A ministra do Trabalho voltou a referir a reforma laboral, conhecendo bem o Primeiro-Ministro que insistirá nesta reforma e noutras. Há uma segunda oportunidade para causar uma boa impressão nesta matéria?

Seria uma segunda oportunidade. Eu não vejo que tenhamos causado uma má impressão em caso algum. Sinceramente, pelo contrário, acho que os portugueses perceberam que o Governo tem um ímpeto reformista, o Governo quer que a economia cresça e para isso é preciso mexer na lei laboral. Fê-lo reforçando os direitos dos trabalhadores, deu grande disponibilidade primeiro com a UGT e depois com o Chega, para ir bastante mais longe na configuração desses direitos. Estou a pensar nas férias, estou a pensar, por exemplo, no alargamento da chamada licença parental aos avós, permitindo um muito melhor conciliação entre o trabalho e a família. Fez isso. O PS pôs-se sempre à parte e forçou a UGT à parte, quis tratar a UGT como o PCP trata a CGTP e, portanto, está a retirar à UGT a sua legitimidade alargada e a ser uma espécie de corrente apenas do Partido Socialista. E depois, evidentemente, o Chega. O Chega mostrou que não está à altura de governar e que queria fazer algo que, para além de ser populista, teria como consequência direta a baixa das pensões dos portugueses. É que é isto que tinha. Sob a ideia de que iria baixar a idade da reforma, para se fazer isso tinha de se diminuir as pensões. Ora, o compromisso que tem o primeiro-ministro Luís Montenegro foi sempre o de proteger a Segurança Social, proteger as pensões. Todos os anos tem dado um complemento extra nesta matéria e, portanto, evidentemente que nós não podíamos alinhar com isso. Nós queremos ser reformistas, mas não a qualquer preço. Não podemos fazer reformas que nos façam andar para trás em vez de andar para a frente.

Esta decisão de ontem é a prova provada de que André Ventura não é um parceiro confiável?

Sim, eu diria que é claro, já se sabia que André Ventura tem uma grande apetência para o taticismo. Isso é próprio do populismo e, portanto, ontem tinha tido uma oportunidade de mostrar a confiabilidade e o sentido de Estado que o partido Chega seria capaz de atingir. Mas o que ele veio foi confirmar aquela que é a impressão que nós temos e muita gente tem, que é de facto que o partido está apenas para a agenda populista das redes sociais, dos telejornais, das rádios, incluindo o Observador. Que gostam é dessas notícias picantes de manhã, de tarde e à noite, portanto, uma espécie de malabarismo sistemático. Isso é pena, porque de facto, eu julgo que se perdeu uma oportunidade, que era uma oportunidade importante, para criar aqui um movimento de dinamismo económico no setor de trabalho. Veja, as confederações patronais, todas elas, viram isto como uma perda de uma oportunidade. Agora, digo o seguinte: nunca acho que nós tenhamos causado má impressão com isto. Eu acho que os portugueses confiam no ímpeto reformista do Governo.

Permita-me uma provocação. É uma surpresa o comportamento do Chega? É que não é a primeira vez que André Ventura faz isso. Quem o estiver agora a ouvir fazer esse diagnóstico em relação ao Chega, parece que é a primeira vez.

Não, mas ninguém disse isso. Eu disse isso? Eu não disse.

Por isso é que era uma provocação.

Não era uma provocação. O que eu digo não.

O Partido Socialista sempre alertou o Governo para o caráter imprevisível do Chega. Portanto, não é exatamente uma surpresa, nem foi por falta de aviso.

Não, mas quando o Partido Socialista não está disponível para reformar o país, já vimos que não está. Que está nesta atitude de radicalismo cândido, que é um discurso de licor doce, mas uma política exatamente igual à de Pedro Nuno Santos. Aliás, o secretário-geral quis dar esse sinal ao pôr expoentes desse período do partido justamente a falar no último debate quinzenal. Deu um sinal claro, naquilo que nós podíamos chamar a ratologia, que é a interpretação de quais são os sinais que vem da sede do rato. Ela foi clara nesse momento. É uma pena, mas o Partido Socialista não está a demonstrar que queira convergir para o ímpeto reformista.

Mas não será sempre mais confiável do que o Chega?

Sinceramente, eu não vou agora fazer aqui o rating dos partidos da oposição. Não me compete a mim fazer isso.

Daria umas sextas-feiras mais tranquilas a Hugo Soares na hora da situação.

