aquilo tem problemas inerentes à própria multiplicidade de funções que existem. É das piores empresas para se poder gerir, das mais difíceis, é um hospital. Por quê? Porque tem uma quantidade de trabalhadores das mais variadas áreas que é preciso conciliar. Portanto, é de dificuldade não é fácil.

Gerir o tempo também é muito difícil, eu já esgotei o meu, peço desculpa. Há muitos temas que era necessário debater, mas não temos tempo para debater todos. Eu agradeço a oportunidade