Sim, mas nós não estamos aqui para ter sextas-feiras tranquilas. Estamos aqui para governar e reformar o país. Com alguma intranquilidade que nos ronda, vivemos bem Não vivemos bem se não formos capazes de transformar o país. E isso é o que nos preocupa neste caso. Nem o partido que está à nossa esquerda, que dantes era o centro-esquerda e agora parece ser uma esquerda quase radical, por um lado, nem o partido de direita radical foram capazes de convergir, encontrar uma fórmula de diálogo com o governo.

Pedro Nuno Santos saiu do PS, mas o PS não saiu de Pedro Nuno Santos, é isso?

É, o que também se pode explicar, em parte, pelo grupo parlamentar. Mas a um líder compete liderar, não compete seguir o seu grupo. Compete liderar e isso é o que não está a fazer o Partido Socialista. Eu diria que aqui nós temos, de facto, um Chega populista que, na verdade, no momento em que se podem dar direitos às pessoas, que ele apregoa tanto, não foi capaz de resistir à tentação demagógica e penso que perdeu grande credibilidade. Não é que dantes tivesse, mas há sempre alturas em que se pode restaurar essa impressão. E isso não foi capaz de fazer, e é muito lamentável. O PS já se tinha posto de fora, porque o PS pôs-se de fora de tudo. E pôr-se de fora é pôr-se de fora de Portugal e do destino dos portugueses. Portanto, o PS está se a acantonar.

E perante o diagnóstico que faz, como é que fica o governo? Não tem maioria no Parlamento, como é que governa com dois parceiros aparentemente indisponíveis?

O governo, como disse agora aqui a Ministra do Trabalho, da Solidariedade e Segurança Social, vai continuar com o seu ímpeto reformista, porque se há provérbio que se aplica a esta situação de ontem, a este revés, digamos assim, é que por morrer uma andorinha não acaba a primavera. Morreu uma andorinha, mas há muitas outras que estão a voar e nós vamos continuar a governar com essas.

Nenhuma andorinha voou durante 11 meses.

Isso não sei se sim, se não, porque o meu conhecimento de ornitologia não vai a esse ponto.

Nem a minha provocação. Era só porque esta reforma laboral foi discutida durante 11 meses.

Não, está bem. Isso é para ver aquilo a que eu chamaria de paciência estratégica que tem o governo. A vontade de reformar é tal que nós temos essa capacidade de diálogo, primeiro na concertação social, depois no Parlamento, levar tudo até ao limite.

Isso não é um eufemismo para a incapacidade em concretizar as reformas?

Não, desculpe. A concretização das reformas não depende das leis do Parlamento, depende da capacidade de execução, porque isto é um executivo. Certo? Pronto. Mas claro que há quadros para fazer reformas, quadros legislativos, e eles passam pelo Parlamento. Sinceramente, o nosso ímpeto reformista é enorme. Eu sei que se quer passar a ideia contrária, mas aquilo que nós vemos acontecer na administração pública, em primeiro lugar, sinceramente, com a reforma das carreiras e dos salários, que foi muito importante para motivar classes enormes de profissionais públicos. Já vamos para aí no 20º acordo. Eu, por exemplo, até no Ministério dos Negócios Estrangeiros, que tem uma escala muito mais pequena que o setor da saúde, da educação, da segurança interna, fizemos o novo Estatuto de Carreira Diplomática. Estamos agora a negociar o regime do ensino de português no estrangeiro, também para valorizar essas carreiras e funções. E até nós, nesse domínio mais pequeno, estamos a fazê-lo, mas este é um aspeto. O aspeto do domínio fiscal, onde há um alívio de impostos evidente em Portugal, nomeadamente de rendimentos do trabalho, mas também do IRC. Depois, poderiam dizer: "Mas isso são reformas que olham para o rendimento, mas não transformam a máquina". Elas transformam do ponto de vista motivacional, sem dúvida, no caso da administração pública. Mas, para além disso, veja o que nós estamos a fazer com o Tribunal de Contas. Veja o que se está a fazer em termos de simplificação, o código dos contratos públicos. Na educação, a criação desta agência de inovação que fundiu a antiga FCT e a Agência de Inovação vinda do Ministério da Economia e que vai ser fundamental para a nova fase dos fundos europeus, em que vai aumentar o conjunto de fundos concorrenciais, isto é, aqueles que não estão garantidos à partida, mas que nós podemos ganhar. Já estamos a preparar a nossa administração para uma outra fase do financiamento europeu. Tudo isto são reformas que estão a ocorrer. Já não vou falar da questão da imigração, do que nós temos feito nos consulados.

E, no entanto, o Partido Socialista e Chega, voltamos sempre ao ponto de partida ou ao momento atual, se quiser. PS e Chega estão a acentuar a oposição ao governo, se é que assim podemos dizer. Acredita convictamente que a legislatura vai chegar até ao fim, perante o quadro que temos?

Sinceramente.

Depois do que o Chega fez, depois do que o Partido Socialista tem dito sobre o governo.

Nós governamos sempre com o horizonte da legislatura e temos convicção de que vamos chegar, evidentemente, até ao fim e julgamos que esse é o desejo de todos. Começar pelo senhor Presidente da República, que o tem dito repetidamente, mas também julgo que os partidos da oposição terão interesse nisso.

Não vão ficar deslumbrados com as sondagens positivas que têm surgido.

Eu acho que as sondagens positivas são de uma positividade bastante, diria eu, volátil e precária. Não ligaria muito a essas sondagens feitas neste quadro. Temos que as seguir e com certeza que os entendidos nisso também seguirão. Não me parece que elas sejam um índice fiável daquela que é a apreciação do trabalho do governo a meio. E eu acho que os partidos vão precisar ainda de, os partidos da oposição, eles próprios querem um horizonte mais vasto.

Querem? Acredita convictamente que sim, que querem?

Eu acredito convictamente que podem ter interesse em fazer com que o governo governe pior, para subirem a sua taxa de apreciação, mas não têm um interesse em que não haja uma Duração completa da legislatura. Não me parece que isso, neste momento, seja muito apetecível para esses partidos e por isso acho que eles vão acabar por fazer esse entendimento. Agora, é natural que em fases intermédias da governação, as oposições apareçam com uma voz mais tonitruante aqui ou ali. Não vamos agora dramatizar. Há um problema na vida política e até diria na vida geral dos nossos dias, que é o de viver o presente como se só houvesse presente. Nós temos que olhar para o tempo. Aliás, em política, a análise do tempo é que faz a diferença, muitas vezes, do sucesso, do êxito ou do fracasso e da derrota. E por isso, esta ideia de que aconteceu hoje isto e agora toda a gente grita e vai ser o fim. Amanhã é outro dia. Por isso é que eu, com um espírito talvez um pouco antiquado, que não é nada o meu, para dizer a verdade, disse que por morrer uma andorinha, não acaba a primavera. Nunca se esqueçam disso, porque quem acha que a primavera é feita do voo de uma única andorinha, evidentemente que está a tomar a nuvem por Juno.

Depois de ultrapassarmos o verão, chega o Orçamento de Estado, que é sempre outro momento preponderante no ano político. Para que lado é que o governo se deve virar, tendo em conta que o PS está a ser, José Luís Carneiro, neste caso, está a ser pressionado para rejeitar o Orçamento de Estado por algumas figuras do PS e o Chega nunca viabilizou um orçamento da AD e tem tido estes ziguezagues que o governo tem registado.

Sim, sem dúvida. Repare, há uma coisa que a presidência que António José Seguro trouxe e com a qual eu concordo. Nós não podemos dramatizar, como dramatizamos a questão do orçamento, no sentido que vive tudo à volta daquilo e é um folhetim. Eu não estou a dizer, atenção, eu acho que é fundamental ter o orçamento aprovado. Isso eu acho que é muito importante. E que viver em duodécimos não é uma boa solução e nós devemos, de facto, fazer tudo para afastar. O que eu quero dizer é o seguinte: é mais o dramatismo com que se vive, que para a comunicação social vive-se permanentemente em êxtase e em depressão. Quer dizer, vamos olhar para as coisas com entusiasmo, mas com normalidade. É claro que discutir um orçamento é sempre uma coisa difícil, é sempre uma coisa delicada, implica muitas vezes uma negociação muito intensa e muito esgotante para todos, portanto, não é só para o governo que apresenta a proposta, para os partidos da oposição, porque eles obviamente têm que defender também os seus interesses táticos. Mas agora isso é normal, isso é normalidade democrática.

Portanto acha que José Luís Carneiro vai viabilizar o orçamento?

Eu não acho nada, porque eu não tenho nada a achar.

Vou reformular. Acredita que seria positivo que José Luís Carneiro...

Eu acho que é muito importante que os partidos da oposição estejam disponíveis para viabilizar o orçamento. Isto vale para todos.

Luís Montenegro, quando arrancou este congresso, sugeriu, acusou o Partido Socialista de ter uma estratégia manhosa, e palavras do próprio, de demonstrar uma falsa vontade de dialogar. Portanto, se o Chega se comporta como se comportou e se o Partido Socialista tem uma falsa vontade de dialogar, como é que se aprova um instrumento essencial como o Orçamento Estado?

Eu realmente usei um termo talvez menos claro que a manha, que é o radicalismo cândido. Portanto, que é no fundo acabar por ceder à agenda mais radical do partido e na verdade procurar apresentá-la como se não fosse assim, como se fosse com um tom navioso e doce, quase capaz de adormecer, portanto, levar as pessoas a aceitar as coisas benevolamente. De facto, o Partido Socialista está nessa atitude e tem que ser chamado à sua responsabilidade. E o Chega está nessa atitude diferente, que é de esticar sempre a corda e procurar parti-la. Mas como eu digo, um governo que está absolutamente consciente de que tem as melhores soluções para Portugal, de que está a conseguir mudar muita coisa, de que poderia mudar muito mais, eu acho que vai apostar, diria eu, convictamente e com muita determinação em ter o orçamento aprovado e, portanto, em fazer essa negociação com esse esforço.

E só perguntamos isto antes que nos acuse de estarmos a tentar cenarizar ou fazer futurologia. A pergunta que temos para si é sobre maioria absoluta e esse desejo está inscrito na moção estratégica de Luís Montenegro. Acredita que o governo, tal como as coisas estão, conseguirá chegar a essa maioria absoluta?

Sim, mas desejavelmente no fim da legislatura.

Desejavelmente?

É isso. É só no sentido de que eu posso morrer amanhã, certo? Não é uma coisa desejável, mas pode acontecer. Quer dizer, nós não podemos, é outra coisa também que os analistas muitas vezes têm muito que é-

Eu repito que foi Luís Montenegro quem escreveu essa intenção na moção estratégica.

Está bem, mas a intenção de ter maioria absoluta não é a intenção de a provocar artificialmente, é a intenção de governar tão bem que, no final da legislatura, o balanço da população portuguesa seja muito positivo e permita dar uma maioria absoluta.

Não há aqui nenhuma obsessão com Cavaco Silva e com o exemplo de Cavaco Silva.

Não, não há nenhuma obsessão, há uma referência. Cavaco Silva é uma referência para todos nós, claro que sim. É evidente que sim. E qual é o problema? Isso não é nenhuma obsessão. Uma pessoa querer repetir os bons exemplos não é obsessão.

Há outra figura, senador também do PSD já, que tem lançado alguns reparos e algumas críticas ao governo, que é Pedro Passos Coelho, que optou por não vir ao Congresso, mas cujas críticas se calhar ecoam na cabeça de alguns militantes. Consegue perceber o que é que motivou o antigo primeiro-ministro?

Não, repare, eu tenho uma visão muito, diria eu, natural. Eu acho que um antigo primeiro-ministro é alguém que deve intervir na vida pública e essa é a nossa tradição Nem sempre logo a seguir, mas passado algum tempo, poder falar, dar a sua interpretação e a sua visão, dar os seus conselhos, fazer as suas críticas, isso parece-me perfeitamente natural. A única coisa que eu achei, e disto acho que ele foi injusto nesta última crítica, ele usou um vocabulário mais pesado e foi desajustado por causa disso também.

Entende que está a tentar fragilizar a liderança do Luís Montenegro para ele próprio vir a tomar conta do partido?

Não sei interpretar, sinceramente. Não diria isso sequer, mas não acho que mereça grande interpretação. Eu vou dizer o seguinte: eu sou um grande admirador do Pedro Passos Coelho. Se eu trabalho com o primeiro-ministro, não pertenço de maneira nenhuma ao grupo de pessoas, se é que há algumas, que acham que um antigo primeiro-ministro não pode intervir e não pode ter aqui ou ali um tom crítico. Isso eu acho perfeitamente natural e acho que isso até pode ser feito, e será com certeza, de uma forma construtiva. Agora, ao mesmo tempo, houve aqui um momento que eu acho que foi menos feliz, porque foi injusto na substância. O governo é muito mais reformista do que está suposto nessas palavras e mais do que injusto, foi desajustado no sentido de que o tom que usou não tem nada a ver com o Pedro Passos Coelho que nós conhecemos. Portanto, terá sido uma nota em falso, foi uma desafinação naquele que é habitualmente o seu discurso.

Mas não foi uma desafinação isolada, no sentido em que aquela expressão sim, mas o conjunto de críticas vinha no mesmo sentido.

Já lhe disse que o direito à crítica existe, existiria sempre qualquer maneira em que eu achasse que não devia existir. Mas eu acho que existe e não acho necessariamente sequer negativo vindo de um antigo primeiro-ministro. Depois, a frequência com que é feito, o modo como é feito é que podem ser mais ou menos justos e mais ou menos desajustados. Essa última, eu disse e repito, acho que foi injusta na substância e desajustada na forma. É as duas coisas que eu acho. Isso não tira nada da minha profunda admiração por Pedro Passos Coelho e do meu reconhecimento de que qualquer antigo primeiro-ministro, e portanto também ele, pode e porventura até acha que tem esse dever, em determinadas circunstâncias, fazer uma leitura da situação. O professor Cavaco Silva fá-lo recorrentemente, embora num sentido bastante diferente deste.

Mas não tinha também o dever de o fazer dentro do partido?

O doutor Marques Mendes fazia isto também amiúde e portanto acho normal.

Há colegas seus de governo que desafiaram Passos Coelho a vir ao Congresso. Não há também esse dever de falar para dentro do partido?

Eu acho que isso é uma opção do próprio. Não via nenhum problema em que ele viesse e fizesse isso. Seria uma forma perfeitamente admissível. Sei que, evidentemente, sendo um antigo primeiro-ministro, eu acho que se deve preservar de alguma maneira disso, também compreendo isso. Sinceramente, aí não tenho nenhum estado de alma. As duas coisas seriam perfeitamente admissíveis. Acho que estamos talvez é a prestar demasiado tempo com este tema, talvez não mereça assim tanto.

Então uma última questão, que surgiu esta semana. Foi pública a ameaça que existiu sobre Luís Montenegro e respetiva família. O próprio primeiro-ministro questionou se há alguma forma de ter tido conhecimento ou tomado conhecimento disso pela comunicação social. Deveria ter existido um cuidado de informar o primeiro-ministro? E quando pergunto se deveria ter existido um cuidado, naturalmente das autoridades competentes.

Sim, porque repare, há aqui duas dimensões que são diferentes. Há uma dimensão que é a dimensão de um processo judicial e nesse não tem que haver, em princípio, nenhuma comunicação. Ou, a ter que haver, tem que haver de acordo com os canais do processo. Mas há uma dimensão de segurança nacional e essa não pode em caso algum ser omitida ao governo e muito menos ao primeiro-ministro. Verse sobre ele ou sobre outra pessoa, se versar sobre o Presidente da República, como também era o caso, ou sobre um antigo primeiro-ministro, ele também tem de ser informado sobre isso.

Deveria haver consequências por não ter existido?

O que eu digo, sinceramente, é que eu não conheço os contornos disto. Eu próprio também fui surpreendido. Aliás, estava ao lado do primeiro-ministro quando ele se apercebeu disso e fomos os dois surpreendidos com isso. Acho que a declaração que ele fez que é muito adequada. E eu volto a dizer: eu compreendo que haja uma dimensão de investigação criminal, que essa não tem de ser comunicada ao poder executivo. Não tem de ser. Mas há uma dimensão de segurança pública, e neste caso estamos a falar de muita gente, bastava ser o primeiro-ministro, ou ser o Presidente da República, ou ser um antigo primeiro-ministro, como era o doutor António Costa, por exemplo, bastava isso para essa informação ter de chegar, naturalmente, ao primeiro-ministro e até a outras instâncias eventualmente. Mas a partir do momento que estamos a falar de uma coisa de 200 pessoas, isso obviamente tinha que ser comunicado. Isso não tem nada a ver com o curso de uma investigação criminal, mas há uma ameaça de segurança que tem que ser obviamente avaliada e precavida.

Deixe-me só, para terminar, falar de um futuro mais longínquo. Um dos seus colegas de governo, Miguel Pinto Luz, em entrevista à Antena Um, não fechou a porta a uma eventual candidatura à liderança do PSD no pós Montenegro. O Paulo Rangel já foi candidato no passado, também não fecha a porta a isso no futuro.

Sinceramente, essa questão tem mesmo que fazer é o Miguel Pinto Luz.

Já fiz. Miguel Pinto Luz.

Pronto, muito bem.

Mas o Paulo Rangel como já deu esse passo no passado.

Até por isso é uma boa razão para não repetir. E para a pergunta não ter o mesmo sentido. E também a idade vai chegando.

Paulo Rangel, muito obrigado.

Para senador ainda estou jovem, mas para ator político de primeira grandeza, talvez já esteja...

Não queira também baixar a idade da reforma.

Não, eu não quero baixar a idade. Mas é que eu disse que não vou falar.

É que era a reforma política.

Não. O que eu estou a dizer é que como candidato à liderança, sim. Acho que, sinceramente, é uma pergunta que não tem grande sentido. Embora eu compreenda, essa lógica de querer alegrar o Congresso. Estão sempre a pôr um bocadinho de sal e pimenta nas coisas. Aqui puseram talvez uma coisa, não sei, uma mostarda terrível, mas ainda assim.

Muito bem. Paulo Rangel, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós nesta emissão especial.